Nunc

Hmmm.... als God geen gouden kalveren had gewild, dan waren die er niet gekomen (n.b. er zijn er jarenlang 2 geweest in Israel!)

Als God geen afgodendienst had gewild, dan was die er zéker nooit van Zijn levensdagen gekomen.

Zo sterk is je kort-door-de-bocht-standpunt dus m.i. niet.

ik neem aan de je deze twee vragen bedoelt? Van de eerste is m.i. makkelijk aan te tonen dat het geen relevante vraag is, omdat het prediken een heel bijbels gegeven is.

Wat betreft de tweede vraag heb ik wel een aanzet gegeven: al die elementen zijn terug te vinden in de bijbel. De structuur (zie bv 1&2Timoteus), de gebouwen (de eerste christenen kwamen ófwel als het nog kon in de tempel en synagogen, of ze zochten eigen plaatsen van samenkomst). Er staat nergens dat ze nadat ze uit de synagogen werden getrapt, ineens op een heel andere manier van samenkomen overgingen. Wellicht dus dat mensen er (iig deels) zo aan gehecht blijven omdat het een bijbels gegeven is?

graag gedaan

en draai het nu eens om? Lees de bijbel eens door op zoek naar discussies? Hoeveel kom je er dan tegen? Volgens mij zijn dat er nog minder, maar ik ga vanavond als ik zin heb even turven

preken zijn (iig niet bedoeld als) retoriek. Ze zijn (bedoeld als) onderwijs.

Je hebt gelijk. Voorveronderstellingen zijn erg gevaarlijk en sterk gevormd door onze cultuur, wat we om ons heen zien. Zoek eens in een concordantie op het woord "elkaar" binnen het Nieuwe Testament. Dan zie je dat het individu samensmelt met het geheel, de ekklesia. Er is zeker structuur. Controle op een bepaalde manier ook, er is (algemeen beeld) sprake van rijpere discipelen die de "groentjes" een goed voorbeeld geven wat ze na kunnen volgen. Als iemand uit de bocht vliegt wordt 'ie vermaand. Ook is er sprake van tucht. Maar toch niet zoals we dat nu in de kerkelijke wereld kennen, dat kun je niet ontkennen

nee, en er was ook geen sprake van vervoersmiddelen zoals wij dat tegenwoordig kennen. De vraag is dus ook niet of het letterlijk hetzelfde is (avondmaalsbriefjes, etc) maar of het principe hetzelfde is. Jouw argument hier is "in het NT staat nergens iets over fraude met belasting X, want ze hadden nog geen X en al helemaal geen belasting op X, dus is er geen probleem met belastingfraude m.b.t. belasting X".

In 1 Tes. 4:12 roept Paulus op om degenen die u leiden 'te erkennen'. Ik mag aannemen dat je wel begrijpt dat daar niet bedoeld wordt: "erkennen dat ze bestaan en ze verder negeren"?

Aan Timoteus (1 Tim. 5:20) gebiedt Paulus dat zondaren publiekelijk bestraft moeten worden. Dat is wat Jezus al gebood: met enkele getuigen samen toespreken, en na herhaaldelijk weigeren het voor de gemeente brengen (Mat.18:17) en dan bij ongehoorzaamheid uit de gemeente gooien.

Johannes bestraft de gemeente te Tyatira (Openbaring 2:2) dat ze een valse profetes haar gang laten gaan. Idem voor de brief aan Pergamum.

Bij elkaar is dat toch aardig compleet de hedendaagse tucht (tenminste, in kerken waar de tucht nog bestaat). Welk gedeelte mis je nog?

Volgens Paulus (1 Kor.14) moesten de Korintiers gewoon preken in de samenkomsten hoor. Alleen zou je kunnen zeggen dat er meer dan één persoon preekt. Maar dat is wat anders dan claimen dat 'preken' niet voorkomt in de bijbel.

Die eerste verstrooiing wordt in Handelingen 8 genoemd, en gezien de hele tijdsspanne van Handelingen kan dat niet al te lang na de opstanding geweest zijn. Zeker geen decennium, eerder een periode van maanden of enkele jaren. Zowel voor als na die gebeurtenis kom je verkondiging en prediking tegen.

en waarom wil je die interactie hebben tijdens een bijeenkomst van honderd+ mensen? Ik moet er niet aan denken dat dan iedereen maar voor zich uit gaat blaten. Je wilt niet weten hoe snel dat verzandt in een praatsessie waarin iedereen z'n eigen dwaling met verve gaat verdedigen. We hebben niet voor niets mensen opgeleidt met hopelijk wat meer kennis.

nee ik ook niet. Tenminste niet in een kerkdienst. Maar wel in bijbelkringen en andere gemeentebijeenkomsten, waar dat wel kan omdat de schaal kleiner is. Wat ik wel meegemaakt heb, is een leerdienst waarbij vragen gesteld konden worden, maar daar kwam bijna niks zinnigs uit.

