Nunc

Overigens zie ik, dat je vanwege je opmerking dat Golgotha niet in Hebreeën staat, zojuist door kwispel erkend bent als iemand met groot inzicht in de brief aan de Hebreeën (zie hier). Het is maar dat je het weet

Vreemde conclusie. En zo maakt Student het nog gekker. Gewoon goed lezen mensen en mij ook goed citeren graag.

Ik heb niemand gekwalificeerd met groot inzicht in de brief aan de Hebreeën.

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat ]

Dit was mijn reactie en dat is toch echt iets anders dan wat Student en Nunc er van maken dus verdraaien. En zo wordt het wel denigrerend en zo bedoel ik het niet Bonjour. Ik hoop dat je mijn reactie naar waarde inschat.

Misschien had je je dit moeten bedenken voordat je probeerde anderen op een bepaalde manier weg te zetten? Verder steken wij gewoon een beetje de draak met je non sequitur, meer niet.

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Wat ik niet zie, is steekhoudende argumenten.

Dan kun je jezelf in een soort martelaarsrol plaatsen ("ze begrijpen me niet ...") maar dat tovert niet opeens op een wonderlijke manier argumenten tevoorschijn.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

ja duh, maar dat onderscheid maak je op basis van achterliggende aannames.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Hoeveel offers zijn er dan? (En dan bedoel ik dus: offers m.b.t. Jezus, Christus, Jezus Christus, etc)

1 - een offer op Golgotha (aan het kruis)

2 - maar ook een offer van "Christus" (op basis van Hebr.)

3 - maar in Hebr. staat ook een offer van Jezus (Hebr7). Is dat een ander offer dan #1 of #2 ?

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

waarom zou ik?

Jezus'/Christus' offer was op Golgotha, aan het kruis. Dat is wat Hebreeën duidelijk maakt

Volgens mij noemt Hebreeën Golgotha niet. Is dat correct?

Nee, klopt. Dat was een conclusie van mij op basis van de gegevens die wel in het boek genoemd worden, met name:

- dat meermalen het "offer" genoemd wordt ter vergeving van de zonden (door zowel "Jezus" als "Christus")

- dat er staat geschreven dat wet (verbond) en priesterschap samengaan (Hebr7)

- dat er opgemerkt wordt dat het oude verbond ten einde is (Hebr8)

- dat elders in het NT het sluiten van het nieuwe verbond genoemd wordt, en dat dat bij het laatste avondmaal gebeurde (e.g. Mat26, 1Korinte11).

- dat de beschrijving in Hebr van Jezus' offer goed matcht met de centrale claim over Jezus' kruisdood elders in het NT

- dat elders in het NT (ergens in de evangeliën) de lokatie van de kruisiging genoemd wordt (en dat is Golgotha, de schedelberg).

Kwispel wil graag dat het boek Hebreeën heel ergens anders over gaat dan het "kruis" elders in het NT. Mag natuurlijk van mij, maar volgens mij lukt het alleen als je eerst allerlei verborgen aannames doet, en negeert dat dezelfde dingen m.b.t. een "offer ter vergeving van zonden" en een "hogepriester" afwisselend over Jezus en over Christus worden gezegd. De eenvoudigste aanpak is, dat Jezus=Christus.

Overigens zie ik, dat je vanwege je opmerking dat Golgotha niet in Hebreeën staat, zojuist door kwispel erkend bent als iemand met groot inzicht in de brief aan de Hebreeën (zie hier). Het is maar dat je het weet

Maar serieus, wellicht kun je ook een duit in het zakje doen? Je hebt mijn argumenten gelezen voor de identificatie van "Jezus" en "Christus" (op basis van gelijke beschrijving van 'offer' en 'hogepriester', etc). Wat denk je daarvan? (n.b. ik vraag je niet of je gelooft wat er staat, maar of je gegeven de data tot dezelfde conclusie komt als ik).

Soms is het belangrijker verbanden te zien dan veel kennis te hebben.

Veel Bijbel lezen zegt dus niet alles. En ik denk dat ik aardig wat over de bijbel lees.

Dat is ongetwijfeld waar. Misschien kun je mij dan uitleggen wat kwispel bedoelt? Hij schijnt te denken dat jij zijn posts snapt? Ik snap namelijk nog steeds niks van z'n onderscheid tussen "DE heilige Geest" en "Heilige Geest" (met name niet, omdat Hendrik al aangetoond had dat dat lidwoord onderscheid er in het grieks niet is). En ik snap nog steeds niet, waarom er twee verschillende offers zijn, aangezien ik heb laten zien dat er in Hebreeën steeds sprake is van "offeren van zichzelf" voor verzoening van de zonden, in combinatie met zowel "Jezus" als "Christus". Dus ik zie geen verschil.

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

Met "kerkgangers" of "dogmatische christenen" zul je wel gewoon Nunc bedoelen, want hij is de enige die reageert. Verder denk ik dat "dogmatische christenen" iets vaker de Bijbel lezen dan Bonjour, dus...

Heeej, laten we Hendrik niet beledigen door hem weg te laten. Hij is ook ene "dogmatische christen" en "kerkganger" hoor ...

(...)

Als het onderscheid van Heilige Geest en De Heilige Geest belangrijk wordt geacht voor mij persoonlijk, dan kunnen we het zo laten, want ik hoef daarvoor geen verantwoording af te leggen.

Als anderen dat onderscheid niet belangrijk achten dan is dat maar zo. Waarom ik dat onderscheid wel zie, heb ik nu voldoende uitgelegd om ook aan te tonen dat er geen sprake kan zijn van de 1e en 2e en 3e persoonsvormen in de visie dat God de Vader en de Zoon één zijn. En dat maakt die Drie-éénheidsleer er wel van. Al heb ik de indruk dat menigeen nauwelijks begrijpt wat die leer precies inhoudt en hoe hij tot stand is gekomen.

Je hebt het er diverse keren over gehad, maar de uitleg was verre van duidelijk. De leer van de drie-eenheid snap ik, maar wat jij wilt vertellen niet

Overigens kwam ik bij het teruglezen (om te begrijpen wat je schrijft over "de" heilige Geest) de eerste keer tegen dat dit relevant werd (volgens jou) in deze discussie (deze post):

(...)

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie. De Heilige Geest is heel essentieel in deze bedeling waar de Heilige Geest de gelovige leidt in heel de waarheid en waar de Heilige Geest een overtuigende kracht is en nergens wordt zoveel gesproken in de Bijbel als in het NT nà de evangeliën over de positie en werking van DE Heilige Geest.

Het is de Geest die men ontvangt bij wedergeboorte en die al lang van te voren wordt aangekondigd dat Hij zou komen en zelfs symbolisch uitgebeeld in de doop van Jezus in de Jordaan, uitgebeeld als een duif, wijzend naar Zijn wedergeboorte bij Zijn opstanding.

OT gelovigen hadden niet de inwoning van de Heilige Geest, pas nà Handelingen 2 kreeg dat gestalte. Al is de uitstorting van de Heilige Geest niet synoniem aan inwoning.

OT gelovigen waren ook niet wedergeboren, dat kon helemaal niet. Wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest werd pas mogelijk nà de opstanding, daarom heten wij ook Christenen en geen Jesuspeople of zoiets ( al hoor ik die term niet meer) .

Paulus spreekt danook over DE Christus en dat is niets anders dan Christus als het Hoofd en de Gemeente als Zijn Lichaam, verbonden door Eén Geest.

En ook hier is het me niet duidelijk. Wat me wel duidelijk wordt, is dat je stelt dat in het OT de Heilige Geest niet in de gelovigen woonde. Ik snap wat je daarmee bedoelt, ook al ben ik het er niet helemaal mee eens. Maar je hebt gelijk als je zegt dat er een behoorlijk groot verschil is tussen de NT en OT tijd w.b.t. de (inwoning van) de Heilige Geest.

Maar dan schrijf je:

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie.

wat bedoel je hier? Bedoel je dat er in onder het oude verbond ook sprake was van de Geest (Gods Geest) maar dat dat anders is dan in het NT ("met het lidwoord ervoor") want in het geval van het NT (en "met het lidwoord ervoor") heb je te maken met "de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte" (DE Heilige Geest) terwijl je in het OT te maken hebt met "Geest" wat niet hetzelfde is als DE Heilige Geest .

[ Of bedoel je juist precies het tegenovergestelde, namelijk dat dat "want in dat geval" slaat op de situatie onder het oude verbond (lijkt me niet, maar je zinsbouw maakt het niet helemaal duidelijk). ]

Het lijkt er dus op, dat je als er in het OT over "Geest" wordt gesproken, wel aan de Heilige Geest denkt (dezelfde als ook in het NT) maar dan in een andere rol, andere manier van werken, etc (niet op de manier inwonend in gelovigen, als dat in het NT wel het geval is)?

