Nunc

Wat eigenlijk voor dit topic een rare vraag is. Want ook buiten Bijbelse bronnen kunnen informatie verschaffen over de Bijbelse personen, mits ze enigszins betrouwbaar zijn.

Uiteraard. Maar aan iemand die met grote stelligheid iets claimt over een persoon in de Bijbel, en daarna doodleuk vraagt waarom student buiten bijbelse bronnen gebruikt, lijkt het me een terechte vraag

Zucht .... wat vermoeiend......

En nu graag alsnog de bijbelse bewijzen...

Ten derde duikt Jozef van Arimathea in alle evangeliën op. Hij was een farizeeër en dat terwijl er een zekere haat tegenover de farizeeën was bij de vroege christenen was (en ook Jodenhaat bij niet-Joodse christenen).

Hoe kom je erbij dat Zijn oom een Farizeeër was? De man was tinhandelaar en een discipel van de Here Jezus: "En daarna Jozef van A ( die een discipel van Jezus was, maar bedekt om de vreze der Joden..." Johannes 19 vers 38 Er valt heel veel over deze man te zeggen, maar doet nu niet terzake. Maar Jozef van A. stamde af van David via de lijn van Nathan. (http://www.vergadering.nu/kerkgeschiede ... mathea.htm).

(...)

@ Student waarom gebruik je buitenbijbelse bronnen zoals

Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Kun je een bijbelse bron geven die aangeeft dat Jozef van A een tin handelaar was?

Edit: laat maar, is al gevraagd

(...)

Ik zie eigenlijk 3 groepen:

1. Deel van de christenen die alles er aan doen om de bijbel voor absoluut waar te verklaren. Soms leidend tot, in mijn ogen, onlogische redeneringen.

2. Onderzoekers die op basis van onderzoek (logica, consistentie, meerdere bronnen etc) komen tot mogelijke conclusies, vaak met de nodige voorbehouden.

3. Christian bashers die alles geloven als het het christendom maar tegenspreekt.

In groepen 1 en 3 kom ik vaak "confirmation bias" onderbouwingen tegen. Anders gezegd: de conclusie is al getrokken en dan is het zaak alle "feiten" in die conclusie te krijgen.

Bij de tweede groep is het meer een open-einde uitkomst.

Het zal niet verbazen dat ik met mijn insteek me het meest thuis voel bij de tweede groep.

(...)

Ik vraag me af in hoeverre groep 2 wel echt zoveel minder confirmation bias heeft. Er bestaan in 'fundamentele' discussies maar heel weinig echte agnosten voor wie de uitkomst om het even is (dat geldt ook zo bij fundamentele discussies in e.g. de natuurkunde: denk maar aan de diverse theorieën m.b.t. een theorie-van-alles, snaren, M, etc)

Zo zie je dat "niet bashers" ook hun eigen agenda hebben. Aardig voorbeeld is James Dunn. Een erudiete man met een academische naam. Heeft veel over het vroege christendom, de historische Jezus en Paulus geschreven. Maar als je goed kijkt, zie je dat een specifieke achterliggende aanname (die soms expliciet wordt) is, dat er een bepaalde ontwikkeling moet hebben plaatsgevonden, want het kan toch niet zo zijn dat de eerste joodse gelovigen Jezus als als JHWH God beleden? Die 'bias' bepaalt een groot deel van z'n conclusies.

Of denk aan Geza Vermes. Een joodse academicus die Jezus ziet als een charismatische rabbi (zie "Christian beginnings"). Heeft er mooie argumenten voor, en trekt veel parallellen met andere charismatici in die tijd. Maar hij heeft (sterker dan Dunn) dezelfde verborgen aanname, die soms tot hilarische situaties leidt. Zo gebruikt hij de gereconstrueerde bron Q (op zich niks mis mee) om een beeld van Jezus in de vroegste traditie neer te zetten. Maar tegelijkertijd moet hij dan andere elementen uit Q die een heel hoge christologie hebben, volkomen negeren. Sterker nog, hij moet Mat11:2-7/Luk20:21-22 wegzetten als een echo uit het vierde evangelie, dat via e.o.a. speculatieve weg (via een hymne) z'n weg moet hebben gevonden in Mat/Luk (ondanks dat dit vers dus tot Q behoort). Dus wat hij doet, is Q eerst filteren naar wat er volgens hem past bij de historische Jezus, daarna een historische Jezus reconstrueren, en dan concluderen dat wat niet past er op e.o.a. manier later (op niet gespecificeerde wijze) in is gekomen als 'vervuiling' vanuit een lagere hogere christologie.

(...)

Tot slot: een groet aan Nunc (ik neem tenminste aan dat je dezelfde bent) die ik ooit ben tegengekomen op het GKV forum.

(...)

hoi

(...)

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts.

Zelf haal je stukjes uit boeken van 2000 jaar geleden. Toen dacht ik: terugkomend op jouw bijdragen van 2 maanden moet kunnen.

(...)

Dat is wel erg snelle canon vorming hoor!

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

De christelijke Spanjaarden hebben Inca priesters doodgemarteld om ze - zonder resultaat - van hun geloof af te laten vallen.

Ik bedoel maar.

Ik denk dat je dan niet helemaal het punt snapt dat student maakt (maar ja, het was dan ook niet echt duidelijk uitgelegd).

Er is een groot verschil tusssen e.g. moslimfundamentalisten (of in dit geval [unicum] Incafundamentalisten [/unicum] ) en de fundamentalisten van het vroege christendom. Want wat is de reden waarom iemand zo heilig en absoluut van iets overtuigd is en: hoe belangrijk is het voor je?

Eerst dat laatste: ik kan heilig overtuigd zijn van de juistheid van de stelling van Pythagoras, maar er toch echt niet voor gemarteld willen worden.

Dan het eerste: waarom geloof ik iets heilig? Is dat omdat ik opgegroeid ben in een cultuur waarin datgene waar ik in geloof, al als absoluut waar en heilig wordt neergezet, en als allesbepalend, van ultiem belang, etc? In zo'n cultuur kun je er zeker van zijn dat datgene wat door de cultuurdragers (de ouders, school, vrijwel iedereen) als heilig en van ultiem belang wordt gezien, er ook behoorlijk ingeprent wordt bij de jeugd.

[terzijde]

In een cultuur met "indoctrinatie" van grote heilige waarheden die van ultiem belang voor je heil zijn, verbaast het me absoluut niet dat iemand heel veel (wellicht z'n leven) op wil offeren voor datgene dat waar hij in gelooft. Immers: het is ingeprent dat het waar is, en het is van groot belang dat je het gelooft. Hetzelfde geldt voor nieuw-bekeerden. Zij komen in een groep waar de groepsdruk en indoctrinatie z'n werk gaat doen. Dominostenen vallen wel. Als de ene omgaat, gaat de volgende even later ook.

Maar wat nu met een groep mensen die niet geïndoctrineerd is? Een groep mensen die niet van jongs af aan geleerd heeft dat wat de groep gelooft, van fundamenteel belang is en absoluut heilig? Dat is de situatie van de jonge christelijke gemeente. Want hun overtuigingen m.b.t. Jezus waren juist aanstootgevend voor de cultuur waar ze in opgegroeid waren (n.b. ze hadden dus wel een indoctrinatie gehad, maar een andere!). Dit is de eerste dominosteen. Waarom viel die steen?

Het kan niet zijn vanwege indoctrinatie, want er bestond geen groep voor de tijd van deze eerste bekeerden. Maar uit het feit dat ze voor hun geloof wilden sterven, kun je wel afleiden dat ze iets heilig en absoluut geloofden en vonden dat het van absoluut groot belang was. Daar zit draait student's argument om. Hoe is die eerste groep zo gek geworden om iets wat in de toenmalige cultuur als aanstootgevend werd gezien, toch te geloven, en wel op zo'n fanatieke manier. Wat zijn de drijfveren daarvoor. En indoctrinatie valt dan af. Wat zijn dan wel redenen waarom meerdere mensen iets heel onwaarschijnlijks toch voor absoluut waar en van hoog belang gaan beschouwen? Een heel voor de hand liggende reden (als het onderwerp niet zo belast was!) zou zijn: ze wisten om een andere reden dat het waar (en belangrijk) was, namelijk omdat ze het zelf meegemaakt hadden.

Een andere reden zou op het eerste gezicht kunnen zijn: ze hadden het zelf verzonnen en hadden groot (financieel? machts?)belang bij het in stand houden van het verhaal. Dat zou een goede reden kunnen zijn voor het in stand houden van het verhaal en het indoctrineren van nieuwe volgelingen. Maar dat is dan weer geen goede reden om zelf dood te gaan voor je verhaal.

