Jona

He hallo,

ben al een poosje niet geweest, maar aangezien ik nog steeds lid ben zal ik eens ordinair spammen

Als je het spel weerwolven van wakkerdam online wilt spelen, heb ik een aanrader voor je: [knip]

5 enthousiaste en ervaren GameMasters hebben de handen ineen geslagen en staan klaar om de leden mee te nemen in 5 verschillende themawerelden om daar het spelletje te spelen. In 'Verhalen en Gedichten' kun je je hart ophalen aan mooie verhalen; Mazors World staat garant voor Science-Fiction-plezier; Sprookjes en Legenden spint geheimzinnige en fantastische verhalen en in MIllers Hollow Cinema worden films vertoond die hun weerga niet hebben..Tenslotte zijn er nog de Quickruns, waar het spel snel gaat en lange verhalen schrijven niet nodig is.

Wie zich aangesproken voelt is van harte welkom op ons nieuwe forum...waar behalve het spel natuurlijk ook een gezellige sfeer belangrijk is

Later,

Jona

Technisch gesproken is het ook niet helemaal juist: het heeft tot 1414 geen deel uitgemaakt van de canon.

Ik kan iedereen die hier echt in geïnteresseerd is het boek 'Is there a synoptic Problem?' van Eta Linneman aanraden. Zij is een duitse theologe die onderzoek heeft gedaan naar de vermeende twee-bronnentheorie (Q en proto-Marcus als de twee bronnen).

Onderzoek staaft deze hypothese niet echt. Er zijn meerdere mogelijkheden waarom Mattheus en Lucas en Marcus bepaalde stukken in parallel hebben. Sommige preken werden uit het hoofd geleerd: Jezus hield zelf ook twee keer een vergelijkbare preek (de Bergrede - Mattheus en de Rede op de vlakte - Lucas). Maar misschien hebben de apostelen inderdaad gedeelten van elkaar ontleent. Dat neemt niet weg dat er ook enorm veel verschillen zitten in de evangeliën - stukken die in Mattheus niet voorkomen, maar wel in Lucas/Marcus en vice versa - heen en weer. De volgorde is vaak anders, kortom, zomaar spreken van overname is erg kort door de bocht.

Later,

Jona

Maar begrijpelijkerwijs is het een hele overwinning om NIET toe te geven aan die opwelling. Sterk van je.

Ik begrijp - omdat je over 'toenmalig' spreekt - dat je er inmiddels overheen bent en een andere vriendin heb? Indien ja: veel geluk! Indien nee....#staat met mond vol tanden#

Later,

Jona

Hoe belanghebbend zullen niet opgedoken boeken zijn? Dat is natuurlijk helemaal de vraag. De apostelen hebben van het evangelie nooit een geheim gemaakt - dus waarom zou een bepaald boek niet in omloop zijn gebracht, als het werkelijk van belang is?

Zonder te veel in details te treden, kun je het ontstaan van het Nieuwe Testament zien als een uitwisseling van boeken waarvan men wist dat ze van apostolische oorsprong waren. Zo was er begin van de tweede eeuw al een aardige lijst, die grote overeenkomsten heeft met ons huidige NT. Van kerkelijke organisatie is dan nog nauwelijks sprake - van het evangelie van Judas trouwens ook niet.

Later,

Jona

Volgens jou dan. Je gaat echter voorbij aan de 'door God ingegeven schriftwoorden' waar Petrus over spreekt. Als je gelooft in een God die mensen inspireert om een boodschap te schrijven, dan mag je ervan uitgaan dat die boodschap ook betrouwbaar is. Jouw benadering - je noemt die historisch kritisch, maar het blijkt maar al te vaak de historisch kritische theologen ook bevooroordeeld te werk gaan - beschouwd de geschriften die ten grondslag liggen aan het NT als puur menselijke verslaggeving.

En verder bezig je een taalgebruik wat onterecht neerbuigend is naar 'orthodoxe' christenen, en wat ik ongepast vindt.