Maar in het NT is "de Heilige Geest" volgens jou "de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte." Maar wat betekent dat? Is er een verschil tussen "de Heilige Geest" en Christus als opgewekte? Of zijn ze identiek? Of bedoel je, dat de Heilige Geest in het NT de manier is waarop de Opgewekte bij de gelovigen is? Is de Geest als het ware het verlengstuk van de Opgewekte, datgene waarmee Hij werkzaam is in de wereld/gelovigen?

Al met al is het iig niet duidelijk (en dat heeft niks te maken met of ik het overtuigend vind of juist niet. Het is gewoon simpelweg niet duidelijk. Je lijkt uit te gaan van een heleboel axioma's (dogma's, aannames, kies maar een naam) die je niet helder neergelegd hebt, maar op basis van die axioma's heb je wel allerlei conclusies getrokken (over Jezus, over offers, over Christus, over de Geest, over de Heilige Geest, over wedergeboorte, over Hogepriester, over Zoonschap, etc). Volgens mij heeft het dan helemaal niet zo heel veel nut om over één van die conclusies te spreken, terwijl we het over de basis al niet eens zijn. Dat maakt ons gesprek heel anders dan dat wat ik met een WTG zou kunnen hebben (als er daadwerkelijk inhoudelijk gereageerd zou worden). Want WTG'ers en ik hebben ongeveer dezelfde structuur qua axioma's (alhoewel er verschil is m.b.t. wat precies het offer was en hoe genade werkt). Omdat we vanuit ongeveer dezelfde kant komen aangevlogen, kunnen we kijken of een bepaald punt (Jezus' Goddelijkheid) nou wel of niet volgt uit die gezamenlijke aannames.

Je slaat nog altijd de spijker op zijn kop, zie ik.

Soms vraag ik me af of ie t expres doet.

wie? De spijker? Spijkers zijn ook boefjes

Dit topic heb ik geopend omdat een ander topic leidde tot een discussie over dit onderwerp, terwijl het daar ging om de leer van de "Drie-eenheid.

bedankt voor je uiteenzetting. Met je eerste post heb ik niet zoveel problemen. Met deze tweede uiteenzetting wel. Die zal ik proberen duidelijk te maken.

Het ging daar ook over het feit dat de Here Jezus in de functie van Hogepriester stierf aan het kruis. Ik bestrijd dat mede op grond van de taak van de Hogepriester onder het oude verbond naar de ordening van Aäron, terwijl de Here Jezus tot Hogepriester is gesteld bij Zijn opstanding naar een nieuwe ordening, n.l. die van Melchizédek. Dus kon Hij Zichzelf niet offeren aan het kruis als Hogepriester omdat Hij niet uit Levi, maar uit Juda was.

Bij een discussie hoef je niet per definitie uit te gaan van een vraag, er zijn ook mogelijkheden van bijvoorbeeld een stellingname.

Je stellingname is duidelijk. Maar je argumenten zijn dat niet. Vandaar deze reactie.

Het Levietische priesterschap was door de wet van Mozes ingesteld. Dat was kennelijk geen volmaakt priesterschap, want er kwam een ander voor in de plaats.

Dat maakt dan meteen de wet van Mozes ongeldig anders zat je met 2 verschillende wetten en 2 verschillende priesterschappen.

Inderdaad. Dat is wat de auteur van Hebreeën betoogt. Er is een nieuwe priester opgestaan (Hebr7) en daarom komt er ook een nieuwe wet (want die twee gaan hand-in-hand). In hebr8 betoogt de auteur dat de 'ontmanteling' van de oude wet ook al lang geleden aangekondigd was (namelijk ten tijde van Jeremia, want Jer31 wordt geciteerd). Want ten tijde van Jeremia sprak JHWH al over een nieuw verbond waardoor het eerste ("Mozes") verouderd is verklaard (door JHWH). En het "oude" was dus (ten tijde van Jeremia) al niet ver meer van verdwijning (Hebr8:13).

[een zijweggetje] Opvallend is, dat de auteur vaker de historische volgorde gebruikt in een betoog. Dat zie je ook in Hebr4 waar het over "rust" gaat. Dat is een voor ons wellicht wat obscuur stukje, totdat je door hebt dat het om de tijdsvolgorde gaat. In Hebr3:7ev gaat het over Israel dat niet luisterde naar JHWH, en waar in Hebr3:11 sprake is over "nooit zullen ze tot mijn rust ingaan". In Heb4:1 wordt die "rust" weer opgepakt: er blijkt nog een belofte tot zijn rust in te gaan, te bestaan. Want ondanks dat God op de zevende dag "rustte" (Hebr4:4) staat de waarschuwing dat onwillige mensen niet tot zijn rust in zullen gaan, nog steeds (want Ps95 waar die waarschuwing gegeven wordt, was lang nadat het volk wel het land in getrokken was - namelijk in Davids tijd - Hebr4:7). De historische 'rust' (van de intocht, Hebr4:8) was niet de definitieve rust, want anders zou God dus (in ps95) niet meer over een 'rust' hebben gesproken. [/zijweggetje ]

Waarom kon de Heere Jezus dan geen priester naar de ordening van Aäron zijn? Omdat het een zwak priesterschap was. Het heeft dan ook niets werkelijk tot stand gebracht, maar omdat het een beeld is van dat priesterschap naar de ordening van Melchizédek had men daardoor hoop dat het ooit nog goed zou komen.

Het vervelende was bovendien dat als die hogepriesters onder het Oude Verbond maar niet konden blijvven leven. Ze stierven immers en dan moest er weer een ander komen.

En daarom bespraken we in dat andere topic Hebr. 7 vers 23-26.

tot zover met je eens.

Christus heeft een onvergankelijk priesterschap en bovendien was en is Hij na Zijn opstanding absoluut zonder zonden en kan Hij dus volkomen zaligmaken.

Jezus was tijdens zijn leven op aarde zonder zonde

(Joh.8:23: Jezus doet altijd wat God behaagt! Jes53:9 & 1 Pet2:22: Jezus heeft geen onrecht of bedrog gedaan. Kol2:9 de volheid van God was lichamelijk in Jezus. Joh8:46 - Jezus vraag wie Hem ervan kan overtuigen dat Hij zonde doet).

Nou weet ik niet of dit essentieel is voor je standpunt. Ook als Jezus op aarde zonder zonde was (en dat was Hij volgens de bijbelse gegevens) dan kan het nog steeds zo zijn dat Hij pas na z'n dood hogepriester werd.

Offeren is het naderen tot God ( "korban") De rook is een beeld van opstanding. We zijn dan niet meer vleselijk, maar geestelijk en dus naderen wij niet in de oude mens, ( vlees) maar in de nieuwe mens en daarmee naderen we tot de Hogepriester van het nieuwe verbond, Die de Middelaar is tussen God en mensen, Hij bidt voor ons. En daar kon het priesterschap van Aäron niet aan tippen. Het was wel belangrijk, maar slechts als een beeld.

"offeren" is van alles, o.a. "korban". Maar als je eerst de betekenis van "offeren" beperkt, en dan later uit de betekenis van "offeren" een conclusie trekt, dan staat of valt die conclusie wel met de (al dan niet onterechte) keuze van die beperkte betekenis van "offeren".

Abraham ging deze priester tegemoet toen hij terugkwaam van het slaan der koningen. Dat is een beeld van het slaan van satan en zijn machten door de Here Jezus

zou kunnen. Weten we niet. Deze link wordt nergens in de bijbel gelegd. En juist de auteur van Hebr. die druk bezig is met dit stukje uit Genesis, legt deze link niet. Ik zou me er dus niet al teveel op vastpinnen, want het blijft speculatie. En wat je op een speculatieve basis concludeert, wordt zelf ook speculatief.

en Abraham gaf van alles tienden aan deze Melchizédek omdat deze belangrijker was dan Abraham. Bovendien zegende hij Abraham. Hebr. 7 vers 7.

De Here Jezus kon pas brood en wijn voortbrengen bij Zijn opstanding dus sinds Hij Zelf nieuw leven heeft ontvangen, door het Zaad der wedergeboorte, n.l. door het Woord van God.

Ik zie wat je wilt betogen. Omdat Jezus de macht van satan sloeg bij de opstanding, en omdat het Abraham-Melchizedek gebeuren daar een beeld van is, zou je willen afleiden dat Jezus pas na z'n dood (bij de opstanding) de Melchizedek priester rol vervulde. Maar dat is gebaseerd op een speculatie want de Hebreeën auteur legt die link nergens.

Als het model wat je hier voorstelt ook verklarend vermogen heeft elders, dan zou het een zinnige kunnen zijn. Maar zoals ik in het andere topic al liet zien - en straks hier ook - doet het dat niet, en loopt het stuk op diverse duidelijke teksten. In dat geval ga ik toch voor de duidelijke bijbelteksten, en niet voor een speculatie.

Als het lijden en sterven van Jezus een offer in de Bijbelse betekenis van het woord zou zijn, dan zou Hij daarmee de wet overtreden hebben, want dan was Hij door Zijn eigen overtreding des doods schuldige geweest want Hij was geen Priester en mocht niet offeren.