Je zou kunnen zeggen, dat dit een soort historisch inductief bewijs is, zoals je kunt bewijzen dat alle dominostenen omgaan, omdat je bewijst dat het omvallen van steen N impliceert dat steen N+1 om gaat, en je een speciaal bewijs hebt dat steen 0 omgaat. Zonder een steen 0 heb je niks. Maar andersom kun je aannemelijk maken dat er iets bijzonders was waardoor steen 0 om ging, als je ziet dat er een keten van stenen omvalt. Het omvallen van een willekeurige steen (e.g. iemand die voor z'n geloof wil sterven) zegt niks. Er kunnen allerlei redenen zijn (e.g. indoctrinatie) waarom een steen omvalt (steen N valt om -> steen N+1 ook). Maar de aanwezigheid van een keten impliceert een beginpunt (of een oneindige regressie, maar dat heb ik mbt het ontstaan van het christendom nog nooit als argument gezien). En voor het beginpunt werkt de inductiestap ( N --> N+1) niet.

hmm... twee unicums (unica? unicorns??) in één post: het nieuwe woord "incafundamentalist" en de combinatie van dominostenen + inductie + vroege christendom. Dat belooft nog wat voor vandaag

(...) Het feit alleen al dat JC in staat zou zijn de gehele wereld te bereiken, maar verkoos dit op het platteland te doen. Een merkwaardige keuze voor een god.

Back to the gospels!

Aan de andere kant: binnen een paar decennia was dat christendom dat op het platteland begon (nou ja, eigenlijk in Jeruzalem op het moment dat er met Pasen en Pinksteren honderd duizend en pelgrims waren vanuit het hele Romeinse Rijk en daarbuiten) in de hele mediterrane regio bekend. En een paar eeuwen later was het groot genoeg dat een wellicht wat machtsbeluste Constantijn er genoeg machtsbasis in zag. Dus dat was, ondanks eeuwen van veel tegenstand, toch geen kleine groep meer.

@gelooft.com: ja het lijkt zonde van de tijd. Maar aan de andere kant leer je er zelf veel van. En het lijkt me sowieso gezond om dwalingen te weerleggen. Wellicht dat de aanhanger er wat aan heeft, en anders andere mensen wellicht wel

Er staat op vele plaatsen dat de Here Jezus Zich HEEFT gegeven. Er staat niet "had" gegeven.

1 Timotheus 2 vers 5 Het gaat hier over de Mens Christus Jezus, "Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor ALLEN.."

Titus 2 vers 14 : "Die Zichzelven voor ONS HEEFT gegeven en niet "Zichzelven had gegeven aan de wereld"... enz...

(...)

Het gaat om Zijn overgave aan de Gemeente en daarom staat het in de tegenwoordige tijd.

(...)

"heeft gegeven" is ook gewoon in het verleden hoor.

En dat hele ingewikkelde bouwwerk van titels die pas na de opstanding waar zijn, offers, etc en dat allemaal omdat je op basis van 1tim2:5 ivm tit2:14 een tweetal offers ziet? Het zou ook kunnen dat Paulus met "allen" niet de hele wereld, maar "ons allen" of "alle lezers" of "alle gelovigen" bedoelt.

Ik snap dat jij dat zo ziet, maar iemand moet ze bedacht hebben, en ik vind ze leuk, maar niet naar waarheid. Je komt de hele tijd met typologie die op geen enkele manier controleerbaar is aan de tekst van de bijbel. Ze klinken interessant en het zou allemaal kunnen maar het zou net zo goed kunnen dat ze voor geen meter kloppen. Zo klopt er bv niks van de conclusie die je trekt mbt het slachten/sterven op Golgotha dat niet heilig zou kunnen maken. Die conclusie wordt namelijk lijnrecht tegengesproken door Hebr13:12. Daaraan kun je zien hoe wankel typologie is. Het is enorm makkelijk om er compleet mee de mist in te gaan.

Mag ik je dan vragen op grond van Hebr. 13 vers 12. Over welk volk gaat het dan? Is de Here Jezus alleen voor Israël gestorven aan het kruis?

En is het volk ook gereinigd en geheiligd?

Hebben wij nu te maken met uitsluitend een geheiligd Joods volk?

Hebr. 13 vers 12 is toch een vervolg op vers 11 n.l. Dat het hier gaat om “buiten de legerplaats†lijden, in relatie tot de dieren die verbrand worden na het offer . En de Here Jezus heeft geleden opdat... Hij het volk zou heiligen.... maar welk volk dan? En....

Er staat "zijn volk" dus dat gaat om het volk van Jezus. Dan kun je natuurlijk proberen om daar "de joden" te lezen, zoals jij hier doet. Maar uit het NT blijkt duidelijk dat Jezus een eigen volk heeft gekocht (Titus 2:14). Dus het gaat hier naar alle waarschijnlijkheid om "zijn volk", het volk dat het bezit van Jezus is.

Ofwel, geen enkel probleem dus. Jezus heeft zijn volk geheiligd, en dat heiligen gebeurde 'buiten de legerplaats' waar de 'restjes' van het slachten behorend bij het offeren gebracht werden. Dat gaat dus duidelijk over Golgotha, en het gaat duidelijk over het heiligen. Een tekst dus die lijnrecht ingaat tegen wat jij beweerde (hier):

Ik kom om Uw wil te doen en dan staat er over die wil van God “In welke wil wij geheiligd zijnâ€.

Ik hoop dat duidelijk is dat dat niet kàn slaan op Zijn offer op Golgotha want toen werd niemand geheiligd,

Dus nee: het is verre van duidelijk, aangezien de tekst van Hebreeën jouw standpunt tegenspreekt. Zo zie je maar, hoe je de mist in kunt gaan met typologie en met proberen te redeneren over van alles en nog wat. Je kunt zomaar ontsporen en heel stellig conclusies trekken, die gewoon simpelweg aantoonbaar onbijbels zijn.

Hoe verklaar je dan Rom. 1 en 3 en 5 waar staat dat : “Eén is gestorven dus zijn allen gestorven.

Typologie wordt vaak afgewezen omdat men er niets van weet. De Bijbel staat m.i. Vol met typologie tenzij jij de gedachte verwerpt dat Adam, Mozes, Jozef enz...een type van de Here Jezus zijn. En dat wij dopen omdat we hiermee iets uitbeelden. ( typos)

Ik verwerp 'typologie' niet. Wat ik verwerp, is jouw volkomen oncontroleerbare en grenzeloze 'typologie'. Dat is namelijk geen typologie, maar vrome fantasie. Je kunt op elke willekeurige uitleg uitkomen, net zoals de allegorische uitleg van vroeger.

(...)

Dus ik zeg uitdrukkelijk dat niet de dood wordt overgebracht maar het leven, want de ark des verbonds is een type van de Opgewekte Christus en als je die typologie niet wenst dan is dat jammer, maar een beetje studie van het materiaal van die ark waarin de wet lag. ( de 2e set, want de eerste set was kapot gevallen) en de kist was overtrokken met goud en Jeremia 31 legt uit dat God de nieuwe wet in het binnenste zou schrijven en omdat Christus de eerste die opstond uit de dood is Hij ook Degene die de wet vervuld had en de wet in Zijn hart geschreven kreeg/had.

dit bedoel ik nu met vrome fantasie. Dat is geen typologie! Ik kan je nog wel een half dozijn typologische uitleggingen geven van de ark van hout, overtrokken met goud:

- goud is een (edel)metaal, onvergankelijk, en hout kan vergaan (rotten). Het is dus een typologie voor wat Paulus in 1 Korinte 15 uitlegt m.b.t. het opstandingslichaam (het onvergankelijke) dat het vergankelijke aandoet. (1kor15:53)

- goud is het edelste metaal en staat dus voor de goddelijke natuur van Jezus, terwijl het hout voor z'n menselijke natuur staat. Jezus sprak immers "als ze dit al doen met het groene hout ..." (Lukas 23:31).

- Goud staat voor God, en hout voor de schepping (levende natuur) dus het is een typologie voor hoe God de schepping draagt en omgeeft (psalm 104, Hebr1:3, Hand17:28 "want in Hem leven wij" etc.)

- Goud is een metaal, het is dood, maar hout is levend. Het hetzelfde beeld als van een parel die gegroeid is om een oneffenheid heen. En die parel staat voor de gelovige (de gelijkenis van de parel)

- Goud staat voor God, en hout voor het (menselijk) leven, en de gouden engelen op de kist staan voor hoe God (via zijn engelen) de gelovigen ondersteunt en beschermt (e.g. Psalm 91)

- het goud van de ark is een beeld van de beeldschone muren en straten (van goud) in het nieuwe Jeruzalem. Het hout staat voor de levensbrengende bomen in het hart van het nieuwe Jeruzalem (Opb.21-22).