De vraag is dus, waarom je alles bij elkaar op één moment wilt? Als mensen bij elkaar zijn om elkaar te bemoedigen en opbouwen, dan kan alles wat Paulus hier beschrijft. Als je echter iemand hebt die qua kennis boven de rest uitsteekt, dan moet je daar ook gebruik van maken.

Ik ben nog steeds benieuwd naar je bronnen (zie http://forum.credible.nl/topic.php?id=7186&singlepost=564479)

Die stoute Jezus dan toch, die ook maar preekte en preekte op de griekse manier En natuurlijk Stefanus die nota bene voor de hogeraad nog doorging met grieks gepreek, en Paulus die overal preekte en Johannes en Petrus die voor het sanhedrin met hele griekse preken aan komen zetten. Allemaal geen interactief onderwijs.

En als je bekijkt wat griekse wijsgeren deden, dan blijkt dat dat nu juist dialogen zijn (bv. Socrates die juist daarom bekend is geworden!).

Misschien moet je eens kritisch naar je vooraannamen kijken. Volgens mij heb je eerst bepaald hoe een dienst eruit zou moeten zien, en daarna heb je bedacht dat het natuurlijk in de vroege kerk zo zal zijn gegaan, en dat het luisteren naar preken vast de griekse invloed is. Je wilt kennelijk graag een kerk waarin iedereen z'n eigen boontjes dopt, iedereen alleen voor zichzelf beslist hoe het moet, enz. Maar zo werkt het in het NT al niet. Over en weer bemoeit men zich met elkaar, en de apostelen bemoeien zich met iedereen. Er is duidelijk structuur en controle. Misschien dat de huidige vorm anders kan of moet, maar het principe van "samen" staat gewoon. Je kunt niet kerk zijn met je eigen kleine groepje alleen.

Ik ontken niet dat er ook dialoog en interactie was, Jezus deed dat ook. Maar zeker niet alleen, en de apostelen waren ook niet bezig met leuke kringgesprekjes. Ze hadden een boodschap te vertellen, en die preekten ze dan ook.

ik zie allereerst niet hoe je de link legt tussen vervolgingen die niet hard zouden zijn, en de noodzaak om in huizen te blijven.

Verder ga je de mist in omdat Handelingen 8 (n.b. vrij kort na de toespraak van Petrus) luidt: "En er ontstond ten dien dage een zware vervolging tegen de gemeente in Jeruzalem".

hoezo? Ten tijde van Trajanus, toen Plinius de jongere de gouveneur was in klein Azie (rond 100 na Chr.) kwamen de Christenen buiten samen, 's ochtends vroeg. We weten dat omdat Plinius het beschrijft, en we weten ook dat ze toen vervolgd werden, omdat Plinius beschrijft dat hij dat deed. Hij liet ze executeren als ze niet wierook wilden offeren aan een beeld van de keizer.

zou kunnen, ik zou het niet weten. Heb je hier een bron voor?

met dat laatste ben ik het eens, maar of dat met de grote gebouwen en met Constantijn te maken heeft, weet ik niet. In ieder geval is je argumentatie - zoals ik al liet zien - niet kloppend.

Op maandag 26 maart 2007 17:13:52 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het 'aannemen van Jezus als je verlosser' bijvoorbeeld. Zowel volgens Luther, Calvijn als Zwingli zou dat regelrechte ketterij zijn.

en "vereren van Maria" is hetzelfde als "Maria aanbidden"? Ik had toch verwacht dat je - als je er bij anderen op staat dat ze hier genunceerd mee omgaan - dat je dat dan zelf ook doet. De dordtse leerregels schenken bv. óók aandacht aan de eigen menselijke verantwoordelijkheid.

Nu is 'Jezus aannemen als je verlosser' en dan doen alsof je dat helemaal zelf hebt gedaan en alsof het jouw verdienste is, niet gereformeerd, maar dat neemt niet weg dat je óók als gereformeerde erop kan wijzen dat één aspect het accepteren van Jezus als Here is (Rom.10). Hoe het allemaal precies zit, lijkt me teveel voor de discussie hier, maar dat er meer meespeelt, is m.i. duidelijk. Paulus geeft zelf ook aan dat het iets gecompliceerder ligt als hij in Rom.6 schrijft: "Ik zeg u dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees" als hij het over geloven heeft.

Een aardig staaltje 'teksten-uit-hun-verband-rukken' wordt hier gegeven. Er staat niet dat "Here, Here"-zeggers niet behouden worden, er staat dat diegenen die "Here, Here" zeggen, maar dan niet concreet ook naar Gods wil handelen, niet behouden worden. Het "alleen wie..." is een beperking op de "niet ieder die".

Dat het wel degelijk gaat om Jezus als Heer erkennen en Hem volgen, geven meerdere citaten van Jezus gewoon aan. Hij roept mensen op om Hem te volgen, en in Zijn naam zullen ze vervolgd worden (Mat. 10, Mat. 24).

Wat betreft het aanbidden van Jezus, omdat die God is, verwijs ik je naar mijn post elders op dit forum. Je kunt het er wellicht niet mee eens zijn dat de bijbel gelijk heeft (of claimen dat de bijbel vervalst is, whatever) maar er volgt in ieder geval uit de bijbel, dat Jezus goddelijk is.