Historici - en dan zonder de toevoeging theoloog - hebben echter een heel andere benadering en zien mythevorming rond Jezus als vrijwel onmogelijk, aangezien de tijd daarvoor te kort is tussen het sterven en opstaan van Jezus, en de eerste getuigenissen over die opstanding.

Voor mythevorming is anderhalf tot twee eeuwen nodig -en juist rond die periode komen de gnostische pseudepigrapha in omloop - de pseudo-evangeliën.

De tekst van het evangelie van Judas (zie attachment) is echter helemaal niet zo expliciet als men doet geloven.

Later,

Jona

De berichtgeving is behoorlijk gechargeerd. 'In de ban gedaan omdat het godslasterlijk zou zijn' is nogal kort door de bocht.

Voor zover ik kan nagaan is er slechts één kerkvader die ooit naar het Evangelie van Judas refereert: Irenaeus van Lyon. De volgende passage vinden we in zijn Adversus Haereses (Tegen de Ketterijen)

'Others again declare that Cain derived his being from the Power above, and acknowledge that Esau, Korah, the Sodomites, and all such persons, are related to themselves. On this account, they add, they have been assailed by the Creator, yet no one of them has suffered injury. For Sophia was in the habit of carrying off that which belonged to her from them to herself. They declare that Judas the traitor was thoroughly acquainted with these things, and that he alone, knowing the truth as no others did, accomplished the mystery of the betrayal; by him all things, both earthly and heavenly, were thus thrown into confusion. They produce a fictitious history of this kind, which they style the Gospel of Judas.'

Omdat Irenaues' werk is gedateerd op 180 stamt het Evangelie van Judas dus van vóór die tijd. En aangezien de inhoud van het werk, volgens de geruchten, volkomen in lijn ligt met de dwaalleer van de Kainieten, en Ireneaus zelf ook zegt dat het daarvan afkomstig is, is er geen enkele aanleiding om daaraan te twijfelen.

We hebben dus een werk, gescrheven door een sekte uit de 1e en 2e eeuw, waarvan slechts gedeeltes bewaard zijn gebleven. Zeer interessant, omdat het ons weer meer leert over de omstandigheden van de eerste christengemeenten. Maar ik denk dat het waarheidsgehalte ervan ernstig betwijfeld kan worden, gezien de achtergrond van het ontstaan ervan.

Later,

Jona

Stelling 1) Helemaal mee eens.

Stelling 2) Ik denk dat dingen die bijbels zijn, dat ook kunnen blijven als je er opvattingen van maakt. Dat hangt zowel van het bijbelgedeelte als de opvatting af.

Stelling 3) Jezus liet ons zowel de Heilige Geest na, als de Bijbel. Waarbij ik wil zeggen dat ik et niet eens ben met henniepennie, die zegt dat de Heilige Geest niet zonder bijbel kan. De Heilige Geest was er al voordat de Bijbel er was, dus dat lijkt me raar.

Later,

Jona

Overigens: in de hebreeuwse tekst wordt gesproken over Helal, de zoon van Shahar. Helal betekend "dag ster" of morgenster. Shahar betekent "dageraad".

Later,

JOna

Wat een verwarring, en allemaal de schuld van King James. het is namelijk alleen in die vertaling, dat het woordje "Lucifer" opduikt. En daar gaat deze topic over.

Het is gebaseerd op de Vulgata van St Jerome, die de naam van de koning van Tyrus letterlijk vertaald. In de oorspronkelijke taal betekent de naam van die koning namelijk: lichtbrenger, of morgenster. De morgenster, tegenwoordig bekend als de planeet Venus, droeg in Jerome's tijd twee namen: je ziet namelijk als éérste ster 's avonds (de avondster) of als laatste ster 'smorgens (de morgenster). Hij vertaald de lichtbrenger dus letterlijk: Lucem Ferrem, brenger van het licht.

King James heeft deze vertaling echter als eigennaam laten opnemen in de eerste King James vertaling, en het kwaad was geschied.