En gegeven genoeg tijd, kan ik er nog wel meer bedenken. Wie zegt me welke typologie er de juiste is?

En zo begint Hebr. 1 vers 1, want God spreekt nu in en door de Zoon , Die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen. En in Hebr. 1 vers 1 wordt niet gezegd: “De Zoon Die stierf, maar de Zoon Die gesteld wordt.

Als je een argument / tekst wilt hebben over Zijn zoonstelling dan staat dat hier in Hebr. 1 vers 1.

En over diezelfde Zoon wordt gezegd dat Hij alles geschapen heeft (Hebr1:10-12). Dus dat was toch ruim voor de kruisiging en opstanding. Dus nee, ook hier kun je niet van maken dat "de Zoon" pas na de opstanding of de hemelvaart de titel van Jezus werd. Dat nog los van de vele teksten in de evangeliën waar de Vader Jezus als de Zoon aanspreekt (en niet als "toekomstige Zoon" o.i.d.

En over "Christus" wordt in Hebr9:15 gezegd dat de dood heeft plaatsgevonden. Toen Jezus stierf, was Hij al de Christus (overigens ook weer bevestigd door de positieve reactie van Jezus in de evangeliën als Petrus die belijdenis geeft. En ook als Jezus het erkent richting de vrouw bij de waterput, Joh2).

Die ark des verbonds is een beeld van Leven! En als het bloed besprenkeld wordt is dat een beeld van het Leven wat Hij ontvangen heeft, nadat Hij ooit leed en stierf.

alweer gebaseerd op - ongetwijfeld vrome - niet verifieerbare fantasie die doorgaat voor typologie.

Lees vers 8 dat zolang er nog een Heilige was of een 1e tabernakel , was het Heilige der Heilige of de 2e tabernakel nog afgesloten, dus zolang het 1e oude verbond nog geldig was, was het nieuwe verbond afgesloten en kòn de Heere Jezus dat verbond niet openen voor Zijn dood en bij het avondmaal. Hij heeft het wel aangekondigd.

Ten tijde van Jezus' opstanding en hemelvaart was er ook nog steeds een Heilige der Heiligen. Dus dat is geen argument. De vraag is, wanneer God het nieuwe verbond liet ingaan, want bij een nieuw verbond hoort een nieuw priesterschap en een nieuwe wet (Hebr7). Ook in het heden van de schrijver is er nog steeds een tempel met Heilige der Heiligen, maar daarover staat: "Wij hebben een Altaar waarvan zij die in de tabernakel dienen, niet bevoegd zijn te eten.". Dus: het is er wel, maar het is niet (meer) de weg naar het heil. De vraag is dus, wanneer God het nieuwe verbond liet ingaan. En ik heb een antwoord gegeven: het was rond de tijd van het laatste avondmaal ("dit is het bloed van mijn verbond") en meer specifiek op Golgotha, omdat Hebr9:18 aangeeft dat (ook) het oude verbond niet zonder bloed is ingesteld.

De Hogepriester ging naar binnen en kwam ook weer naar buiten. ( zie vers 28), maar op dit moment is Hij nog steeds IN het ware heiligdom en is het al 2000 jaar Grote Verzoendag.

(...)

Jezus is als hogepriester inderdaad in de hemel en pleit daar voor ons. Dat past aardig bij het beeld van de priester die nog niet naar buiten is gekomen.

Je komt de hele tijd met typologie die op geen enkele manier controleerbaar is aan de tekst van de bijbel. Ze klinken interessant en het zou allemaal kunnen maar het zou net zo goed kunnen dat ze voor geen meter kloppen. Zo klopt er bv niks van de conclusie die je trekt mbt het slachten/sterven op Golgotha dat niet heilig zou kunnen maken. Die conclusie wordt namelijk lijnrecht tegengesproken door Hebr13:12. Daaraan kun je zien hoe wankel typologie is. Het is enorm makkelijk om er compleet mee de mist in te gaan

Het ligt eraan wat de bron van de typologie is, Nunc. In grote lijnen ben ik het met je eens. Toch staat de Bijbel boordevol typebeelden. Zo geloof ik dat Melchizedek een typebeeld van Jezus is (maar niet Jezus zelf!).

De genoemde tekst is treffend:

Daarom heeft ook Jezus, opdat Hij door Zijn eigen bloed het volk zou heiligen, buiten de poort geleden.

en ook:

Laat ons dan door Hem altijd Gode opofferen een offerande des lofs, dat is, de vrucht der lippen, die Zijn Naam belijden. En vergeet de weldadigheid en de mededeelzaamheid niet; want aan zodanige offeranden heeft God een welbehagen.

Dan bedoelen we hetzelfde. Het ging mij om typologische speculaties die nergens door bijbelteksten ondersteund worden, zoals bv de betekenis van allerlei elementen in de tempel. Het zou best kunnen dat die op een of andere manier op Jezus slaan, maar we hebben geen Bijbelse gegevens om dat te bewijzen

Van alles gaat hier door elkaar lopen, met name de vragen:

- is er een absolute moraal?

- zo ja, waar komt die vandaan?

- hoe weten we dat?

- hoe kunnen we weten wat die moraal inhoudt?

Die laatste vraag kan ook als er ten absolute moraal bestaat, toch een heel ander antwoord hebben, bv: aangeleerd of vanuit de natuur. Het is net als met de vraag of 1+1 gelijk is aan 2. Dat kan een absolute (wiskundige) reden voor zijn en een bewijs, maar voor de meeste mensen geldt dat ze dit feit weten uit ervaring of omdat iemand ze het geleerd heeft.

De vraag naar een evt fundering voor een moraal is een andere dan de vraag maar hoe we de inhoud van die moraal (Deels) kunnen kennen.

Verder dat het nieuwe verbond inging bij het laatste avondmaal en dat Jezus aangesteld is door de Vader

als hogepriester.

Kun je aangeven waar dit in de Bijbel staat, want ik denk dat het nieuwe verbond inging toen Hij stierf op Golgotha en het voorhangsel scheurde en dat toen de dienst onder het oude verbond stopte omdat men vanaf dat moment vrije toegang had tot "the Mercy Seat". Anders gezegd dat wij nu toegang hebben tot de troon der genade vanaf het scheuren van het voorhangsel, ( overigens een inmens groot gevaarte).

Jezus heeft het over de beker die het nieuwe verbond is in zijn bloed die voor u vergoten wordt (luk22:22). De sluiting van een verbond vindt plaats met bloed sprenkeling (hebr9:19). Dus het verbond ging in toen Jezus' bloed vloeide. Je hebt gelijk dat dat niet tijdens de maaltijd was maar het was aan het kruis want daar vloeide het bloed van Jezus.

Mijn voorstel was om argumenten uit de brief te halen ipv onverifieerbare typologie, en om geen dingen op basis daarvan te claimen die direct tegen teksten elders in Hebreeën ingaan. Niet om maar te negeren wat je niet uitkomt omdat het niet met je eigen interpretatie overeenkomt.

Op een voorstel hoef je niet in te gaan en als er op mijn post wordt gereageerd met "Leuk bedacht", ga ik er sowieso niet op in. Typologie is voor mij een wezenlijk onderdeel van Gods Woord en ik claim niet wat tegen de teksten in Hebr. ingaan, en anders moet je met voorbeelden komen.

Heb ik gedaan. Je claimde bv dat wat aan het kruis gebeurde niet heiligend kon zijn, terwijl dat nu juist in Hebr13:12 gezegd wordt.

Ik kan iets anders zien en ik kan een andere geloofsbeleving hebben en ik kan dingen zien vanuit de typologie, maar ik post geen Bijbelse dingen die "leuk bedacht" zijn. Dat jij het als "leuk bedacht" ervaart wil niet zeggen dat ik ze bedacht heb.

Ik snap dat jij dat zo ziet, maar iemand moet ze bedacht hebben, en ik vind ze leuk, maar niet naar waarheid. Je komt de hele tijd met typologie die op geen enkele manier controleerbaar is aan de tekst van de bijbel. Ze klinken interessant en het zou allemaal kunnen maar het zou net zo goed kunnen dat ze voor geen meter kloppen. Zo klopt er bv niks van de conclusie die je trekt mbt het slachten/sterven op Golgotha dat niet heilig zou kunnen maken. Die conclusie wordt namelijk lijnrecht tegengesproken door Hebr13:12. Daaraan kun je zien hoe wankel typologie is. Het is enorm makkelijk om er compleet mee de mist in te gaan

Om tijd te besparen, ga ik niet op je hele post in, want het schiet inderdaad niets op.