Op maandag 26 maart 2007 13:13:24 schreef Rubina het volgende: Waar komt dan het idee vandaan dat Jezus de almachtige zelf zou zijn??? Heeft iemand er wel eens aan gedacht dat de bijbel oorspronkelijk uit het Grieks is vertaald?? En weten jullie dan ook dat het Grieks geen kidwoorden kent??? Joh 1:1 In de den beginnen was het woord en het woord was bij God en het woord was EEn God. Dat hoort er te staan volgens de oorspronkelijke schrift,,zoek het zelf maar na...

en vijf seconden eerder beweer je nog dat het grieks geen lidwoorden kent? Wat is 'een' dan? een "geen-lidwoord" misschien? Niet helemaal consequent dus.

Deze tekst is vrij complex, maar de meeste griekskenners zijn van mening dat "het woord WAS/IS God" (of evt "goddelijk") bedoeld wordt.

Wat leuk, dat je zelf ontdekt hebt dat Jezus niet gelijk is aan de Vader. Dat wisten christenen al 2 millenia overigens. Dit zegt niks over of Jezus wel of niet God is.

"God" en "Vader" worden in de evangelien nogwel eens afwisselend gebruikt. Niemand heeft dus God (de Vader) gezien. In het nieuwe testament wordt Jezus meestal als Zoon van God (of van de Vader) aangeduid om het onderscheid te maken.

idem, je haalt "God" (in de zin van "Drie-enige God") en "Vader" (in de zin van "God de Vader") door elkaar.

Nog belangrijker ... Lees heel bedachtzaam Spreuken 8 en met name vers 25 daar staat voordat de bergen waren neegelaten,voor de heuvels,werd ik als met BARENSWEEEN VOORTGEBRACHT, Hij is dus weldegelijk geschapen Is God geschapen?????

voordat je deze tekst aanhaalt, moet je natuurlijk wel eerst even uitleggen waarom ze uberhaupt belangrijk is!

Spreuken 8 gaat over de Wijsheid van God (en dat is een benaming die Jezus óók heeft, zie 1 Korinte 1:22-24: "(..) Christus de kracht en Wijsheid Gods (..)"). Het kan er in spreuken op lijken, dat bedoeld wordt dat de Wijsheid op een bepaald moment geboren is, maar dat staat er niet, alleen dat de Wijsheid voortgebracht is uit de Vader voordat alles gemaakt werd.

Er staat dus niet dat de Wijsheid een schepsel is, en eveneens wordt in het midden gelaten hoe en wanneer het allemaal gebeurde. Het kan dus heel goed zijn, dat dit alles 'gebeurde' voordat de tijd zelf begon (dus voordat er uberhaupt een schepping was). En dat is precies wat Christenen belijden: "De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht." (geloofsbelijdenis van Athanasius) en "Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest." en "Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest". Uiteraard kun je dat 'eeuwig' niet uit de tekst van spreuken 8 halen. Spreuken 8 sluit het niet uit, maar bevestigt dat gegeven ook niet. Het 'eeuwig' komt uit anderebijbel gedeelten, bv. Micha 5:1 ("(..)uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid.") etc.

Volgens mij snap je de drie-eenheid niet. Je hebt het over 'dezelfde persoon', terwijl de Vader en Jezus nu juist twee verschillende personen zijn, binnen één wezen. En binnen dat ene goddelijke wezen is er -kennelijk- een hierarchie. De Vader is daarbinnen groter, de meerdere. Het is niet voor niets "De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht. " en niet andersom

weer het verwarren van "God" zoals dat woord in het NT wordt gebruikt (namelijk: vrijwel altijd voor "de Vader") en het woord "God" zoals dat later een bredere betekenis heeft gekregen, namelijk alledrie de personen van de drie-eenheid.

Openbaringen 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen,de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping van God Werderom hij is dus Geschapen...Is God geschapen??? Nee,want hij is en die was en hij zal altijd

Jezus is het begin van de schepping, dat betekent niet dat Jezus het eerste geschapene is van de schepping. Het kan net zo goed aanduiden dat Jezus aan het begin staat van de schepping, dat Hij er het begin van was, omdat Hij degene was die de scheppingsdaad (samen met de Vader) verrichtte.

Je moet goed weten dat het niet mijn bedoeling is om je te overtuigen maar ik wil gewoon dat je de waarheid weet. Ik hou mij niet vast aan het geen een gemeente mij verteld want God heeft mij zelf zijn woord de Bijbel gegeven. Lees en onderzoek zelf,,en wees vrij om zelf je keuzes te maken. Je ziet ik ben iet de gene die het zegt maar de Bijbel het woord van God. Ik hoop dat je er iets mee kunt en hoor graag van je

oh gelukkig, ik dacht al dat je bv. een JG was. Maar als je gewoon onderzoekend bent, dan sta je neem ik aan ook open voor de argumenten voor de drie-eenheid?

(het is jammer, dat je dit in de kerk gewoon niet hoort, en dat men er vanuit lijkt te gaan, dat het toch onbegrijpelijk is en dat je het maar gewoon moet geloven van de ds.)