Jak. 2 vers 10

interessant standpunt. Jezus was geen priester, dus als Hij toch offerde, dan was Hij schuldig omdat Hij de wet had overtreden. Maar dat valt of staat natuurlijk wel met de aanname dat Jezus geen hogepriester was. En dat is nu juist wat je graag zou willen bewijzen. Als Jezus immers wel hogepriester was (zoals ik stel) dan is er geen enkel probleem.

[ Overigens, als Jezus geen hogepriester was, is het nog steeds nog maar de vraag of Jezus' daad een overtreding was. Jezus betoogt zelf ergens dat David's eten van de toonbroden uit de tempel geen overtreding was (idem voor genezen op de sabbat). Blijkbaar heb je wetten en wetten, er is een hierarchie. Het kan best zijn dat Jezus op basis van een veel hogere wet (bv. directe opdracht van de Vader) zichzelf offerde, ondanks dat Hij geen priester was. In dat geval zouden we moeten kijken of er uberhaupt zo'n hogere wet/opdracht was of niet. ]

De Hebr. brief zegt duidelijk dat HIj niet geofferd heeft.

Hebr. 7 vers 13 en 14.

De Heer kwam uit Juda en mocht absoluut naar de wet geen offer brengen.

Nee, je begaat de fout om iets wat eerder uit het betoog van de auteur wordt aangekaart, belangrijker te maken dan het vervolg. Maar in het vervolg (Hebr8.) betoogt hij dat de oude wet al ten tijde van Jeremia op z'n einde was. En de auteur heeft het over het nieuwe verbond (dus: nieuwe wet). En uit de evangeliën en 1 Korinte 11:15 weten we dat Jezus het nieuwe verbond instelde ("Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed"). In Hebr7:22 staat ook gewoon dat Jezus borg is geworden van een beter verbond.

Dus tenzij we een oud (Mozaisch), tijdelijk (Jezus bij laatste avondmaal) en nieuw (ergens na de opstanding) verbond hebben, heeft de Hebr. auteur het toch echt over de volgende situatie:

Jezus kon volgens de Mozaische wet geen offer brengen (Hebr7:13-14), maar het Mozaische verbond/wet is verdwenen (Hebr8:13).

Vandaar ook, dat de Hebr.auteur doodleuk in 7:15 al verder kan gaan over een andere priester naar Melchizedeks beeld. Dat was ook niet volgens de Mozaische wet. Maar dat kon nu juist, vanwege het eindig zijn van de Mozaische wet (zoals hij even later, in Hebr8, uitgebreider betoogt).

De priesters slachtten een schaap, maar niet op het altaar, maar op een slachtbank.

Pas daarna als het schaap al geslacht was werd het op het altaar gelegd en verbrand.

En wat werd uiteindelijk aan de HEERE geofferd?

Antwoord; de rook die naar boven ging. en dat was voor de HEERE een lieflijke reuk.

Rook is een beeld van geestelijke dingen.

Kijk in Rome naar de Pantheon, die heeft een open dak met een gat van 9 meter doorsnee dus de rook ging niet tot het dak, maar tot de goden.

Jes. 53 vers 7: "HIj werd ter slachting geleid en Zijn kruisdood is hetzelfde als het slachten van een schaap op de slachtbank, en Hij mocht pas offeren nà Zijn opstanding.

alweer een interessant argument, maar alweer gebaseerd op speculaties, namelijk op wat er nu precies wel en niet het offer is. Ik ga toch liever voor wat er in Hebr. expliciet staat.

Vanaf dat moment was Hij wedergeboren en gold Zijn aardse afkomst niet meer.

Jezus was niet wedergeboren, hoefde niet opnieuw geboren te worden. Hij was bij zijn incarnatie al Gods Zoon (zie de diverse teksten waar de Vader dat tegen Jezus zegt, namelijk bij de doop en de verheerlijking op de berg). Sterker nog, uit teksten als Joh12 en 1Kor10 kun je afleiden dat Jezus al lang voor de incarnatie als JHWH geïdentificeerd werd.

N.b. "wedergeboren" is niet hetzelfde als het krijgen van een nieuw (opstandings-) lichaam.

En dus werd Hij toen aangesteld naar de ordening van Melzchizédk. Voor Zijn opstanding waren koningschap ( Juda) en priesterschap ( Levi) gescheiden en nà Zijn dood konden die functies door één Persoon worden uitgeoefend.

Hebr. 8 vers 3 en 4.

nee. Voor zijn dood was Hij al hogepriester

De vraag dus: "Was de Heere Jezus , toen Hij aan het kruis stierf op aarde of in de hemel?

Was Hij uit de stam van Levi?

Mocht Hij dus een offer brengen?

Heeft Hij dan geen offer gebracht?

En wanneer en dankzij wat is Hij de goede Herder, Die Zijn leven stelt voor Zijn schapen?

het lijkt me goed om nog even te kijken naar wat de auteur van het boek Hebreeën expliciet zegt over Jezus en het offer. Dat is namelijk een stuk minder speculatief dan proberen eerst te definiëren wat nu precies wel of niet "offer" is en daaruit dan conclusies te trekken.

Ik herhaal gewoon ruwweg wat ik in m'n eerste post hierover (hier in ander topic) ook al schreef.

Jezus en Melchizedek worden in Hebr7 met elkaar vergeleken. Jezus is priester zoals Melchizedek (ps110). Melchizedek was echter juist tijdens zijn leven op aarde al priester, namelijk toen hij van Abraham de tienden ontving. Dat is nou juist het hele punt van de Hebr.auteur. Dat Melchizedek die tienden ontving van de voorouder van Levi (Hebr7:5), en dat dus in feite daardoor "Levi" onder het Melchizedek-priesterschap staat (Hebr7:10). Het zou uitermate gek zijn, als de parallel waarop het betoog gebouwd is, ineens gebroken wordt.

Weer de parallel: Jezus als evenbeeld van Melchizedek. En Jezus is niet priester geworden op grond van Mozes' wet (de "wettelijk voorgeschreven afstamming" van Levi) maar op een andere grond: onvergankelijk leven. Het onvergankelijke leven dat Jezus heeft, is dus de grond/reden waarom Jezus priester werd. Nu heeft Jezus dat onvergankelijk leven altijd al gehad. Hebr1 maakt dat duidelijk:

[ terzijde: Je kunt hier overigens ook aan Johannes 5:26 ("Want zoals de Vader het leven heeft in Zichzelf, zo heeft Hij ook de Zoon gegeven het leven te hebben in Zichzelf") of aan Openbaring 1:17 ("de Eerste en de Laatste") denken. Blijkbaar is dat 'krijgen' van onvergankelijk leven iets dat niet zomaar ergens op een bepaald tijdsmoment plaats vond. ]

De reden dat Jezus priester zoals Melchizedek was, was het onvergankelijk leven dat Hij dus altijd al heeft gehad. Nu kan het zo zijn dat de reden van het priesterschap en daadwerkelijke aanstelling qua tijd niet samenvallen. Maar dat is niet de suggestie die Hebr7:16 wekt. Maar het zou kunnen.

Hebr7:22 gaat over Jezus en daar gaat de rest van Hebr7 ook over. Het is Jezus die "zo'n hogepriester" genoemd wordt, en Jezus die niet elke dag hoefde te offeren, maar eenmalig. En het is Jezus die dat eenmalige offer heeft gebracht "toen Hij Zichzelf offerde." (7:27)

Dus tenzij "Jezus" nu ineens, nu het nodig is om je model te redden, toch op "Christus" slaat (na de opstanding) ondanks dat er niet staat, gaat het hier toch echt over de tijd van Jezus' leven op aarde (specifiek; Golgotha, de kruisdood). Het wordt tijd om het onderscheid tussen "Jezus" en "Christus" te laten varen. Het was leuk en interessant, maar het kan de verwachtingen niet waarmaken. Het blijkt stuk te lopen op weerbarstige teksten zoals deze, waar je "Christus" nodig hebt om je theorie te laten kloppen, maar waar het over "Jezus" gaat.

In Hebr9 gaat het over twee dingen die door elkaar lopen. Aan de ene kant (9:11, 12 etc) over wat Jezus in de hemel heeft gedaan. Eerder ging het daar ook al over (toen het ging over een hogepriester die voor altijd voor ons kan pleiten, Heb7:26). Aan de andere kant gaat het over iets dat fysiek hier op aarde is gebeurd: bloed en dood (9:15). En van die dood wordt gezegd: "nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren". Het gaat hier dus om een "offer"-dood, vanwege verzoening onder het Mozaische verbond. Dat is ook waarom het hier o.a. over koeien gaat (9:13) want het gaat hier over de grote verzoendag (Lev14). Het moment eens per jaar dat de hogepriester het heilige der heilige binnen ging om voor de zonden van het volk verzoening te bewerkstelligen/vragen aan God. Het gaat hier dus om een offer van Jezus/Christus dat vergelijkbaar is met het grote-verzoendag-offer-voor-de-zonden en dat plaatsvond bij de dood van Jezus/Christus. Dat is dus op aarde en meer specifiek: Golgota.