Mijn voorstel was om argumenten uit de brief te halen ipv onverifieerbare typologie, en om geen dingen op basis daarvan te claimen die direct tegen teksten elders in Hebreeën ingaan. Niet om maar te negeren wat je niet uitkomt omdat het niet met je eigen interpretatie overeenkomt.

Ik kan nog aanvoeren dat als het lijden en sterven van de Here jezus een offer in de Bijbelse betekenis van het woord zou zijn, dan zou Hij daarmee de wet overtreden hebben. Dan was Hij door Zijn eigen overtreding des doods schuldig geweest , Hij was geen Priester en mocht dus niet offeren.

Jak 2 vers 10 : "Want wie de gehele wet zal houden en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle".

Dan had Hij dus daarmee alle wet overtreden. Dat kunnen we Hem niet in de schoenen schuiven want de Hebr. brief zegt heel duidelijk dat de Heere Jezus niet geofferd heeft.

Hebr 7 vers 13 : "Want hij, op Wien deze dingen gezegd , worden, behoort tot een andere stam, van welke niemand zich tot het altaar begeven heeft.

Want het is openbaar, dat onze Heere uit Juda gesproten is, op welke stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap".

De Heere jezus kwam uit de stam van Juda en daarom mocht Hij niet eens een offer brengen.

Dat was het werk van de priesters en die waren uit de stam van Levi.

(...)

Hij werd ter slachting geleid. Zijn kruisdood is hetzelfde als het slachten van een schaap op de slachtbank. Pas nà Zijn opstanding mocht HIj wat offeren.

Vanaf dat moment was Hij wedergeboren en gold Zijn aardse afkomst niet meer. Vanaf dat moment was en is Hij Hogepriester, niet naar de ordening van Aäron, maar naar de ordening van Melchizédek. Vóór Zijn opstanding waren koningschap ( Juda) en priesterschap ( Levi) gescheiden. Nà Zijn opstanding konden die 2 functies weer door één Persoon uitgeoefend worden.

Na zijn opstanding was Jezus nog steeds op aarde, vandaar ook dat je iets anders (een notie van wedergeboorte die ik niet deel) modus hebt. Daaraan zie je al dat je "op aarde" argument dus geen stand houdt. Op dezelfde manier kan ik erop wijzen dat Jezus geen overtreding beging als hij aangesteld werd tot hogepriester door God. Omdat je al aanneemt dat Jezus geen hogepriester is, concludeer je een overtreding.

Hoe deden ze dat dan?

De priesters slachtten bijv. een schaap, en dat deden ze niet op het altaar, maar op een slachtbank.

Pas daarna, als het schaap al geslacht was, werd het op het altaar gelegd en verbrand.

En nu komt het, ...wat werd uiteindelijk aan de Heere geofferd?

De rook, die opsteeg naar boven. Dat was de Heere een lieflijke reuk. Rook is een beeld van geestelijke dingen.

Jesaja 53 vers 7: "Als een Lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet opene".

Hij werd ter slachting geleid. Zijn kruisdood is hetzelfde als het slachten van een schaap op de slachtbank. Pas nà Zijn opstanding mocht HIj wat offeren.

Vanaf dat moment was Hij wedergeboren en gold Zijn aardse afkomst niet meer. Vanaf dat moment was en is Hij Hogepriester, niet naar de ordening van Aäron, maar naar de ordening van Melchizédek. Vóór Zijn opstanding waren koningschap ( Juda) en priesterschap ( Levi) gescheiden. Nà Zijn opstanding konden die 2 functies weer door één Persoon uitgeoefend worden.

Hebr. 8 vers 3 : "Want een iegelijk Hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.

Vers 4; Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren.

Was de Heere Jezus toen Hij aan het kruis stierf, op aarde of in de hemel?

Was Hij uit de stam van Levi? Mocht Hij dus een offer brengen? Nee! Heeft Hij dan geen offer gebracht? Jawel, maar pas na Zijn opstanding. Toen heeft Hij Zichzelf geofferd aan God.

Natuurlijk moest de Heer eerst "geslacht" worden, anders zou Hij nooit dat offer hebben kunnen brengen. Dankzij dat offer is Hij de goede herder, Die Zijn leven stelt voor Zijn schapen.

Hebr. 9 vers 13 : 'Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen reinigt tot de reinheid des vleses;

Hoeveel te meer zal het bloed van Christus , Die door de eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om de levende God te dienen."

Door de offers onder het OT werd het vlees gereinigd.

Dat stelde niet zoveel voor, want dat moest ieder jaar opnieuw gebeuren. Die reiniging was niet afdoende. Daarentegen reinigt het offer van Christus ons geweten, onze geest , van dode werken.

Door dat offer worden wij in staat gesteld en blijven wij in staat om de levende God te dienen.

Zoals in het OT alleen maar gave dieren, geofferd mochten worden, dieren waar niets aan mankeerde. zo mankeert er aan ons ook niets, in die zin dat Christus ervoor zorgt dat wij er gaaf ( zonder zonden) uitzien, dat zien wij zelf niet, maar dat geloof ik en zo kunnen wij onszelf aan God offeren.

Hebr. 10 vers 1-4/

Joh. 13 vers 9 en 10.

Blijft staan dat in hebr7 gewoon sprake is van Jezus als hogepriester die zichzelf offert ter vergeving van zonden. Verder dat het nieuwe verbond inging bij het laatste avondmaal en dat Jezus aangesteld is door de Vader

als hogepriester. Er is dus geen enkele reden waarom Jezus niet al op Golgotha zijn offer gebracht kan hebben. Het was daar volgens hebr13:12 dat Hij zijn vol heiligde. En volgens hebr9:15 dat Jezus door het ondergaan van de dood bevrijdde van de overtredingen van het eerste verbond. Dat wijst er allemaal op dat Jezus op Golgotha offerde. Het offer is daar niet toe beperkt want het heeft een hemelse dimensie. Maar het offer is niet te reduceren tot alleen die hemelse dimensie.

Dan ga ik even naar Hebr. 10, wat spreekt over een offer dat éénmaal gebracht is en in vers 9 en 10 toen sprak Hij om Uw wil te doen o God, ….... in welke wil wij geheiligd zijn.....door de offerande des lichaams van Jezus Christus eenmaal geschiedâ€.

Dat neem ik omdat hier zowel Jezus als Christus staat.

In hoofdstuk 4 zegt Paulus eigenlijk de verkorte versie aan de hand van het voorbeeld van Mozes in hoofdstuk 1 tot 4.

En de gedachte is dat daar niet wordt gesproken over hoe Mozes uitleidt uit Egypte, maar het gaat om de tocht daarna want er wordt gesproken over een verlost volk met alle gebeurtenissen in de woestijn ....dus nà hun verlossing.

En het gaat de apostel Paulus, ( wat speculatief misschien ) , maar ik denk dat Paulus de schrijver van deze brief is. Daar waar Mozes tot voorbeeld gebruikt wordt in het eerste gedeelte van de brief, wordt Aäron in het 2e gedeelte gebruikt als voorbeeld , want zoals te zien werd Aäron tot Hogepriester gesteld na de verlossing uit Egypte. En dat onderscheid is belangrijk.

Opvallend natuurlijk, dat als dat onderscheid zo belangrijk is, dat het dan nergens door de auteur van de Hebreeënbrief aangekaart wordt. Het is natuurlijk erg leuk om typologie achter elke boom te zoeken, maar dit resulteert in een complete wildgroei. Hoe weet je dat dit wel een zo bedoeld voorbeeld is, maar een ander weer niet? Ik noem maar een (waarschijnlijk niet correct) voorbeeld: Mozes wordt in het eerste deel als vb. voor de Zoon gebruikt, want Hebr.1 gaat duidelijk over de Zoon. Dus de Zoon is geen (hoge)priester want Mozes was geen hogepriester. Of: Aäron is voorbeeld van de Christus in het tweede deel van de brief, maar Aäron stierf en zijn priesterschap moest dus overgedragen worden, en op dezelfde manier moet Christus' priesterschap overgedragen worden aan (....). Waarom zou jouw 'voorbeeld' wel kloppen en deze twee niet? Alledrie worden ze nergens in deze brief expliciet gemaakt.