"13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken"

eerst moet je je afvragen, wat 'eerstgeborene' hier betekent. Gaat het om letterlijk geboren zijn, of gaat het om de positie van de oudste zoon, de belangrijkste positie, de kroonprins om het zo te zeggen? Joodse filosofen als Philo (eerste eeuw na Christus) gebruikten 'eerstgeborene' soms voor Gods Wijsheid, en dat terwijl ze er ook vanuit gingen dat de wijsheid eeuwig was.

Verder kan 'eerstgeborene' ook slaan op Jezus' functie als eerste van de nieuwe mensen, van de nieuwe schepping. Die interpretatie wordt m.i. ondersteund door het gegeven dat vers 13-14 en 18 daar ook om draaien. Het kan dus goed zijn dat Paulus hier eerst over Jezus' rol in de verlossing spreekt, waarin Jezus inderdaad de eerste is, en daarna Jezus verheerlijkt omdat Jezus alles geschapen heeft, en daarna weer verder gaat over wat Jezus' belang voor ons is (de redding).

Daarnaast zijn er meerdere mogelijke vertalingen van 'eerstgeborene der ganse schepping', o.a.:

(1)onderdeel - als eerste geschapen

(2)vergelijkend - de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping, dus niet deel van de schepping

(3)invloedssfeer - geeft aan waarover de 'eerstgeborene' regeert

(4)objectief - geeft de actie waar van de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping      

(bron)

Alleen de eerste optie stelt expliciet dat Jezus geschapen is, de tweede expliciet niet, de derde en vierde opties zeggen er niks over, maar geven alleen invloedssfeer of actie aan.

hoe zit het dan wel met die Drie-eenheid?

maar nu eens de andere kant van het verhaal: waarom de drie-eenheid? Waar komt ie vandaan? Is het iets wat je gewoon maar moet geloven omdat theologen of dominees dat zo zeggen of kan je het gewoon in de bijbel lezen?

Een eerste opmerking: "drieeenheid" (of "triniteit") staat nergens in de bijbel, maar dat hoeft ook niet. Het woord "drie-eenheid" is alleen maar een naampje wat gegeven wordt aan een groep gegevens die wel in de bijbel staan. Vergelijk het maar met het woord "zwaartekracht". Nergens zul je dat woord in de natuur aantreffen, en als je een steen laat vallen en wat metingen verricht, zul je ook daar niet het woord aantreffen. Wat je wel aantreft is een zooi getallen, die een bepaalde regelmaat blijken te hebben. Die regelmaat krijgt een naam, en dat is 'zwaartekracht'. Zo werkt het met de drieeenheid ook. Het woord zul je nergens vinden, maar het is dan ook een samenvattende naam voor de feiten die je wel in de bijbel tegenkomt.

Welke feiten?

* "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! " (Deut.6:4 - het Shema) * "Met wie dan wilt gij Mij vergelijken, dat Ik hem zou gelijk zijn? zegt de Heilige." (Jes. 40:25)

* "vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser" (Jes.43:10b-11)

* en allerlei andere pasages in OT en NT):

* "Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. " (Jes. 45:22)

--------------

God is één en er is maar één verlosser

* "Ik en de Vader zijn één." (Joh. 10:30)

--------------

Jezus is één met de Vader

* "Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden. " (mat.1:21, aankondiging van de geboorte)

* "En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Kind, uw zonden worden vergeven. Nu waren daar enige van de schriftgeleerden gezeten en zij overlegden in hun harten: Wat spreekt deze aldus? Hij lastert God. Wie kan zonden vergeven dan God alleen?" (Mar.2:5-7)

-------------

Jezus wordt de verlosser genoemd, terwijl er maar één verlosser is, en Hij vergeeft zonden, terwijl alleen God zonden kan vergeven.

* "Daarna zeide Hij tot Tomas: Breng uw vinger hier en zie mijn handen en breng uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet ongelovig, maar gelovig. Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!" (Joh.20:27-28, na de opstanding, ongelovige Thomas)

------------

Jezus wordt "God" genoemd, terwijl er maar één God is

* "Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest. " (Mar.1:8, dat zegt Johannes de Doper om Jezus aan te kondigen)

------------

Jezus zal dopen met 'de Heilige Geest'. Laat dit even op je inwerken. Er wordt hier over iemand gezegd dat Hij met de Geest van God zelf gaat dopen. Hij heeft controle over Gods Geest! In Jesaja 40:13 vraagt God nog rhetorisch aan Jesaja, wie toch de Geest van God bestuurde bij de schepping. Met Gods Geest kunnen dopen is iets vrij ongehoords.

* "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb" (Mat. 28:19, het zendingsbevel)

-------------

Wacht even, wat doet de Zoon daar tussen de Vader (die men tot dan toe meestal gewoon "God" noemde) en de Geest van God zelf in?? Een compleet ongehoorde positie voor welk schepsel dan ook, maar een heel logische plaats voor Diegene die nog belangrijker is dan Gods eigen Geest.