Ook in het vervolg gaat het over hetzelfde (zonde) offer:

Alweer de koppeling van het offer met de zonden. Maar nu gaat het expliciet over "Christus". Moeten we nu aannemen dat het zonder enige verdere textuele aanwijzing ineens over een ander offer gaat? De terminologie is verder gewoon hetzelfde. Weer een Hogepriester die iets eenmalig doet versus hogepriesters (van Levi) die herhaaldelijk moeten offeren vanwege de zonden van het volk.

En alweer de koppeling: Jezus' offer (Jezus' lichaam! Dat was dus op Golgota!) is het eenmalige offer, dat eens en voor altijd gebracht is.

Iedere keer weer is er in Hebreeën sprake van Jezus/Christus die zichzelf offert als een eenmalig offer ivm de zonden. Het meest voor de hand liggende is, dat we hier dus niet met twee verschillende offers te maken hebben (eentje van Jezus, op aarde, en eentje na/bij de opstanding door Christus) maar dat het beschrijvingen zijn van dezelfde gebeurtenis. Nog los daarvan, de beschrijvingen gaan over "lichaam" en "dood" en gaan dus over de kruisiging.

Jezus'/Christus' offer was op Golgotha, aan het kruis. Dat is wat Hebreeën duidelijk maakt. Maar wat het ook duidelijk maakt, en dat wordt vaak vergeten, is dat dat offer aan het kruis tegelijkertijd grote hemelse dimensies had. Jezus bracht dat offer in de hemelse tabernakel. En vanaf dat moment pleit onze Hogepriester voor de gelovigen.

Als waar is wat jullie schrijven dan bestaat God, Jezus en kunnen alle andere religies wel opdoeken. Als alles zo ontzettend duidelijk is (99,5% rond ik af naar boven), zijn moslims en hindoes en atheïsten dan gewoon zo stronteigenwijs?

Je begrijpt het niet... Of je bent zelf wellicht een heel klein beetje eigenwijs? 99.5% gaat over de hoeveelheid woorden (of letters?) in het NT.

Is het topic niet: De betrouwbaarheid van de evangeliën? Overigens bestaan meerdere boeken uit 50.000 woorden, maar of er in beide boeken hetzelfde verteld wordt...

klopt, het gaat hier om de betrouwbaarheid.

Het 99.5% argument is niet helemaal symmetrisch.

Je kunt valide redeneren: we weten maar van heel weinig woorden in een (huidig exemplaar van een) boek of ze overeenstemmen met het origineel, dus is de betrouwbaarheid van wat die woorden aanduiden, ook heel laag.

Maar andersom is niet automatisch. Dus niet: we weten (vrijwel) alle woorden in een boek zeker, dus is wat die woorden aanduiden ook waar.

Als je mijn experimentje uitvoert (met het deduceren van jouw originele woorden als je alleen maar een stuk of wat kopieën vindt en het origineel kwijt bent: deze post) kan je iets meer inzicht geven in die 99.5% en dan ook met name laten zien dat dat niet een gokje is, maar dat het een analytisch proces is dat daadwerkelijk met grote waarschijnlijkheid de originele bewoordingen kan opleveren, ook als die originele bewoordingen nergens bewaard zijn, en ze niet foutloos gekopieerd zijn. (Deze wetenschap van tekstkritiek lijkt qua proces wel wat op de manier waar op je in de genetica dingen kunt afleiden.)

Als waar is wat jullie schrijven dan bestaat God, Jezus en kunnen alle andere religies wel opdoeken. Als alles zo ontzettend duidelijk is (99,5% rond ik af naar boven), zijn moslims en hindoes en atheïsten dan gewoon zo stronteigenwijs?

Je begrijpt het niet... Of je bent zelf wellicht een heel klein beetje eigenwijs? 99.5% gaat over de hoeveelheid woorden (of letters?) in het NT.

@Student (tussendoor) ik mis nog 1 antwoord op mijn PB aan jou m.b.t. evolutie theorie en radioactiviteits-dateringen. Dan weet ik nl. beter met wie ik te maken heb.

Overigens lees ik hier iets heel anders dan de 99,5% betrouwbaarheid waar jij het over hebt. Wensdenken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

En ik lees: Van geen enkel geschrift van het Nieuwe Testament is het origineel bewaard gebleven.

op: http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katho ... -testament

Wensdenken?

kennelijk nog nooit van de wetenschap gehoord die bezig is met het reconstrueren/vinden van de originele bewoordingen? Dat is wat Metzger en Ehrman doen. En Ehrman mag dan in z'n populaire (populistische?) werken wel heel negatief zijn, maar zelfs in Misquoting Jesus laat Ehrman weten dat je met tekstkritiek een heel eind kunt komen. En daar slaat die 99.5% op. Er is over ongeveer 0.5% van de tekst enige (redelijke) onzekerheid.

En ik zie dat je die discussie al eens met RRF hebt gevoerd. Dit was zijn antwoord:

Je hebt blijkbaar nooit Bart Ehrman beluisterd of gelezen, een wetenschapper die onder Bruce Metzger gestudeerd heeft.

Enkel een lezing van vier-en-een-halve-minuut is genoeg om te laten zien dat de zaken er niet zo rooskleurig voor staan.

Behalve dat we te maken hebben met fouten die er per ongeluk ingeslopen zijn, is er ook onomstotelijk bewijs dat latere christenen opzettelijk bepaalde teksten veranderd hebben, anders geformuleerd hebben of zelfs gehele verzen, nee, gehele passages erbij verzonnen hebben. Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn. Het feit dat we niet over de originele manuscripten beschikken, maar enkel over kopieën die honderden jaren later geschreven zijn, gekoppeld aan het feit dat er vaak aan de originele teksten gesleuteld is, betekent dat we nooit kunnen weten hoe het origineel er ooit uitzag.

Maar dat zal wel een ad hominem geweest zijn.

RRF komt zelf al met het antwoord, ook al probeert hij het te ontkennen. De hele reden dat we weten dat er hier en daar overschrijvers geweest zijn die geknoeid hebben, is omdat je de sporen daarvan kunt zien. Het is namelijk te onwaarschijnlijk voor woorden dat een bepaald geknoei universeel over het hele romeinse rijk en daarbuiten tegelijkertijd is uitgevoerd en dat iedereen (die er toe deed of zelf een manuscript had, eentje van de vele duizenden) het er mee eens was en 'm niet verborg of luidkeels kritiek had. Nee, juist omdat het geknoei soms gebeurde, door mensen die niet respectvol met de tekst om gingen maar er een eigen draai aan gaven, terwijl de overgrote meerderheid dat niet deed, zorgt ervoor dat je kunt zien dat het gebeurd is.

Doe anders eens dit experiment.... wat was de originele tekst.

Ik heb zojuist een paar oude manuscripten opgegraven, en daarin staat het volgende:

A: Het feit dat we dat geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

B: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

C: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert helemaal geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

D: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen ontdekken levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

E: Het feit dat we geknoei via de tekstkritiek kunnen ontdekken levert geen betrouwbaarheid op, maar juist de conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

F: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert wel betrouwbaarheid op, en juist de niet conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

G: Het feit dat we dot geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert wel betrouwbaarheid op, en juist de niet conclusie dat ze onbetrouwbaar zijn

H: Het feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op [... hier heeft de hond een stukje opgegeten...]

I: De feit dat we dit geknoei via de tekstkritiek kunnen herkennen levert geen betrouwbaarheid op

allemaal verschillend, en geen enkele tekst is de originele tekst. Maar met een beetje verstand en wat puzzelen kun je de echte tekst wel degelijk herleiden. En ja, een heel soms lukt het niet helemaal. Zo zou je moeite kunnen hebben met het vinden van het juiste woord voor de tweede dit/dat. In #I staat een overschrijffout (dot) maar dit en dat komen ongeveer even vaak voor. Maar voor de rest moet je waarschijnlijk zelfs in staat zijn, om me te vertellen in welke volgorde ik ze gecopy pasted heb (bv.: hypothetisch origineel X, dan X --> C maar met kleine foutjes, dan C --> A en C --> I met foutjes, etc).

(...) en het feit dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt (...)

ik heb absoluut geen zin - laat staan tijd - om overal op in te gaan, maar dit viel me even op. Dit is geen feit maar het klakkeloos herhalen wat je in 19e of 20ste eeuwse boekjes hebt gevonden. Mag natuurlijk, maar het is dan wel wat ironisch, dat je christenen om diezelfde reden aanvalt (of kun je van boekjes uit de vorige eeuw wel aantonen dat ze betrouwbaar zijn?)