Ik kan een argument op basis van de volgorde Exodus-priesterwijding dan ook niet als serieus argument zien. Het was een kleine moeite geweest voor de auteur om even te vermelden: "zoals Aaron ook pas na de Exodus hogepriester werd, zo is ook Jezus pas onze hogepriester geworden na Zijn exodus". Als we helemaal geen andere aanwijzingen hadden, dan zouden we terug moeten vallen op dit soort vermoedens en speculaties. Maar gelukkig hebben we wel meer, namelijk teksten waar het over 'hogepriester' gaat. En minstens één daarvan (Hebr7) geeft aan dat Jezus onze hogepriester is.

Nu kan het natuurlijk, dat je "Jezus"-"Christus" onderscheid niet terecht is. Ik begrijp dat jij dat niet als twee personen ziet, maar wel dat "Christus" (net als "de Zoon") een titel is die Jezus pas na de opstanding draagt. Ik heb je van "de Zoon" al laten zien dat dat onhoudbaar is, omdat Jezus "Zoon" wordt genoemd door de Vader tijdens[/b] Jezus' leven op aarde (doop, verheerlijking) en dat Jezus elders ook over Zichzelf als "de Zoon" spreekt waar de context: "op aarde" is. Jezus erkent ook (richting bv. de vrouw bij de waterput, Johannes 4) dat Hij "de Christus" is (Joh4:26). En op diverse andere plekken wordt dat ook duidelijk (bv. in de belijdenis van Petrus, waar door Jezus positief op gereageerd wordt: de Vader heeft dat Petrus ingegeven!).

Natuurlijk kan het nog steeds, dat Jezus (=de Zoon=Christus, allemaal zonder onderscheid) toch pas bij/na z'n opstanding hogepriester werd. Het valt iig niet te beargumenteren op basis van een niet aangetoond onderscheid tussen Jezus, de Zoon en Christus.

Helaas is men zo gefixeerd op het lijden en de dood van de Here Jezus , dat men geneigd is alles wat men in de Schrift leest daarop toepast en dat heb ik vroeger ook gedaan, dus alle begrip. Maar dan kun je de Hebr. brief niet begrijpen.

over fixatie gesproken. Het lijkt erop dat jij ergens ooit één mooie gedachte verabsoluteerd hebt (dat Jezus pas na de opstanding Hogespriester/Zoon/Christus werd, en dat alles zo gezien moet worden, of de bijbelteksten er nu bij passen of niet)

Er staat dat Christus is de behouder van alle mensen, maar wel allermeest der gelovigen. Er is verschil, maar ook overeenkomst.

In Zijn lijden nam Hij de zonden der wereld weg ( officieel) maar het is ook een waarheid dat Hij NU de zonden van de gelovigen wegneemt en in beide gevallen heet het bedekken. ( verzoenen dus}, al heeft dit woord een bredere betekenis.

Men zou eenmaal geheel gereinigd worden door Zijn dood, maar nadien worden toch echt de voeten gewassen van de gelovigen en dat is niet hetzelfde. Het lijkt op elkaar misschien, maar daarom is Zijn tegenwoordige Werk niet van toepassing op Zijn werk wat Hij in het algemeen deed voor de mensheid.

Ik snap je punt, dat wat Jezus deed veelzijdig was, en dat er meerdere facetten zijn. Het lijkt me echter wat overdreven om als je zo'n eenzijdigheid wilt rechtzetten, een eenzijdigheid de andere kant op te introduceren, waarbij je Jezus op aarde van zijn titels (Zoon, Christus, Hogepriester) berooft, terwijl er bijbelteksten zijn die duidelijk maken dat Hij die titels toen ook gewoon had.

Het punt is dat voor zover Hij als Hogepriester beschreven wordt, heeft dat nooit iets te doen met het werk wat Hij deed vóór Zijn opstanding. Hogepriester is Hij pas nà de verlossing, net zoals Aäron dat werd, nadat hij uit Egypte verlost was.

Hebr7. Ik blijf het maar gewoon herhalen. Daar staat "Hogepriester" terwijl het over Jezus gaat. Dus zolang je je bij je standpunt blijft dat "Christus" de juiste titel is vanaf de opstanding, dan gaat Hebr7 sowieso over de tijd voor de opstanding.

"Nadat Hij de reinigmaking onzer zonde teweeg gebracht heeft"... is Hij gezet aan de rechterhand Gods en wel.. als Hogepriester.

Toen nam Hij pas deze positie in, en in de hemel. En het is Dezelfde HEERE Jezus, Die voor ons leed en stierf. Maar in een andere functie en die kreeg Hij officieel pas nà Zijn opstanding en niet ten behoeve van de wereld, maar ten behoeve uitsluitend van gelovigen en natuurlijk spreekt de brief over Zijn lijden en sterven, maar alleen in hoofdstuk 2. Daar gaat het over “de dood smaken voor ALLENâ€.

Wat Jezus deed (in jouw visie niet als hogepriester?) was ook gewoon voor zijn volk, zie Hebr13:12.

En door de dood ( heen) zou Hij teniet doen, degenen die het geweld des doods had en toen was Hij geen Hogepriester.

Hij werd mens om te kunnen sterven en om te kunnen opstaan en dan ga ik even van hoofdstuk 1 en 2 naar hoofdstuk 5, waar staat "om uit de mensen genomen te worden", maar zie hier....de dood speelt in hoofdstuk 5 geen rol meer.

Het nieuwe verbond is ook in deze brief ( hoofdstuk 9) pas aangebroken na de dood van de Testamentmaker. En voor de hele rest geldt dat nergens in de Bijbel wordt gesproken over de noodzakelijkheid van de dood van een mens alvorens Hij tot Hogepriester gesteld kon worden en elke Hogepriester werd niet uit de dood genomen, maar uit de mensen, dat gold ook voor Aäron.

Als je zegt dat Hij Hogepriester moest worden om te kunnen sterven dan is dat volstrekt onbijbels.

Het nieuwe verbond kon er niet zijn zonder dat er eerst genoegdoening gedaan werd t.o.v. de zonden en de Bijbel zegt nergens iets over het feit dat iemand eerst moest sterven om Hogepriester te worden. Ook Aäron niet.

Zijn Hogepriester is geen gevolg van Zijn loopbaan op aarde. Hij heeft gewandeld in afhankelijkheid van Zijn Zender en Hij leefde uit geloof en dat bracht Hem in de dood en God wekte Hem van tussen de doden uit als Eersteling van een nieuwe schepping, zodat Hem dat eerstgeboorterecht toekwam en daarbij behoort het Koningschap en het Priesterschap.

En er staat niets in de Bijbel van de noodzakelijkheid van de dood om Hogepriester te worden.

En met enig moeite, met plat of rond verstand, maakt niet uit, kun je dit allemaal lezen in deze brief.

geen idee waar je dit vandaan haalt. Ik heb het niet beweerd. Wel dat Jezus mens moest worden (Hebr2) en dat Hij doordat Hij mens werd, mee kan leven met de gelovigen.

Hij kon geen Hogepriester kopen door een offer te brengen toch? Hij bracht een offer opdat Hij Hogepriester zou ZIJN en niet 'worden' en in die functie zou Hij een offer brengen.

De Vader stelde Jezus aan als Hogepriester. Nergens in Hebr. is sprake van een offer opdat Jezus hogepriester zou zijn. Jezus is Hogepriester, en daarom brengt Hij een offer (zichzelf).

Dus het kàn alleen maar gaan wat Hij aan God ter beschikking stelde ( offerde) nà Zijn opstanding en niet ervoor.

Waarmee ik niet zeg dat Zijn lijden voor de wereld niet als offer gezien kan worden, maar de Bijbel is er spaarzaam over. Ik spreek niet tegen dat Zijn lijden en sterven een offer was, maar waar het omgaat is dat de Schrift net zo goed spreekt over een offer nà Zijn opstanding in Zijn hoedanigheid als Hogepriester en voetstoots neemt men maar aan dat altijd een offer slaat op Zijn lijden en dood en dat kàn n.l. niet.

Waarom zou die verhandeling van Melchizédek dan nodig zijn?

waarom? Precies om de reden die de Hebr.auteur geeft: Omdat Jezus niet uit de stam van Levi komt en dus geen Levitische (hoge)priester is en omdat bij een verandering van wet(verbond) een verandering van priesterschap hoort. Dat is wat er staat.

Hij bracht een offer in de nieuwe schepping en denk nu bij offer niet meteen aan de dood al kun je ze makkelijk verwarren, maar dat lijkt me niet de juiste “bezigheidâ€.