Jezus op de plaats van JHWH:

* vergelijk "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5) en "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. " (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9).

-------------

Dus het was eerst "vervolgd worden om de naam van de HERE (JHWH), maar Jezus maakt ervan: vervolgd om de naam van Jezus. Zoiets heet 'arrogant'

* vergelijk "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32) en " Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden." (Rom.10)

------------

Eerst was het "de naam van JHWH (HERE) aanroepen, nu is het ineens "Jezus" aanroepen.

* nog een heel aardige, iets ingewikkelder deze keer omdat het meer bijbelteksten gaat:

+ "Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God." (Jes. 40:3)

+ " Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen. " (Mal.3:1)

+ "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3)

+ "Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. " (Mat.11:1-6)

+ "Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. "(Mat.11:10)

--------------------------

Johannes de Doper is duidelijk degene die door Jesaja (en Malachi) aangekondigd werd. Jezus bevestigt dat meermalen. En wat kwam Johannes doen? Aankondigen: "Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest."! En wie kwam er na Johannes? Inderdaad: Jezus. Maar wie werd er in de profetieën aangekondigd? "Bereid een baan voor onze God" De HERE (JHWH) kwam dus zelf!

* en dan vergeet ik nog helemaal alle keren dat Jezus "Ik ben" zegt. ("Ik ben de opstanding" "ik ben de waarheid" etc en soms ook los: "Ik ben!"). Dat zijn directe referenties aan de naam waaronder God bekend wilde zijn bij zijn volk.

* en zo zijn er nog wel meer voorbeelden van Jezus die goddelijke dingen doet en/of claimt, of apostelen die Jezus goddelijke eer geven.

een oplossing?

En dan ontstaat er een probleempje! God is één, maar toch is er Jezus, die naast de Vader óók al die goddelijke eer krijgt. Dat is eigenaardig (zacht gezegd!). Hoe kan dat: 3=1? Er zijn wel wat bijbelteksten - juist ook uit het OT! - die helderheid geven:

* Johannes (Joh.1) zegt dat Jezus (het Woord) alles geschapen heeft, maar in Genesis 1 was het God zelf die het deed. En in Jesaja 40:13 pocht God nog richting Jesaja, dat niemand Zijn raadsman was bij de schepping, maar volgens Spreuken 8 was Gods Wijsheid bij de schepping aanwezig. Ben benieuwd dat die daar deed, als God alles zelf zonder wijze raadsman deed (en dus zonder Zijn eigen Wijsheid). Wat de goddelijke wijsheid uit z'n neus aan het peuteren? Lijkt me niet! De Wijsheid was daar actief aan het werk, maar deed God het alleen! Conclusie: De Wijsheid mag dan wel op e.o.a. manier te onderscheiden zijn van de Vader (God), zoals in Spreuken wel blijkt, maar aan de andere kant is die Wijsheid toch écht helemaal gelijk aan God, want God hoeft niet bij anderen te raadplegen.

Engel des HEREN

* Exodus 3: "1 Mozes nu was gewoon de kudde van zijn schoonvader Jetro, de priester van Midjan, te hoeden. Eens, toen hij de kudde naar de overkant van de woestijn geleid had, kwam hij bij de berg Gods, Horeb. 2 Daar verscheen hem de Engel des HEREN als een vuurvlam midden uit een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand, maar werd niet verteerd. 3 Mozes nu dacht: Laat ik toch dat wondere verschijnsel gaan bezien, waarom de braamstruik niet verbrandt. 4 Toen de HERE zag, dat hij het ging bezien, riep God hem uit de braamstruik toe: Mozes, Mozes! En hij antwoordde: Hier ben ik. 5 Daarop zeide Hij: Kom niet dichterbij: doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat, is heilige grond. 6 Voorts zeide Hij: Ik ben de God van uw vader, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob. Toen verborg Mozes zijn gelaat, want hij vreesde God te aanschouwen. 7 En de HERE zeide: Ik heb terdege gezien de ellende van mijn volk, dat in Egypte is, en hun gejammer over hun drijvers gehoord, ja, Ik ken hun smarten. 8 Daarom ben Ik nedergedaald om hen uit de macht der Egyptenaren te redden en uit dit land te voeren naar een goed en wijd land, een land vloeiende van melk en honig, naar de woonplaats van de Kanaänieten, Hethieten, Amorieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten." --- Een heel bekend verhaal, maar er zit heel veel meer in dan je zou verwachten. Let goed op wie er nu eigenlijk in de braamstruik zit! Eerst wordt gezegd dat het 'de Engel des HEREN' is, maar daarna is het ineens gewoon God zelf! Dit is niet zomaar een verschrijving geweest van Mozes, je ziet het namelijk elders ook terug, bv. in Richteren 6 en 13. Eerst wordt daar gezegd dat de Engel des HEREN er is, maar daarna blijkt het God zelf te zijn.