Maar serieus, het is onzin. Wellicht wil jij even noemen wat het 'oudste' materiaal over Jezus is? Is dat Markus? Of de Q-bron? Of is dat Paulus (die in 45-50 na Chr. schreef)? Of zijn het de traditie-fragmenten die je in Paulus kunt vinden? In alle hiervoor genoemde opties kun je namelijk vinden dat de schrijvers er vanuit gingen dat Jezus God was. Wellicht dat de ene schrijver explicieter is dan de ander, maar ze zeggen (zeker op dit punt) toch echt wel ongeveer hetzelfde. En het zou zelfs zo kunnen zijn, dat sommige schrijvers waar het ons moderne Westerse mensen niet zo opvalt, net zo expliciet blijken te zijn, als schrijvers die expliciet Jezus "God" noemen.

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

(...)

dit krijg je nou, als je fundamentalistisch zwart-wit denkt. Dan stap je van "aanwijzing" naar "bewijs" over, ondanks dat student dat niet zegt of bedoelt.

Student geeft een lijst met historische gegevens uit de evangeliën/handelingen. Dat is een aanwijzing dat die werken niet compleet verzonnen zijn (want: in verzonnen historie zitten vaak detail fouten. Student: wat meer over dit punt zou netjes zijn. Het lijkt erop dat je gewoon aanneemt dat iedereen dit wel weet, maar dat is niet het geval!).

Nu is de vraag, of je van de categorie 'werken zonder geografische fouten' automatisch kunt beweren dat ze ook daadwerkelijk betrouwbaar zijn. Dat beweert student niet. Wel dat de kans groter is. Dat doet hij met verwijzing naar de weinige fictieve literaire werken uit die tijd die ook zulke historische accuraatheid hebben. Het lijkt erop dat de categorie 'historisch accuraat in de romeinse tijd' vooral gevuld is met niet-fictie werken.

Een vb. ter illustratie: stel dat ik een boek zie met formules erin. Hoe groot is dan de kans dat het om een:

1.) comedie

2.) toneelstuk

of 3.) wiskundeboek (of: natuurkunde, scheikunde, informatica, etc)

gaat?

Ik ken toevallig boeken (o.a. "the curious case of the dog in the night time" en "the road to Mars") die comedie zijn, en formules hebben. Maar ze zijn toch echt een extreem kleine minderheid in de categorie "boek met formules". Andersom ken ik overigens geen enkel wiskundig boek met een grap erin

Dus als je niet meer info hebt, dan heb je een sterke aanwijzing (of: een bewijs voor een grote kans) dat een boek met formules erin een wiskundeboek (etc.) is.

Als je echter de categorie: boeken met de letter "e" erin hebt, hoe groot is dan de kans dat het om een:

1.) comedie

2.) toneelstuk

of 3.) wiskundeboek (of: natuurkunde, scheikunde, informatica, etc)

gaat?

De apriori kansen zijn even groot (alhoewel er tenminste één engelse roman bestaat die compleet zonder de letter "e" is geschreven!).

In dit geval heb je dus geen aanwijzing voor het onderdeel zijn van een bepaalde categorie.

Het Lord-Regnan-mythische-helden-punten verhaal lijkt op het tweede voorbeeld (boeken met een "e" erin). Boeken uit de romeinse tijd die historisch accuraat zijn (en veel details hebben), lijkt op het eerste voorbeeld over formules.

Wat me overigens opviel in reformeds posts, is dat hij bijna heilig geloof hechtte aan wat er toevallig ergens in de 19-20ste eeuw en keer consensus is geweest binnen theologie of bijbelswetenschappen, terwijl elke paar decennia weer een nieuwe consensus als absolute feit gepresenteerd wordt, en de consensus meestal gewoon de vooroordelen van de dragers van diezelfde consensus reflecteert.

Student,

Ik ga weer eens even een hoop weg laten om bij de kern te kunnen blijven, en dat is de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Je schrijft dit:

Het gaat mij er om dat je uit de aanwezigheid van een historisch correcte context niet kunt afleiden dat het verhaal echt is gebeurd, en dat is wel wat jij hier beweert.

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Echter, dat heb je wel beweerd.

Je begint én eindigt je post met de plaatsnamen nl. met deze opmerkingen.

Deze post is bedoeld een onderdeel te zijn van een serie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dit is een eerste aanwijzing dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

Eerst stellen dat het bedoeld is om de betrouwbaarheid aan te tonen, en nu beweren dat het niet je bedoeling was om te laten zien dat het verhaal echt is gebeurd ?!

Verder vroeg je :

Verzonnen verhalen in een historische achtergrond, dat is iets wat al eeuwen gebeurt, niet alleen in de 21e eeuw. Jij doet alsof het iets nieuws is, maar dat is niet het geval.

Kun jij mij dan een verzonnen verhaal uit de klassieke oudheid geven met nauwkeurige en correct beschreven geografie en historie?

Kom op Student, speel geen dommetje. Dit is een algemeen bekend feit. Dat je nu ook al gaat vragen om algemeen bekende feiten te onderbouwen, dat wordt toch al te gek. Sages: Een sage is een traditioneel volksverhaal dat zich afspeelt op een bekende plaats en op een bekend moment in de tijd en vaak gegroeid is om een historische kern. Wikipedia: Sages

Slotsom: het voorkomen van een historische kern of elementen in een verhaal zegt totaal niets over de realiteit van het verhaal zelf.

Grote stappen snel thuis...

Je kunt middeleeuwse sages niet met moderne historische romans vergelijken en ook niet met fictie of met de evangeliën uit het jaar nul.

En moderne historische roman heeft meestal (maar lang niet altijd) z'n feiten op orde. Kun je laten zien dat dat ook geldt voor fictie uit de romeinse tijd? En dan niet iets flauws als een klein lokaal verhaal/sage waarin slechts een paar details voorkomen uit de directe woonomgeving van de hoorders, maar fictie waarin twee of drie continenten bezocht worden met allerlei personen in allerlei locaties.

alles gaat ineens zo snel...

Ik zal mijn mond wel weer even houden!!

Nee, ga gerust door. Volgens mij kunnen we goed samen spelen, aangezien we verschillende deelonderwerpen behandelen. (En zo gebeurt er tenminste weer eens wat op Credible)

ik pak hier even een dingetje uit:

(...)

Wat gevaarlijk is, als men zegt: "Jezus was vanaf Zijn geboorte mens én God" is dat mens en God dus ook beiden stierven aan het kruis. Dat kan niet, want God sterft niet.

Dat moet je aan het denken zetten.

(...)

klopt dat zet aan het denken. Maar jouw conclusie is niet helemaal solide. Als een mens sterft, dan sterft z'n lichaam maar God bewaart de ziel/geest/(of hoe je het ook noemt). Dat zie je bv. in Openbaring 6:9ev waar sprake is van 'zielen' onder het altaar die roepen om wraak.

Dus als Jezus God is en tegelijkertijd ook mens, dan is het heel goed mogelijk dat het het menselijk lichaam was dat stierf. Geen probleem dus met "God sterft niet", want God stierf inderdaad niet. Maar het is maar net hoe je het woord "God" gebruikt. Als je er de persoon Jezus mee bedoelt (wat vaak zo wordt gedaan) dan kun je wel degelijk zeggen dat God (=Jezus) stierf, want Jezus' menselijke lichaam stierf. Het is dan gewoon een wat kort-door-de-bocht opmerking die op zich klopt, maar wel uitgelegd moet worden. Maar datgene wat essentieel is aan God (z'n "wezen" of hoe je het ook noemt), ging niet dood.

Maar ik ga liever voor bijbelse gegevens dan voor filosofische/theologische redeneringen, want wij snappen toch niet hoe we over God moeten redeneren, en dus is het heel moeilijk om te bepalen wat wel en niet kan m.b.t. God. Daarom houd ik me bij de gegevens die we wel hebben, en dan blijkt Jezus dus op aarde al op de plek van JHWH te staan (e.g. Mat.11:10, maar ook diverse andere teksten).

En Paulus merkt ergens op dat men de "Heer der heerlijkheid" heeft gekruisigd (1Kor.2:8.). Dat is behoorlijk stellig en behoorlijk hoog Christologisch. Die aanduiding ligt erg dicht bij de "God der Heerlijkheid" elders in het NT (Hand.7:2, begin van Stefanus' rede), zeker als je bedenkt dat Jezus op allerlei plekken in het NT met "heer" aangeduid wordt in contexten waar OT citaten worden gebruikt die over de "heer" JHWH gaan. Dus Paulus bedoelt hier vrijwel zeker niet gewoon de beleeftheidstitel "meneer" als hij "Heere der Heerlijkheid" gebruikt, maar vrijwel zeker iets als "JHWH".

In handelingen 20:28 is sprake van het bloed van God (alhoewel je in de diverse vertalingen ziet dat men zich geen raad weet met deze tekst, en het bv. in NBG51 het bloed van Gods eigene [i.e.: Gods zoon] is geworden).

In Openbaring 1:17 introduceert Jezus zichzelf als "Ik ben de Eerste en de Laatste, en de Levende, en Ik ben dood geweest". De Eerste en de Laatste duiden JHWH aan (Jesaja 44:6, 48:12) en "de Levende" is ook een titel voor God. Het is wel heel opvallend dat Jezus hier zichzelf dus als de JHWH God identificeert die dood is geweest.