In hoofdstuk 7 wordt uitgebreid gesproken over de Here Jezus , Die helemaal geen priester was toen Hij op aarde was ( vers 14) dat kàn ook niet want dan moest Hij onder het oude verbond uit Levi zijn en een nieuw priesterschap kwam tot stand ter vervanging van de oude ter gelegenheid van de aanstelling van de Here Jezus onder het nieuwe verbond want Hij was de eersteling van een nieuwe schepping en vers 17 zegt ook duidelijk dat het gaat om Zijn onstraffelijkheid en dat kàn niet gaan over het kruis want daar was Hij straffelijk gemaakt.

Het eenmalige offer van de Hogepriester kàn dus niet over Zijn lijden en sterven gaan.

een heel betoog, en dat allemaal om te kunnen ontkennen wat er in Hebr7 staat:

Of wil je beweren dat Hebr7:27 (ondanks dat het over "Jezus" gaat) nu toch niet gaat over het offer dat Jezus aan het kruis bracht, maar over "Christus' offer" bij de opstanding?

De Hogepriesters offerde onder het oude verbond niet zelf, maar dat deed zijn personeel en er was maar één handeling die hij zelf deed en dat was eigenhandig op Grote Verzoendag waarin de hogepriester inging in het heilige der heiligen en dat is een beeld van het nieuwe verbond.

En als dienst gedaan werd in het heilige der heiligen moest de dienst in het heilige gestopt zijn.

Dat is typologisch heel belangrijk om te zien dat het oude verbond volledig is gestopt.

ja heel belangrijk. Want in Hebr7-8 gaat het over de de oude wet (verbond) die verouderd is, en dat er bij een nieuw priesterschap een nieuwe wet hoort. En Jezus stelde het nieuwe verbond in bij het laatste avondmaal, meerdere dagen voor zijn opstanding.

En de overgang wordt bepaald door de dood van Jezus uitgebeeld in het scheuren van het voorhangsel. En het ingaan in de 2e tabernakel gebeurde alzo:.... Hij gaat het vertrek binnen en de handeling die hij verricht is een offer brengen , niet op het altaar maar op de ark des verbonds.

En Jezus Christus als Hogepriester der toekomende goederen ( nieuwe verbond) gekomen zijnde is door Zijn eigen bloed ( leven) ingegaan, waarin??? In het dodenrijk? Nee want toen was het bloed weggestroomd, dus even doorlezen...Hij is ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing tot stand gebracht hebbende.

Dan leven bij vers 24: “Want Christus is niet ingegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is, maar in de hemel zelf...! “

klopt. Jezus ging als hogepriester de hemel in. Niet voor niets kon Hij zeggen tegen één van de moordenaars naast Hem aan het kruis "Heden ... met Mij in het paradijs".

Maar dat neemt niet weg, dat Hebr7 toch echt gewoon over Jezus (de hogepriester) die zichzelf offerde, gaat. En dat Hebr7-8 over het nieuwe verbond gaat, en dat verbond ging voor de kruisiging in.

Mijn positie is in de hemel en onder het nieuwe verbond, want mijn leven is verborgen in Christus bij God. Dat is toch niet in het dodenrijk?

Nee, en ik weet ook niet waarom je het "dodenrijk" erbij haalt.

En door Zijn eigen bloed in vers 12 is dan toch anders dan wat Hij offerde in vers 25 n.l. met vreemd bloed waar dus ook “dikwijls†staat en het kruis was toch éénmalig?

volgens mij lees je Hebr9:25 verkeerd. Er staat juist dat Hij niet deed zoals de levitische hogepriester. Dus 9:12 en 9:25 gaan gewoon over precies hetzelfde.

Het bloed van stieren bokken is dat wat gestort werd op het verzoendeksel ( 9 vers 13) en datzelfde staat in Hebr 10 vers 4, maar wie kwam er in de wereld? Dat wat wij vieren met Kerstmis?

Nee, het gaat hier om de komst van de Hogepriester. Zie Hebr, 1 vers 6 en komende in de wereld zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereidâ€. ( Psalm 40) . Waar gesproken wordt over de ark des verbonds. Allemaal typen van de Opgewekte Christus (in die Psalm) .

Leuk bedacht, maar er staat in Hebr10:5 niet iets over "komen" maar over "komen in de wereld". Dat is dus nu net juist wel met kerst (of met de wederkomst), en niet toen Jezus opstond of naar de hemel ging.

Gaat om het komen in de wereld als Eerstgeborene, of Hogepriester naar het nieuwe verbond want Hij Zichzelf offeren. Zijn lichaam dus. En dat is niet het lichaam van Jezus dat stierf aan het kruis, want toen was Hij geen Hogepriester, dus wat overblijft is het lichaam van Christus

En zo heb je steeds weer nieuwe creatieve interpretaties nodig. Omdat je niet kunt erkennen dat het in Hebr7 gewoon gaat over Jezus die hogepriester is, en dat het om Jezus' offer op Golgotha gaat, heb je nu een ander "lichaam" nodig dat geofferd is.

en nu moet ik onderscheid maken tussen Christus als Hoofd van de Gemeente ( Efeze 1) en wat de Herder is voor de kudde is de Hogepriester voor het volk.

En Zie Ik kom om Uw wil te doen, dan gaat het om de wil van God m.b.t. tot Degene Die hier uit de dood is opgestaan met een werk voor wedergeboren mensen.

Want Hij neemt het eerste weg ( OT offers en priesters) om het 2e te stellen en dit kan niet van toepassing zijn op Zijn lijden en dood, want Hij stierf toen de wet nog rechtsgeldig was.

nope: nieuw verbond, nieuwe wet, nieuw priesterschap (Hebr7:12). En dat nieuwe verbond ging in toen Jezus het instelde bij het laatste avondmaal.

Ik kom om Uw wil te doen en dan staat er over die wil van God “In welke wil wij geheiligd zijnâ€.

Ik hoop dat duidelijk is dat dat niet kàn slaan op Zijn offer op Golgotha want toen werd niemand geheiligd, sterker nog, toen werd de mensheid in de dood gebracht, want Eén is gestorven en dus....zijn ALLEN gestorvenâ€. Het offeren van Zijn lichaam is toch niet hetzelfde als het offeren van Zijn bloed?

Wij worden toch pas geheiligd door Iemand Die ons heiligt?

Dat kan toch niet slaan op een vernederde Jezus aan het kruis die krachteloos ter slachting werd geleid?

(...)

Ook weer leuk bedacht, ware het niet dat het niet klopt. In hebr13 staat:

De auteur van de Hebreeënbrief heeft er geen enkel probleem mee, om te zeggen dat er "geheiligd" werd op Golgotha. Het lijkt me tenminste duidelijk dat het hier gaat om de kruisiging, buiten de legerplaats (i.e.: buiten de vergadering van het volk: de stad Jeruzalem). Dus nee, ook dit is geen (houdbaar) argument voor je standpunt.

Zou je aub argumenten vanuit de tekst van Hebreeën willen geven? En niet argumenten gebaseerd op speculaties, op vermeende patronen of typen of voorbeelden die niet in Hebr. aangekaart worden?

En het zou ook praktisch zijn, als je argumenten zoals dat over "geheiligd" die regelrecht door een tekst in Hebr. worden tegengesproken, achterwege laat. Dat scheelt tijd.

Dat onderscheid is er dus wel, en dat heeft Kwispel heel duidelijk uiteen gezet.

Christus Jezus de HEERE kwam in de plaats van de HEERE Jezus Christus.

Dat heeft ze wellicht heel duidelijk geclaimd... Alhoewel volgens kwispel zelf dan weer niet, maar het kan zijn dat die opmerking vsn haar mij dan weet niet duidelijk was.

Hoe dan ook, bijbels gezien is Christus gewoon een titel van de persoon Jezus. Dat kun je in de Hebreeën brief gewoon zien aan het feit dat dezelfde zaken over zowel jezus als Christus worden gezegd

Beste Nunc,

Al met al dus reden genoeg om te concluderen dat "Jezus" en "Christus" gewoon op dezelfde persoon slaan.

Dit is toch volkomen Logisch? Jezus Christus is Jezus en Christus. Jezus is de eeuwige Koning. HIJ is onze Koning, ook op aarde, onze Geneesheer, onze Verlosser, onze Beste Vriend. Jezus is God Zelf. Ik waardeer je inspanningen, maar waarom zoveel tijd en moeite steken in iets waar de Bijbel duidelijk over is?

Omdat kwispel haar betoog deels baseert op dat onderscheid dat er niet is. Maar je hebt helemaal gelijk, het is evident.

Misschien is het handig om e.e.a. gewoon nog even op een rijtje te zetten, zodat mijn interpretatie helder is, en niet verspreid staat over de diverse reacties.