Jakob (Israël) vraagt zelfs zegen aan God met de benaming 'de Engel'! "15 En hij zegende Jozef en zeide: God, voor wiens aangezicht mijn vaderen Abraham en Isaak gewandeld hebben; God, die mij als herder geleid heeft, mijn leven lang tot op deze dag; 16 de Engel, die mij verlost heeft uit alle nood, zegene deze jongelingen, zodat in hen mijn naam en die van mijn vaderen Abraham en Isaak voortleven en zij in menigte mogen toenemen in het land. "

Hierbij moet je weten dat 'engel' niet een wezen met vleugeltjes is. Het hebreeuwse woord voor 'engel' betekent niets anders dan 'boodschapper (van God)' en heeft helemaal niks te maken met wat wij bij engeltjes bedenken. Het is geen 'type' zoals een mens of een hond of een auto soorten of types zijn. Het woord 'engel' is een functieomschrijving zoals 'aanvaller' of 'verdediger' (bij voetballen), 'boodschapper'.

De 'Engel' des HEREN is dus de boodschapper, maar die is kennelijk uitwisselbaar met God zelf. En dat lijkt nu weer verdacht veel op Johannes 1 waar Johannes het over 'Gods Woord' heeft, wat tegelijkertijd ook gewoon God is. God en z'n boodschapper zijn - wat ons betreft - zo ongeveer uitwisselbaar. Ze zijn samen één, en soms heb je met de ene te maken, soms met de andere.

het Shema (Deut. 6:4) en Gods éénheid

Nu nog even terug naar "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! " (Deut.6:4), omdat het toch raar lijkt. Staat daar dan niet dat God één is? En hoe kan je één zijn als je uit drie personen bestaat? Het woordt wat hier voor 'één' gebruikt wordt, is 'echad'. Dat zelfde woord kom je ook tegen als God spreekt over man en vrouw (Gen.2:24) "en zij zullen tot één vlees zijn". En als Jezus Deut. 6:4 (in Mat.12:29-30) en Gen 2:24 (in Mat.19:5) citeert, gebruikt Hij óók (in het grieks uiteraard) dezelfde woorden, en hij gebruikt óók dezelfde woorden als Hij zegt dat Hij en de Vader samen één zijn (Joh.10:30). God is zeker wel de enige (dat blijkt uit Deut. 6 en Jesaja 40-45 enz.) maar dat betekent niet dat Hij 'van binnen' ook uit één stuk bestaat (of hoe je het ook moet formuleren). God's eigen woorden in Deut.6:4 houden ruimte genoeg over voor meerder Personen in één wezen, maar beslist niet voor andere Goden buiten God.

(excuses voor de lange post, maar ja het is dan ook geen simpel onderwerp)

edit: wat tussenkopjes toegevoegd voor de leesbaarheid

De vraag die ik me stel, is wat voor encyclopedie die Hidria is?! Ik kom 'm alleen maar tegen op internet, met exact letterlijk dit citaat, en nergens een duidelijkere bronvermelding. Dat is m.i. een beetje verdacht.

Verder kan ik in Eusebius' werk over Constantijn () de gewraakte passage over Zeus en offeren enz. niet vinden. Misschien heb je voor mij het boek en hoofdstuk? Wel kon ik vinden dat Eusebius beschrijft in Constantijns bio, dat hij het offeren aan afgoden verbood (Boek IV, hoofdstuk XXIII en XXV). Zeus kan ik niet eens vinden in Eusebius' werk, en zeker niet in de passages die over Constantijns dood gaan. Misschien heb je daar ook een bron voor?

Nee, aangezien er ook ergens (Mat.19:4) "Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw hebt gemaakt?" (Als de Farizeeën met vragen over echtscheiding komen). Het 'van den beginne' slaat op 'de begintijd', 'de tijd (kort) na de schepping'. Immers, A&E worden niet in Genesis 1:1 geschapen, maar daar begint al wel de schepping. Dus Joh.8:44 kan erop duiden dat satan 'rond dezelfde tijd' al mensenmoordenaar was, dus al heel vroeg. Je kunt immers ook pas mensenmoordenaar zijn, als er mensen zijn om te vermoorden.

dat kun je uit dit vers iig niet concluderen, aangezien ' van den beginne' nogal ruim is, en omdat satan van den beginne een mensenmoordenaar was.

ik ben benieuwd waar je het bovenstaande op baseert. Verder gaat het 'kennis van goed en kwaad' niet om het weten of iets wel of niet mag! Dan zou namelijk de waarschuwing van God dat ze zouden sterven als ze van de boom zouden eten, nogal loos zijn. Het gaat hier om ervaringskennis. Het woord voor 'kennen' is ook het woord voor een sexuele relatie tussen man en vrouw (zie je nog terug in heel oude vertalingen)

of was het de vrijheid die de Schepper gaf, om mensen zelf te laten kiezen of ze Hem wilden gehoorzamen of niet? Of mensen bereid waren om God als hoogste te erkennen, en niet zelf persoonlijke ervaring op te gaan doen met ongehoorzaam zijn en zelf de hoogste willen zijn?