@kwispel: alles gaat ineens zo snel, dus het kan zijn dat je m'n post (hier) over Jezus als Zoon over het hoofd hebt gezien. Die post laat zien dat Jezus op aarde "Zoon" wordt genoemd.

Dat is vanwege de betekenis van "zoon" in de Bijbel. De zoon heeft altijd met "aanstelling" te maken. Ook wij worden aangesteld tot zonen, wij zijn nu kinderen van God, maar Paulus legt uit dat we wachten op onze "zoonstelling".

Deze aanstelling heeft altijd te maken in de Bijbel met "erfrecht", wij zullen als koningen en priesters heersen met Christus.

je maakt hier m.i. een denkfout. Dat wij aangesteld worden als zonen, betekent nog niet dat dat automatisch voor alle 'zonen' geldt. Het hele idee van 'zoon' is nu juist dat het behoorlijk automatisch gebeurt. Dat er ook nog 'zonen' zijn die via adoptie zoon worden en dan de rechten krijgen van natuurlijke zonen, is een 'bijzaak', een afgeleide van het natuurlijke gebruik van het woord 'zoon'. Jij draait het om, neemt de uitzonderingsclausule (adoptie) en betoogt op grond daarvan dat er geen biologische zonen zijn.

Je ziet ook dat het vaak de 2e zoon is die zou erven. We zien dat al bij Jacob en Ezau, maar ook bij Efraïm en Manasse en dat heeft ook te maken, met het feit dat het erfrecht naar de 2e gaat en bij de 1e wordt weggehaald.

In de Bijbel worden kinderen geboren, maar worden zonen aangesteld.

alweer: je gebruikt een uitzondering waarbij het niet volgende normale manier gaat, om de normale manier aan de kant te schuiven. Dat is de omgekeerde wereld.

Als de Vader de woorden uitspreekt: "Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd", dan zijn dat profetische uitspraken, want ook de Here Jezus wist dat het "heden" pas gestalte krijgt bij Zijn opstanding.

Ik snap de redenering, maar ik zie nergens in de teksten waar de Vader dat spreekt, een aanwijzing dat het profetisch is. Gekoppeld aan de "dit is mijn Zoon" (er staat geen "heden" bij de doop en de verheerlijking op de berg) staat een "luister naar Hem" en het is allemaal tegenwoordige, niet toekomende tijd. De enige reden om er een profetie in te zien, is omdat dat zou moeten omdat je het moet rijmen met Handelingen 13 waar de "zoon" uitspraak uit psalm 2 inderdaad als profetie voor de opstanding wordt aangehaald. Maar dat is alleen nodig als je Hand.13 heel beperkt leest/begrijpt. Maar volgens mij is het heel goed mogelijk dat de opstanding wellicht heel specifiek het moment was waarop Jezus' zoonschap duidelijk werd, maar dat Jezus sowieso de hele tijd al zoon was. Volgens mij loop jij het risico om vanwege één specifieke interpretatie van één tekst, een helehoop andere teksten (waarvan ik er eerder een paar opsomde) allemaal geforceerd in een bepaalde richting moet gaan lezen.

(n.b. nog los van het feit dat je niet erkent dat Jezus JHWH God is tijdens zijn leven. Ook die stellingname impliceert een bepaalde lezing van de Zoon-teksten)

Al eerder kwam ter sprake dat de Heer in feite nergens Zelf expliciet zegt: "Ik ben de Zoon van God", waarbij gesteld dat Hij het nergens ontkende als anderen dat zeiden, sterker nog, Hij verbood Zijn discipelen om dat rond te bazuinen, HIj verbood het hun scherpelijk staat er in mijn vertaling.

Hij wist dat dit nog moest gebeuren. Het is natuurlijk heel vreemd dat Hij de discipelen verbood rond te roeptoeteren dat Hij de Zoon van God was, waarom werd dat verboden?

Hij verbood het, maar Hij ontkende het niet. En ik liet je zien dat toen Petrus het beleed, Jezus Petrus complimenteerde. En verder is het de Vader die het ook bevestigt. Dus wijzen op de geheimhoudingsopdracht is m.i. vergezocht, omdat het het compliment en de directe uitspraak van de Vader niet ongedaan kan maken.

En dat de Bijbel onderscheid maakt in de taal t.a.v. geboren kinderen en aangestelde zonen vind ik ook heel merkwaardig in de wet op de reiniging waar het gaat om een wet na een bevalling t.a.v. de reiniging.

Dan staat er de merkwaardige tekst; "Wanneer een vrouw zaad gegeven en een knechtje gebaard zal hebben zo zal zij 7 dagen onrein zijn enz....

Sinds wanneer geeft een vrouw zaad en sinds wanneer word je als knechtje geboren?

Daar moet een typologische betekenis inzitten. En dan volgt er namelijk nog een periode van 33 dagen dus kom je uit op 33 +7=40 . En dan verder is het vreemd dat er dan niet gesproken wordt over een vrouwelijk knechtje of zoiets, maar over een meisje en dan moet zij het dubbele aantal dagen voldoen aan die wet op de reiniging van kraamvrouwen.

geen idee over welke tekst je het hier hebt.

Je springt vaak erg van de hak op de tak, zonder vermelding van wat je precies aanneemt of wilt bewijzen. Wellicht kan dat ook helpen?

Ik geef dit laatste voorbeeld even aan dat de Bijbel dus niet alleen een letterlijke, maar ook een overdrachtelijke en profetische betekenis heeft in de begrippen die God hanteert.

Als Petrus zegt dat nieuwgeboren kindertjes begerig zijn naar de redelijke onvervalste melk dan heeft dat een doel en dat staat er ook achter n.l. opdat gij door dezelve moogt opwassen. Ja opwassen maar tot wat dan?

Tot zaligheid? Ja ook... Maar elders staat dat wij reikhalzend zouden uitzien naar onze zoonstelling. En dat begrip is voor ons niet veel anders dan in de hele Bijbel n.l. de Zoon is de Erfgenaam. En dan moeten we opzoeken wanneer Hij de Erfgenaam werd en wat Hij zou erven. Ik doe dit snel even uit mijn hoofd dus ik zal nog wat argumenten opzoeken.

Als niet gelovige ben je geen kind van God. Als je gaat geloven ben je in zekere zin geadopteerd ("aangenomen"). Maar in deze wereld zijn we nog niet helemaal volmaakt. Het lijkt mij dat het uitzien naar het Zoonschap daarop slaat.

Ik probeer als ik tijd heb even terug te komen op een oude post, waar ik al een stukje (ik zei 'de helft', maar dat was een lichte overdrijving van mijn kant: alleen het stukje over Joh.5) op had gereageerd:

(...)

Hij kreeg er geen eigenschappen bij, want daarom werd Hij als kindje geboren en zeggen de Psalmen bij monde van David: "IN zonde heeft mijn moeder Mij ontvangen". Hij had geen zondige natuur, maar pas bij wedergeboorte ontvangen wij een tweede natuur en dat was bij de Here Jezus niet anders want Hij is ons in alles gelijk geworden.

Het lijkt me heel gevaarlijk om aan de ene kant het gegeven te gebruiken dat Jezus in alles ons gelijk is geworden, om daaruit af te leiden dat Jezus op een bepaald punt X aan ons gelijk is, en tegelijkertijd al te vermelden dat Jezus op een ander punt Y (zonden) niet gelijk aan ons is.

Mattheus 11 vers 10 is een citaat uit Maleachi 3 vers 1 en dat zijn profetische wooorden en Jesaja 40 vers 3 zijn allemaal profetische woorden die spreken over Johannes de Doper. Bereid de weg des Heeren en maakt recht in de wildernis een baan voor onze God, zijn profetische woorden verklaard in Markus 1 vers 3 waar daarna wordt gezegd: "Johannes was dopende in de woestijn".... enz... en zo verklaart het NT het OT.

Ja, Mat.11:10/Luk.7:27 is een citaat uit Mal.3:1 (met een vleugje Jesaja 40:3). En ja, dat gaat ook over Johannes de doper. Johannes is de wegbereider, de roepende in de wildernis, de bode ("engel"). Als je m'n schema (eerder in dit topic al een paar keer geplaatst) bekijkt, dan zie je dat ik die identificatie maak. Niet zo moeilijk ook, want Jezus maakt die identificatie in Mat.11:10, en de evangelist Markus doet het in Mar.1:1-3, en Johannes de doper doet het in Joh.1:23. Tot zover geen probleem. Het NT verklaart het OT (of beter: we zien in het NT de identiteit van de in het OT nog wat mysterieuze 'roepende'/'bode' uit Jesaja/Maleachi).

Het 'probleem' (n.b. niet voor mij, maar m.i. wel voor jouw standpunt) is de rest van de identificaties. Want wie is bv. de "ik" (de zendende) in Mattheus 11:10? En wie is de "u" ?