1.) het "offer" is een breed begrip (zie alle verschillende offers in het OT).

2.) Jezus was op aarde geen priester naar de orde van Levi

3.) Jezus was een (hoge)priester naar de orde van Melchizedek.

4.) Jezus offerde als hogepriester zichzelf voor de vergeving van zonden

5.) Jezus' offer was fysiek te zien op Golgotha, aan het kruis

6.) maar Jezus' offer was daar niet toe beperkt, het ging ook de hemel door, naar de Hemelse Tabernakel.

7.) en vanaf dat moment pleit Jezus als hogepriester aan de rechterhand van de Vader voor de gelovigen

----

En, wat er "achter" zit, is dat ik bijbels gezien geen verschil zie tussen de aanduidingen "Jezus" en "Christus". Uiteraard is de eerste een naam en de tweede is technisch gezien een titel (maar wordt in het NT geregeld als naam gebruikt). Beide aanduidingen wijzen echter naar dezelfde persoon.

Specifiek voor het boek Hebr. kun je dat zien doordat hetzelfde meermalen gezegd wordt, maar met gebruik van verschillende aanduidingen:

Van zowel "de Zoon" als ook van "Jezus" wordt gezegd dat ze aan de rechterhand v/d Vader zitten.

Van beide wordt gezegd dat ze eeuwig hogepriester naar de orde van Melchizedek zijn en dat ze een eenmalig offer brachten, namelijk het offer van Zichzelf:

En dan wordt het meeste van het bovenstaande ook nog eens van "Jezus Christus" gezegd:

Hebreeën 10

10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.

11 En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,

12 maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.

[/bijbel]

Al met al dus reden genoeg om te concluderen dat "Jezus" en "Christus" gewoon op dezelfde persoon slaan. Dat neemt niet weg dat met de titel "Christus" wellicht in sommige gevallen iets benadrukt wordt dat specifiek bij zijn Messias-schap past. Maar in bovenstaande vb. is dat niet aan de orde, want wat over "Christus" gezegd wordt, wordt net zo goed over "Jezus" gezegd. En het wordt gesitueerd op de aarde, bij de dood aan het kruis op Golgotha (maar niet alleen daar: ook in de hemel)

En het zou best kunnen dat er een subtiel onderscheid zit m.b.t. de stadia van het offeren (slachten, verbranden, etc) maar dat onderscheid wordt in de Hebr. brief nooit expliciet gemaakt. En dat nog los van het feit dat Jezus niet verbrand werd. De enige verwijzing zou kunnen zijn wat in Hebr13 staat, over Jezus die buiten de legerplaats moest lijden (omdat de resten van de geslachte dieren daarheen gebracht werden om verbrand te worden. Maar dat is dus geen parallel, want volgens kwispel is Golgotha juist de slachtplaats).

Ik zie wat je wilt betogen. Omdat Jezus de macht van satan sloeg bij de opstanding, en omdat het Abraham-Melchizedek gebeuren daar een beeld van is, zou je willen afleiden dat Jezus pas na z'n dood (bij de opstanding) de Melchizedek priester rol vervulde. Maar dat is gebaseerd op een speculatie want de Hebreeën auteur legt die link nergens.

Als het model wat je hier voorstelt ook verklarend vermogen heeft elders, dan zou het een zinnige kunnen zijn. Maar zoals ik in het andere topic al liet zien - en straks hier ook - doet het dat niet, en loopt het stuk op diverse duidelijke teksten. In dat geval ga ik toch voor de duidelijke bijbelteksten, en niet voor een speculatie.

Ik wil helemaal niets betogen en zeker niet speculeren. Voor mij is het glashelder dat het Priesterschap van Melchizédek hand in hand gaan met het Koningschap, ( Melech) En daar komt maar 1 Persoon voor in aanmerking en dat is Hij Die gezalfd is tot Koning en Priester en dat is de Gezalfde bij uitstek, n.l. Christus.

De schrijver van de brief belicht dat eigenlijk in de meeste hoofdstukken. En je gaat dus niet voor duidelijke Bijbelteksten, je doet het af met een Abraham-Melchizédek gebeuren dat een beeld zou zijn van de overwinning op satan, en je gaat dat nu uitvergroten, maar dat was niet mijn bedoeling met het voorbeeld over "het slaan der koningen".

de Christus is een andere priester, naar de orde van Melchizedek (Hebr7:11 en 15). En ja, allerlei beelden (zoals Melchizedek die koning is, etc.) blijven gewoon overeind. (Alleen het 'overwinning op satan' beeld niet. Daar zijn geen duidelijke aanwijzingen voor in deze tekst).

Dat ik het noem is om een tijdseenheid aan te geven de ontmoeting met Abraham was pas nà de strijd en typologisch zie ik ook Zijn aanstelling tot Hogepriester en uitermate verhoging, vond plaats na Zijn strijd.

Alweer, het zou best kunnen. Maar het is speculatie. De volgorde van aanstelling en aanduidingen qua tijd worden niet gebruikt door de Hebr. auteur om zoiets te betogen. Het kan best een kloppende interpretatie zijn, maar de Hebr. auteur gebruikt 'm niet. Je kunt er dan ook moeilijk iets uit afleiden (over wanneer Christus hogepriester was/werd) dat lijnrecht ingaat tegen wat de Hebr. auteur elders wel zegt over wanneer Jezus/Christus hogepriester was.

Hebr. 5 vers 8: "Hoewel Hij de Zoon was, ( geworden) nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden. En geheiligd zijnde, is Hij allen , die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden. En is van God genaamd een Hogepriester naar de ordening van Melchizédek.

Of...

Vers 5 : "Alzo heeft ook Christus,Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft, Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd"> Gelijk Hij in een andere plaats zegt: "Gij zijt Priester in der eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek".

Of...

Hebr.. 6 vers 20 : "Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, nl. Jezus , naar de ordening van Melchizédek , een Hogepriester geworden in der eeuwigheid.

Of..

Hebr. 7 vers 1: "Want deze Melchizédek was koning van Salem, priester des Allerhoogsten Gods, die Abraham tegemoet ging...als hij wederkeerde van het slaan der koningen....", dus na de strijd.

Lees verder hoofdstuk 7..

En als je al deze duidelijke teksten bestempelt als speculatief, dan ben ik uitgepraat.

Duidelijker kan ik Zijn offer als Hogepriester naar een nieuwe ordening niet aantonen.

Je zult wel nauwkeurig moeten lezen. Ik betwijfel nergens het offer als Hogepriester naar een nieuwe ordening (van Melchizedek). Sterker nog, ik vermoed dat ik dat toch ook al een paar keer heb geschreven. Wat ik wel bestrijdt, is jouw opvatting dat dat priesterschap pas begon bij/na de opstanding.

Ik heb de argumenten al eerder gegeven. Ze komen erop neer, dat in Hebr. gewoon ook sprake is van "Jezus' offer" voor de zonden. En dat is gewoon hetzelfde beschreven als "Christus' offer" voor de zonden. En het offer van Jezus (Hebr7:22) wordt in 7:27 gecontrasteerd met dat van de aardse priesters, omdat dat van Jezus eenmalig was "toen Hij zichzelf ten offer bracht". Dus het was Jezus die een offer bracht (Hij was zelf het offer) en dat wordt in 7:26 ingeleid met de woorden "Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig". Al met al is dat al afdoende bewijs dat Jezus Hogepriester was ten tijde van het offer dat Hij bracht, namelijk Zichzelf. Rest alleen nog de vraag, wanneer bracht Jezus zichzelf als offer? In Hebr12:3 gaat het over Jezus die het kruis op zich nam (enige keer dat "kruis" in Hebr. voorkomt). En in Hebr2:9 gaat het over Jezus die voor een korte tijd onder de engelen is geplaatst "vanwege het lijden van de dood". Het lijkt me dus ook duidelijk dat Jezus' offer van Zichzelf slaat op wat elders in het NT beschreven staat, namelijk de kruisiging op Golgotha.

[ overigens: Hebr2:9 is op een ander punt ook nuttig. Het laat zien dat Jezus voor een korte onder de engelen geplaatst werd, wat impliceert dat Jezus dat eerst niet was. "Jezus" is dus niet slechts de aanduiding voor de mens Jezus op aarde. Het is de naam die Hij kreeg op aarde, maar die naam wijst naar de persoon (die we dus kunnen "Jezus" noemen) die al voor z'n tijd op aarde bestond. Continuiteit van identiteit. ]

[ Bij het (weer) herlezen gisteravond viel me nog wat op, waar ik eerder helemaal overheen had gelezen. In Hebr2-3 is er ook al heel kort even sprake van de hogepriester. En het hangt van de vertaling (de manuscripten) af of het in 3:1 gaat over "Jezus" of over "Christus Jezus" ]

"offeren" is van alles, o.a. "korban". Maar als je eerst de betekenis van "offeren" beperkt, en dan later uit de betekenis van "offeren" een conclusie trekt, dan staat of valt die conclusie wel met de (al dan niet onterechte) keuze van die beperkte betekenis van "offeren".