Als je de tekst van Genesis 1-3 nog eens doorleest, zul je zien dat wat jij hier voorstelt, precies is wat er gebeurt! Adam en Eva worden niet gedood, ze krijgen een relocatie (uit het paradijs) en ze mogen (vrijwel) zonder inmenging hun weg zoeken. Dat stoppen van die inmenging houdt echter wel in dat ze dus óók van de voordelen afstand doen: ze zijn niet meer onsterfelijk.

Waarom willen mensen toch altijd van twee walletjes eten? Óf je wilt God dienen en Hem als hoogste erkennen, óf je hebt daar geen behoefte aan. Maar dan moet je niet gaan klagen als dan de voorrechten die je van God kreeg, ook verdwijnen.

het antwoord is 'vrije keuze'.

vrije wil!

Het is ook nooit goed: als we allemaal 'robots' zouden zijn, dan zou de klacht zijn: "Wat voor God is dat nu, die ons geen vrije wil geeft maar alleen robotjes maakt", en als God mensen vrij laat (met desastreuze consequenties) dan is het "Dat kan niet, dat het God nooit moeten doen, zo kan het toch niet zijn!". Aangezien beide kritieken tegenstrijdig zijn, zul je er eentje moeten kiezen, want anders lijkt het er wel heel erg op, dat je alleen maar een stok zoekt om de hond mee te slaan. Het staat dan al vast dat God niet deugt, nu alleen nog even de gelegenheidsargumenten erbij zoeken.

Verder lijkt het me niet zinvol om naar contradicties te zoeken in onderwerpen waar we zo ontzettend weinig van snappen! Allereerst hebben we te maken met een tekst die 3.500 jaar oud is, en qua inhoud nog verder terug gaat, daarnaast is het een vrij compacte tekst waar heel veel inzit, verder komt het uit een cultuur die we amper kennen, laat staan begrijpen en verder gaat proberen we op die manier God vanuit Zijn perspectief na te rekenen, terwijl we zoveel kennis helemaal niet hebben. Ik denk dat we hooguit een richting kunnen aanwijzen waarin het antwoord ligt. Het heeft op e.o.a. manier te maken met hoe mensen zijn, en hoe God met mensen een relatie wil. Een echte relatie kan niet met een robot, maar alleen met een wezen wat ook "nee" kan zeggen. Adam en Eva konden "nee" zeggen, en besloten dat ook te doen. Het alternatief was een stel robots.

Ook hangt het christelijk geloof niet op de vraag of alles filosofisch wel lijkt te kloppen. Sterker nog, hoe weten we dat dergelijke redeneringen zelf wel juist zijn, aangezien het over zaken gaat (vrije wil, enz) die we niet snappen? Het christelijk geloof is een historisch geloof, het is de reactie op wat God concreet deed, hoe Hij concreet hier rondliep. Dát is de kern, dáár staat of valt alles mee. Zonder kruisiging en opstanding geen christendom. Al het andere is nuttig, interessant en vaak belangrijk, maar we hoeven het niet allemaal te snappen. Het christendom is niet waar omdat het zo mooi in elkaar zit, of omdat we het zo mooi kunnen beredeneren, het is waar omdat het zo gebeurd is, óók al snappen we niet alles!

Cognitieve Kunstmatige Intelligentie (in Utrecht). Ik heb ook een propedeuse in de Natuurkunde.

gaan mensen direct in de contramine als iets niet in hun vocabulaire voorkomt?

Aangezien 'de Trooster' in deze tekst ook 'de Geest der waarheid' wordt genoemd, gaat het om de Heilige Geest. Verder is opvallend dat die Trooster pas kan komen, als Jezus naar de hemel is gegaan.

ik dacht: "ik ga het niet zeggen". De topicstarter heet wel 'dialoog_zoeker', maar aan de andere kant is de moslim-achtergrond uiteraard duidelijk.

Op woensdag 21 maart 2007 13:05:42 schreef Pius_XII het volgende: @Raido, ik ken dat soort stukjes (let ook op de bron=antroposofie), maar ik kan er werkelijk niets over terug vinden, dat artikel noemt ook geen bronvermelding waar je die leringen kunt terug vinden bij de Kerkvaderen. V.w.b. Origenes weet ik wel dat hij uitging van de pre-existentie van de zielen. Dat is later inderdaad veroordeeld als ketterij, maar of Origenes zelf is veroordeeld, is een kwestie van opinie, ik geloof van niet. Origenes heeft wél in één van zijn geschriften een theoretische mogelijkheid verkent waarbij er verschillende elkaar opvolgende universa zijn, maar of je dat nog reincarnatie kan noemen? Ik heb wel een aardig artikeltje dat die leer bespreekt en en-passant mooi aantoont hoe citaten van Origenes vaak uit hun verband worden getrokken. link

van Clement ben ik wel benieuwd hoe het zit. Van de kerkvaders zat hij toch wel het meest in de gnostische hoek. Origines en Augustinus etc worden door dat soort antroposofische of new-age bronnen over het algemeen verkeerd en misleidend geciteerd, maar van Clement weet ik dat eigenlijk niet. Heb je daar meer info over, Pius?

soms wordt de metafoor dan aangepast. Het oppervlak van de ballon is de ruimte. Als de ballon opgeblazen wordt, dan heeft het ballon-opervlak geen middelpunt ofzo. Alles beweegt van elkaar af, en 'de ruimte' wordt groter, maar er is geen plek op het oppervlak waarvan we kunnen zeggen dat het het middelpunt van alles is. Of eigenlijk kan elk punt dat zeggen, omdat op elke plek op het oppervlak van de ballon, alle andere punten (van het oppervlak) ervandaan bewegen.