En als je dat gaat uitzoeken, en alweer het NT het OT laat verklaren, dan kom je tot interessante ontdekkingen. Ik heb e.e.a. in schema gezet, omdat ik van schema's houd. Ze maken het m.i. duidelijk.

(n.b. ik heb meestal uit de NWV geciteerd, omdat dit punt eerst opkwam in een discussie met WTG aanhangers. Vandaar ook mijn gebruik van "Jehovah". Ik citeer hier stukjes uit m'n persoonlijke aantekeningen).

(n.b. 2: schema's zijn waarschijnlijk te breed voor een smal scherm van een mobieltje, tenzij je 'm kantelt.)

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <-----------mijn=Jehovah=uw-----------> voor uw aangezicht uit

Als Jezus gewoon Maleachi 3:1a geciteerd had, zonder iets te veranderen, dan was er niks aan de hand...

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV, hypothetisch)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die MIJN weg vóór MIJ zal bereiden!

mijn aangezicht banen <----------mijn=Jehovah---------------> voor MIJN aangezicht uit

of: alles omzetten naar 'u' (alsof Jezus over de Vader in de tweede persoon spreekt. In de derde persoon had ook nog gekund. Allemaal verwijzingen met 'Hij' en 'zijn'):

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV, hypothetisch)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! U zelf zend UW

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die UW weg vóór U zal bereiden!

mijn aangezicht banen <----------mijn=Jehovah---------------> voor UW aangezicht uit

Maar dat deed Jezus dus niet....

Hier is dus iets heel vreemds aan de hand, waar je overigens zo overheen leest. Het duurde bij mij ook een tijdje tot het me opviel. Je gaat er zo vanuit dat er 'netjes' geciteerd wordt, dat het pas als je het geciteerde in het OT gaat lezen, opvalt dat er iets bijzonders is. De "ik/mijn" is een "u/uw" geworden, maar dan weer niet in het hele citaat, maar in een deel, waardoor er een rare 'splitsing' van "ik" en "u" ontstaat, die eerder nog gewoon allebei "ik" waren.

Het enige zinnige antwoord op "wie is die U(w) in Mat.11:10?" is "Jezus":

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <------------------------- 'ik' ----------------> Jehovah God

boodschapper <------------------------------ 'boodschapper' ------> Johannes de doper

voor uw aangezicht uit <---------------------- 'uw' ---------------> Jezus (maar: Jehovah in Maleachi 3:1)

die uw weg vóór u zal bereiden! <-------------- 'uw', 'u' -------------> Jezus (maar: Jehovah in Jesaja 40:3)

(nb. Er is niks geks aan dat Jezus zichzelf niet in de eerste persoon (ik) aanduidt. Dat doet Hij elders ook niet altijd. Hij spreekt geregeld in de derde persoon (hij) over Zichzelf, en soms ook in de tweede zoals bv. ook in Mattheus 22 als het gaat over de Heer van David, die door de IK (JHWH) met "U" wordt aangesproken, zo geciteerd door Jezus).

Ter illustratie geef ik enkele andere NT teksten die over ditzelfde stukje OT gaan. Dan zie je je dat degene voor wie de boodschapper uit moest gaan (dus de "u" in Mat.11:10) wel degelijk JHWH zelf moet zijn en niet bv. het joodse volk.

Johannes 1:23 (NWV)

Hij zei: <------------------------------------------ 'hij' --------------> Johannes de doper

„Ik ben een stem <---------------------------------- 'ik' --------------> Johannes de doper

van iemand die in de wildernis roept: <--------------- 'iemand' ----------> Johannes de doper

’Maakt de weg van Jehovah recht,’ <------------------- 'Jehovah' ----------> Jehovah

zoals de profeet Jesaja heeft gezegd.

en voor Lukas 1:76 (NWV)

Maar gij, jong kind, (.... )want gij <----------------- "gij" -------------------> Johannes de doper

zult voor Jehovah uit gaan <----------------------- 'Jehovah' --------------> Jehovah

om zijn wegen te bereiden <----------------------- 'zijn' -------------------> Jehovah

(zie ook Lukas 1:13-16).

Idem voor Marcus 1:2-4:

2 Zoals geschreven staat in Jesaja, de profeet:

„(Zie! Ik zend mijn <-------------------------------- 'ik'/'mijn' ---------> Jehovah God

boodschapper voor <------------------------------- 'boodschapper' ----> Johannes de doper

uw aangezicht uit, die uw weg zal bereiden;) <---------- 'uw' -------------> Jehovah

3 luistert! in de wildernis roept iemand: <-------------- 'iemand' ---------> Johannes de doper

’Bereidt de weg van Jehovah, maakt zijn paden recht’â€, <-- 'Jehovah'/'zijn' -----> Jehovah

4 verscheen Johannes, die doopte, in de wildernis <------ 'Johannes' --------> Johannes de doper

(n.b. in alle gevallen geldt dat de NWV de naam Jehovah in de tekst heeft gefabriceerd/ingevoegd/gefantaseerd, want er is geen enkel manuscript bewijs dat er ooit iets anders dan "Heer" stond in deze teksten. Maar het is duidelijk uit de context dat het om God de Heer gaat, dus om JHWH volgens de OT teksten die hier geciteerd worden).

Als er gezegd wordt dat de aartsengel de Here Jezus Zelf is, steigert iedereen en beweert men dat de Here Jezus nergens "engel" wordt genoemd, maar als het zo uitkomt dan hanteren diezelfde mensen deze tekst die ze laten wijzen naar de Here Jezus, en dat is dus niet consequent.

De Here Jezus was juist een korte tijd, tijdens Zijn bediening BENEDEN de engelen gesteld.

(...)

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt hier. Je bedoelt dat Mat.11:10 (etc.) aangehaald wordt met Jezus als de bode (en dus: "engel" omdat dat hetzelfde woord is)? En dus is het wat gek om te steigeren als een WTG'er zegt dat Jezus een aartsengel is.

Maar dat bedoel ik dus niet. Deze tekst heeft wel met een engel (bode) te maken, maar dat is Johannes, niet Jezus. Jezus staat op de plek van JHWH in deze citaten.

Overigens is er wel (indirect) een tekst die Jezus als 'engel' voorstelt. In Stefanus' betoog in Handelingen 7 gaat het meermalen over 'de engel' die aan Mozes verschijnt, maar die engel staat op de plek van JHWH in het Exodus relaas. Daar heb je dus hetzelfde fenomeen als elders in het NT met Jezus gedaan wordt (en: Jezus is verder verdacht afwezig in Stefanus' relaas dat van "God" via deze "engel" naar de Geest gaat!). Het ligt dus zeer voor de hand om hier deze "engel" als Jezus te identificeren. Verder weten we nog uit 1 Kor.10:4 en Judas 4 dat Jezus betrokken was bij de Exodus.

Ik ben nieuwsgierig naar de redenen waarom je zo stellig beweert dat Jezus pas bij de opstanding "de Zoon" werd. Is dat alleen vanwege Handelingen 13? Of zijn er meer redenen?

ik wilde vanavond eigenlijk op deze post reageren, maar er kwam dus wat (namelijk: jouw posts) tussen

Johannes 1 vers 51: 'Jezus antwoordde op de conclusie van Nathanaël, maar zoals bij andere gelegenheden waar anderen Hem, de Zoon van God noemde is het hier precies hetzelfde , maar dan met de toevoeging van de Koning van Israël.

In Mattheus 2:2 is het alleen 'koning'. Maar goed, het ging me om het volgende. Jouw claim was ruwweg dat Jezus niet al op aarde hogepriester kon zijn, omdat Hij dan als hogepriester boven zijn volk zou staan (terwijl Hij toch "eronder" vernederd was). Vandaar m'n koning opmerking. Het feit dat Jezus koning (of hogepriester) is, wil nog niet zeggen dat Jezus ook als zodanig erkend werd. Vandaar dat Jezus als echte koning van de joden aan het kruis genageld werd met op het bordje erboven de bespotting (hoe ironisch, want keihard waar) dat Hij de koning van de joden was.

Ten eerste zegt de Here Jezus nergens : "Ik ben de Zoon van God", Altijd zeggen anderen dat en Hij bevestigt noch ontkent het. De reden is dat Hij wist dat HIJ dat nog moest WORDEN.

twee gevallen waarbij het God de Vader is die Jezus als "Zoon" bestempelt. Ik vraag me af of het dan uberhaupt nog uitmaakt, of Jezus bevestigend noch ontkennend reageert

Daarnaast hebben we natuurlijk:

Petrus belijdt het, en Jezus bevestigt het zeer zeker, namelijk met de opmerking dat het hemelse informatie is (geopenbaard van de Vader in de hemel!). Zowel "Zoon" als "Christus" was Jezus al op aarde. N.b. een tijd lang moesten de discipelen het geheim houden (vers 20) en wellicht zie je het pas na afloop in volle glorie, maar dat betekent niet dat het niet al zo was. Dat het echt zo was, blijkt uit deze tekst en de twee keer dat de Vader het expliciet zegt (en niet: "deze wordt mijn Zoon" oid). Verder kun je nog kijken naar Mat.11:27, 12:8 en 14:33. Allemaal teksten die over Jezus' tijd op aarde gaan, en waar Jezus 'de Zoon' is.