Ik denk juist dat ik de betekenis van offeren niet heb beperkt. Maar veel breder gemaakt. Het offeren of offer wordt doorgaans uitsluitend van toepassing gebracht op de kruisdood en door de bestudering van o.a. de Hebr. brief ontdek je dat het woord veel breder is.

Ja, het offer is veel breder, maar jij gebruikt nog steeds je specificatie van "offer" om een onderscheid te maken tussen Jezus en Christus en tussen Golgotha en het offer in de hemelse tabernakel. Daar ging het mij om. Je conclusie staat of valt met je specificatie van "offer".

(...) Abraham ging deze priester tegemoet toen hij terugkwaam van het slaan der koningen. Dat is een beeld van het slaan van satan en zijn machten door de Here Jezus

Dat zou kunnen. Weten we niet. Deze link wordt nergens in de bijbel gelegd. En juist de auteur van Hebr. die druk bezig is met dit stukje uit Genesis, legt deze link niet. Ik zou me er dus niet al teveel op vastpinnen, want het blijft speculatie. En wat je op een speculatieve basis concludeert, wordt zelf ook speculatief.

Deze link wordt wel degelijk gelegd als het gaat om de term "het slaan der koningen". Maar het is nu niet relevant voor dit onderwerp, het is dus geen speculatie.

Nee, de Hebr. auteur geeft de historische context: toen Abraham terugkwam van het verslaan van de koningen. Dan weet iedereen weer over welk stuk van het oude testament de schrijver het hier heeft. De Hebr.schrijver legt verder nergens de link tussen het verslaan van de koningen, en het verslaan van de boze machten en de satan. Dat had wel makkelijk gekund, en dat zou je m.i. ook verwachten - als het hier belangrijk was - aangezien de Hebr. auteur er elders niet voor terugschrikt om dit soort verheldering te geven op OT-teksten en situaties. Dat gebeurt nu niet en het "slaan der koningen" is verder ook nergens belangrijk in de brief en komt niet meer terug. Dus: ik sluit niet uit dat het "slaan der koningen" inderdaad een beeld is van de overwinning van de duistere machten door de Here Jezus, maar het valt absoluut niet hard te maken, het blijft speculatief.

Dus tenzij "Jezus" nu ineens, nu het nodig is om je model te redden, toch op "Christus" slaat (na de opstanding) ondanks dat er niet staat, gaat het hier toch echt over de tijd van Jezus' leven op aarde (specifiek; Golgotha, de kruisdood). Het wordt tijd om het onderscheid tussen "Jezus" en "Christus" te laten varen. Het was leuk en interessant, maar het kan de verwachtingen niet waarmaken. Het blijkt stuk te lopen op weerbarstige teksten zoals deze, waar je "Christus" nodig hebt om je theorie te laten kloppen, maar waar het over "Jezus" gaat.

Ik ga hier verder morgen op in, maar wil duidelijk stellen dat ik totaal geen support nodig heb om "een model" te redden. En ik ben best bereid het onderscheid tussen Jezus en Christus te laten varen als dat zinvol is, maar dat wil niet zeggen dat ik dat gebruikte om een theorie te laten kloppen.

Ik wijs je er niet op dat je het gebruikte maar dat je het nodig hebt. Misschien had ik dat duidelijker moeten uitleggen. Laat me dat alsnog doen:

- je maakte onderscheid tussen "Jezus" en "Christus"

- je betoogde (iig toen deze discussie begon) dat in Hebr. het gaat om het offer van "Christus" (en niet van "Jezus").

- ik heb je laten zien dat het in Hebr. ook gaat over het offer van "Jezus" (en ik heb je dat niet zien weerleggen)

Gegeven bovenstaande drie punten kom ik tot een conclusie over wat je zou moeten doen als je je "model" (theorie, theologie, interpretatie, whatever) zou moeten redden/overeind houden, etc:

"Dus tenzij "Jezus" nu ineens, nu het nodig is om je model te redden, toch op "Christus" slaat (na de opstanding) ondanks dat er niet staat, gaat het hier toch echt over de tijd van Jezus' leven op aarde "

Als je namelijk, gegeven bovenstaande drie punten, toch wilt beweren dat het in Hebr. over het offer van "Christus" gaat, dan moet je dus een verklaring hebben waarom er toch "Jezus" staat bij dat offer in Hebr.... en dat zou wel heel erg een gevalletje "model redden" zijn. Dan is namelijk je model niet zozeer afhankelijk meer van de gegevens (de tekst in Hebr.) maar dan wordt het model bepalend voor hoe je teksten in Hebr. moet lezen.

Jezus en Melchizedek worden in Hebr7 met elkaar vergeleken. Jezus is priester zoals Melchizedek (ps110). Melchizedek was echter juist tijdens zijn leven op aarde al priester, namelijk toen hij van Abraham de tienden ontving. Dat is nou juist het hele punt van de Hebr.auteur. Dat Melchizedek die tienden ontving van de voorouder van Levi (Hebr7:5), en dat dus in feite daardoor "Levi" onder het Melchizedek-priesterschap staat (Hebr7:10). Het zou uitermate gek zijn, als de parallel waarop het betoog gebouwd is, ineens gebroken wordt.

Wacht even..begrijp ik het goed dat jij de verschijning van Melchizédek aan Abraham niet ziet als een Christofanie? Want anders praten we langs elkaar heen, vrees ik.

dat klopt. Er staat immers dat Melchizedek aan de Zoon van God gelijk gesteld is op de voorgenoemde punten zoals "geen begin of einde" (in de geslachtsregisters) en (daarom?) priester voor altijd blijft (Hebr7:3). Er staat niet dat Melchizedek de Zoon van God is. Melchizedek wordt me de Zoon van God vergeleken. En op dezelfde manier wordt de Zoon van God in de rest van Hebr. vergeleken met Melchizedek. Hij is naar de orde van Melchizedek (Heb5:10), en in Hebr7:11 wordt zelfs de vraag gesteld: "waarom was het dan nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchizedek opstond". Mocht Hebr7:4 niet helemaal duidelijk zijn, dan wordt dat door Hebr7:11 uitgelegd. De Zoon van God is de andere priester naar de orde van Melchizedek.

Jezus was tijdens zijn leven op aarde zonder zonde

Ik moet die lange post in delen beantwoorden.

Natuurlijk was Jezus zonder zonde, ik heb dat nooit ontkend. Maar je concludeert dit uit de helft van mijn zin. Het gaat n.l. over het "zaligmaken".

Je woorden waren: ".... bovendien .... zonder zonde dus ..." en dat suggereerde toch heel erg dat het 'zonder zonden' nu (na de opstanding) het verschil maakte. Maar kennelijk bedoelde je dat niet, maar dat juist wat voor de bovendien stond, het verschil maakte (namelijk: priesterschap) en was het "zonder zonden" nu juist iets dat niet het verschil maakte.

(Joh.8:23: Jezus doet altijd wat God behaagt! Jes53:9 & 1 Pet2:22: Jezus heeft geen onrecht of bedrog gedaan. Kol2:9 de volheid van God was lichamelijk in Jezus. Joh8:46 - Jezus vraag wie Hem ervan kan overtuigen dat Hij zonde doet).

Nou weet ik niet of dit essentieel is voor je standpunt. Ook als Jezus op aarde zonder zonde was (en dat was Hij volgens de bijbelse gegevens) dan kan het nog steeds zo zijn dat Hij pas na z'n dood hogepriester werd.

Nee niet essentieel. Zie mijn verklaring waarom Hij geen priester werd naar de ordening van Aäron.

Ja, en dat Hij niet naar de orde van Aäron priester was, daar ben ik het helemaal mee eens (Hebr714). De Zoon van God was priester naar de orde van Melchizedek. En ik heb al laten zien dat zowel tijdens zijn leven op aarde, als ook erna, het geval was.

@kwispel, ik ga nog in op je post van deze middag. Ik ben blij dat je nu in ieder geval enkele punten helder op een rij hebt gezet. (ik ben het niet overal mee eens, maar dat staat los van het feit dat je nu iig duidelijke uitleg geeft)