Op woensdag 21 maart 2007 12:06:24 schreef JoostG het volgende: [...] Maak gelijk even een nieuwe sig aan

gedaan.

Je had natuurlijk de tekst wel kunnen laten staan, als alleen de links verboden zijn. Of is latijn ook out of the question?

Op woensdag 21 maart 2007 11:43:30 schreef karin1204 het volgende: welkom nieuwerts psst Nunc: je mag volgens mij geen links in je signature

oh is dat zo? Dan ga ik de faq nog maar eens lezen (of anders vertelt een mod me dat ongetwijfeld snel genoeg).

Pius, wellicht moet je je links niet in een lopende zin zetten, want dan zien ze er niet uit als een link, maar als een gewone onderstreping

Pius wijst op de discussie over Strootman's gedachtengoed, die elders al gevoerd is: http://forum.gkv.nl/forum/list_message/250409#250409 en (meest recentelijk) http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/5731, waar inderdaad allang aangetoond is dat Strootman's visie en de bijbel niet samengaan. (wat uiteraard nog niks bewijst. Hij kan best gelijk hebben, maar wat hij gelooft is iig niet in overeenstemming met wat er in de bijbel staat).

Als iemand op een christelijk forum vraagt 'wat geloven eigenlijk is', dan lijkt het me dat hij/zij bedoelt wat volgens christenen geloven is. Vandaar dat mensen die doen alsof wat niet-christelijk is, dat wel zou zijn en andersom, daarop gewezen worden.

Dus: wat is geloven eigenlijk? Het is het hebben van een innige relatie met God. Meer precies, die relatie hebben we, omdat God ons tegemoet is gekomen, omdat wij het (denk eens een dagje na over je eigen leven) continu verprutsen. Jezus was die God die naar ons toekwam, in plaats van dat van ons het onmogelijke verlangd werd, namelijk omhoog naar Hem gaan. Jezus heeft mensen bevrijd door Zelf straf te ondergaan, die voor ons bedoeld was.

(en tja, hoe het dan allemaal zit met God en Jezus en de Vader en de Zoon en de Geest, dat is allemaal heel belangrijk, maar daar zijn hier vast andere topics voor)

hoezo zou je niks kunnen bewijzen maar het hooguit anders zien? Christenen beweren dat de basis van hun geloof een historische gebeurtenis was, namelijk de kruisiging en opstanding van Jezus. Dat is net zoals elke andere (vermeende) historische gebeurtenis, in meer of mindere mate bewijsbaar. En voor de opstanding is in ieder geval genoeg bewijs voorhanden (zie bv. http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html).

En wat betreft 'ingekaderde dogmatische denksystemen': de discussies met strootman hebben de waarheid van de bijbel als kader. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn (geen enkel probleem). Maar je kunt niet tegelijkertijd de bijbel als waar bestempelen en óók claimen dat wat je gelooft bijbels is, als die twee tegenstrijdig zijn. Je kunt dus bv. bewijzen dat een bepaald geloof wel of niet bijbels is. Daarmee heb je uiteraard niet bewezen of dat geloof waar is of niet, maar alleen dat dat bepaalde geloof en de bijbel elkaar bijten omdat ze tegenstrijdig zijn.

De vraag of wat in de bijbel staat, uberhaupt waar is, is een heel andere. Dan kom je weer op het historisch vlak. Heeeeeel in het kort: juist omdat Jezus op is gestaan uit de dood, durfden zijn leerlingen te geloven in wat Jezus zei, en juist omdat ze het bewijs letterlijk met eigen ogen hadden gezien, durfden ze ervoor uit te komen, en juist omdat men wist dat dat ene bijzondere moment echt gebeurd was, durfde men óók te vertrouwen op andere - niet controleerbare - dingen, zoals allerlei uitspraken van Jezus of zijn apostelen.

Het lijkt een beetje hierop: als ik een erg drukke straat wil oversteken, maar ik kan vanaf mijn kant het verkeer niet zien aankomen, heb ik een flink probleem. Maar als ik aan de overkant mensen zie rondkijken, en ik zie dat ze daarna de straat oversteken, dan weet ik dat ik ook kan oversteken. Niet omdat ik nu ineens wel goed kan zien, maar omdat ik erop kan vertrouwen dat die andere mensen niet zomaar massaal als lemmings zelfmoord gaan plegen door over te steken als ze zien dat auto's aankomen.

Hoi, ook ik ben hier nieuw. Ik ben al een flinke tijd actief op forum.gkv.nl en vanaf nu wellicht ook hier.

Ik studeer "kunstmatige intelligentie" in Utrecht (bijna afgestudeerd) en ik ben lid van de GKv