Hij zou als Zoon ( erfgenaam) worden aangesteld bij Zijn opstanding.

En Hij moet nog Koning over Israël WORDEN. En dus zegt Hij; "Gij zult grotere dingen zien dan deze".

Mooi bedacht, maar werkt dus niet als je Mattheus 2:2 er bij haalt. Jezus was als baby al de koning.

(... even twee stukjes van je post omgedraaid ...)

Dat Hij Koning is ( nu) in de hemel van een verborgen koninkrijk is helemaal waar, maar zolang dat koninkrijk nog niet geopenbaard is, is ook de Koning niet geopenbaard. Terwijl Zijn kruisiging een openbare aangelegenheid was. Tenzij jij de spotprent van de Romeinen serieus neemt.

ik neem serieus, dat de evangelisten die prent serieus namen, incl. de overige 'koninklijke' bespottingen. Het was goddelijke ironie. Net zoals Kajafas (joh.12:50) absoluut geen verheven bedoelingen heeft als hij Jezus wil opofferen voor het volk ,maar het wel door God zo geregeld was dat het een onvrijwillige profetie was (joh.12:51).

Nog steeds heeft Hij het koningschap vanaf de troon van David en uit Jeruzalem over Israël nog niet opgeëist. Dat is nog toekomst.

Dus kon Hij geen Koning aan het kruis zijn. Sterker nog in alle gelijkenissen spreekt Hij in verborgen termen over Zijn koninkrijk wat NIET van deze wereld is.

De Joden wilden niet dat Hij Koning zou zijn over hen. Dat lijkt mij algemeen bekend.

(...)

Hij deed juist Zijn intrede in Jeruzalem op een vernederd paard ( ezel) omdat Zijn komst op een paard als Koning nog moet plaatsvinden. Zie Openbaring. Lijkt mij ook algemeen bekend.

Bovendien zegt Hij Zelf: "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld". En Zijn werk aan de wereld aan het kruis was dus niet als koning dat zou in strijd zijn met deze uitspraak.

(...)

er zijn meerdere koningschappen. Misschien iets om later over verder te gaan?

Misschien wek ik de indruk dat ik niet snap wat jij bedoelt, dat is heel goed mogelijk. Ik ga een beetje af op wat ik nu al jaren hoor en lees op forums o.a. en dat is dat men niet goed het onderscheid ziet tussen de HEERE Jezus als God in de hemel en Jezus als de Zoon des Mensen op aarde. Dus misschien lees ik dit in jouw post terwijl het er niet expliciet staat. En wellicht geloof jij wel in dat onderscheid, dat is mij nog niet helder.

het ligt eraan wat je met 'dat onderscheid' bedoelt.

Ten eerste, de titel "zoon des mensen" is pertinent niet een aanduiding van Jezus' menselijkheid. Vaak is dat wel gedacht, maar dat is simpelweg niet waar. Het is een verwijzing naar Daniel 7 waar een 'hemelse' persoon alle macht etc. krijgt. En zoals Jezus de titel gebruikt, is het al helemaal een hoge titel, gekoppeld aan o.a. het eindoordeel dat door JHWH uitgevoerd zal worden. Je ziet dat het beste bij het verhoor voor de hoge raad

Jezus krijgt een vraag of Hij de messias is, maar het antwoord is groter dan men verwacht had (wellicht), want Jezus antwoord met iets dat de beschuldiging 'lastering' (godslastering) ontlokt. Dat komt omdat Jezus de mensenzoon uit Danniel 7 combineert met iets dat specifiek voor JHWH is, namelijk het komen op de wolken.

Het is wel zo, dat Jezus op aarde in een afhankelijke positie was. Hij was (ook) mens, en daardoor als mens afhankelijk van God (de Vader). Er staat diverse malen dat Hij kracht van de Geest krijgt, etc.. Dus Jezus was niet zomaar een God-in-vermomming die maar doet alsof Hij aan het kruis lijdt en sterft (dat zou Docetisme zijn).

Maar gezien het feit dat Jezus terwijl Hij op aarde rondloopt, op dezelfde manier als God (Heer, JHWH) beschreven wordt als na de opstanding/hemelvaart, zie ik geen reden om te stellen dat Jezus op aarde niet JHWH was. Wel was er blijkbaar een duidelijke statusverandering: "onder de engelen gesteld" (Hebr.2), "vernederd" en "mens geworden" (Fil2, Joh1) etc... Het lijkt erop dat Jezus z'n vermogens/rechten als JHWH niet claimde en bewust koos om te leven als afhankelijke mens. Ik heb wel eens iets gelezen waar het vergeleken werd met een politie agent die bewust z'n eigen geheugen wist als hij undercover gaat [uiteraard een beperkte vergelijking, maar je snapt het idee hopelijk]

Daarom dwaalden we af naar Jezus als Hogepriester aan het kruis al dan niet en daarom heb ik een apart topic hierover geopend, want ook daar zijn veel misverstanden of veel verschillende visies t.a.v. Zijn Werk aan de wereld en Zijn werk aan de Gemeente, zijnde Zijn Lichaam. Indoctrines van kerken zijn zeer hardnekkig is mijn ervaring.

ik begin te snappen waarom 'hogepriester' zo belangrijk is voor je. Maar ik vrees wel dat je hier een theorie je exegese laat sturen. Want zoals ik liet zien, het gaat in Hebr. over 1 offer en dat is het offer van Jezus' (Christus') bloed, van Jezus die zichzelf offerde. Ik snap wel dat dat misschien botst met je onderscheid tussen Jezus-op-aarde en Jezus-in-de-hemel, maar dat ligt m.i. meer aan het te grote onderscheid dat je kunstmatig tussen die twee maakt.

Jij maakt denk ik , geen onderscheid tussen Zijn positie als God in de hemel en Zijn positie als Zoon des Mensen op aarde en ik doe dat wel. Want Hij was een korte tijd beneden de engelen gesteld, staat er geschreven, en d.w.z. naar mijn mening dat Hij als Zoon van Adam in afhankelijkheid van de Vader was. Het was ook de kracht van de Vader Die Hem kon opwekken uit de dood en als Hij zoals jij beweert volledig aan God gelijk was tijdens Zijn leven op aarde dan kòn Hij Zichzelf uit de doden doen opstaan.

u vraagt, en wij draaien

en

n.b. dit zijn voor zover ik weet ook de enige twee teksten die de opstanding aan Jezus zelf toeschrijven, maar dat neemt niet weg dat ze er zijn. Overigens zie je hier ook weer dat duale in 10:18. Aan de ene kant zelf die macht hebben, maar aan de andere kant wel dat gebod ontvangen hebben, net als met het leven-in-Zichzelf in Johannes 5. Overigens staat in Hebr.7:17 ook nog dat Jezus 'onvernietigbaar leven' heeft.

Ik vrees dus, dat je je theologie iets moet herzien. Ook op aarde bleek Jezus dat soort dingen te kunnen.

Er was ooit een lied: "Daar juicht een toon, daar klinkt een stem", waar een regel zei: "Hij rees uit het graf door eigen kracht". Dat is later veranderd, want Hij rees uit het graf door 's Vaders Kracht en Hij werd de Zoon bekleed met macht.

jammer, want het is gewoon conform Johannes 2 en 10.

Je haalt zelf Johannes 5 aan vers 18, maar dan even doorlezen: Jezus dan zeide: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: "De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij de Vader dat ziet doen, want zo wat Die doet , hetzelve doet ook de Zoon desgelijks".

Dan staat er dat de Vader Hem nog grotere werken zal tonen dat deze, opdat gij u verwondert, want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt , alzo maakt ook de Zoon levend Die Hij wil. En dat gaat gebeuren als de Vader de Zoon alle dingen in Zijn hand heeft gegeven. ( Joh. 4 vers 35) En later verklaart Paulus dat dat pas gegeven werd nà de opstanding.

Waar Hij uitermate verhoogt wordt.

(....)

misschien dat Paulus en Johannes het dan niet eens waren hierover (of dat jij het niet met hen eens bent?) maar in Joh.2 en 10 staat het toch anders, zoals ik je liet zien.

Dat kan gebeuren dat je geen tijd hebt en maar gedeeltelijk op een paar dingen ingaat, overkomt mij ook weleens, maar dat nam jij mij zeer kwalijk. Ja zo voelt dat....We staan weer quitte.

inderdaad.

Ja ik bedoelde dat kommagedoe. Als het niet relevant is, is dat helemaal ok. Ik onderschrijf het kerkelijke dogma niet zoals het wordt uitgelegd, 1 Joh. 5 gaat daar ook helemaal niet over.

klopt. De "komma" is irrelevant voor het (kerkelijk verstaan van) het dogma van de drie-eenheid.