Souiannt detail: Jezus wordt verschillende malen in de bijbel de morgenster genoemd: vaker dan de satan in ieder geval. Je mag dus geheel bijbels stellen: Jezus is Lucifer: de brenger van het licht! Alleen: ik zou het niet doen....

Later,

Jona

Het klopt dat de NWT is gebaseerd op een aantal van dezelfde handschriften die ook gebruikt zijn voor de meer gangbare vertalingen. Echter, niet het volledige scala is gebruikt, zoals ook in de nawoorden te lezen is. Bovendien is de Nederlandse vertaling een zgn doorvertaling vanuit het Engels, en daardoor minder betrouwbaar: de vertaalslag is twee keer gemaakt, in tegenstelling tot de meer gangbare vertalingen.

Voor 99,8% is de NWT een goede vertaling. Alleen op alle teksten, waaruit valt op te maken dat Jezus behalve mens ook God is, wijkt deze vertaling af van wat de andere vertalingen schrijven, en, maar daar is inmiddels al genoeg over gezegd, ook van de grondtekst.

Later,

Jona

jij vind nu, dat mijn argumenten falen...maarik vind dat van jou eveneens. Een kip is een kip, een feit is een feit: en het is een feit dat de Hebreeuwse tekst van Mattheus bestaat ui uitspraken van Jezus, en niet het verhaal zoals we lezen in het Grieks.

Ik zal je nog een handige site aan de hand doen:

www.earlychristianwritings.com

En kijk dan eens bij: Gospel of Matthew, en dan de commentaren erop. Erg interessant, mau.

Ik ben blij dat je tot dezelfde conclusie gekomen bent als ik: dat het een pingpong wedstrijd wordt. Ik had ook niet de illusie deze discussie, die al sinds de oprichting van het WTG loopt, hier op credible voor eens en voor altijd te beslechten.

Zoekt en gij zult vinden: dit mogen we allebei op onszelf betrekken. Ik hoop van harte dat we mekaar in het hiernamaals mogen begroeten, en dat we dan kunnen lachen om deze discussie...

Later,

Jona

Beste mau, zoals ik al in mijn eerdere post, vlak voordat jij in deze discussie deel ging nemen, aangaf is een discussie als deze nogal tijdrovend. Omdat jij me als “opgever†betitelde (weer eens een blijk van het enorme respect wat op een forum als dit zou moeten bestaan) heb ik de moeite genomen, de discussie toch voor te zetten. Dit neemt niet weg, dat ik gewoon een drukke baan heb van 8 tot 6, een vrouw en drie kinderen om voor te zorgen, waarvan er 1 gisteren moest voetballen, en de andere ziek was. Bovendien ga ik me niet door jou laten vertellen op welke dingen ik moet reageren: ik had al aangegeven dat ik er niet tegen ben om daar waar het oude testament wordt aangehaald in het nieuwe, je de naam van God zou kunnen gebruiken.

Inderdaad, niet-bijbelse brieven. Er zijn vanaf de tweede eeuw christenen geweest, voortkomend uit verschillende stromingen met een oorspronkelijk Joodse achtergrond, die het tetragrammaton nog steeds gebruiken. Maar er zijn wel meer niet-bijbelse geschriften, die niet voor niets niet-bijbels zijn.

Ik zie niet in waarom men in het oude Israel God aansprak met Adonai – Heer, wij daar nu opeens een verbastering van het tetragrammaton “Jehova†zouden moeten gaan gebruiken. God is een god van alle tijden en natien, en hij begrijpt ons ook wel als we “HEER†of Vader of God tegen hem zeggen.

Het oude testament verteld ons de geschiedenis en de rode draad is de komst van de Messias: God daalt af naar de mensen, wordt mens en bewerkt de verlossing. Het Nieuwe Testament verteld enerzijds het leven van God als mens op aarde, en anderzijds de verspreiding van het geloof in die mensgeworden God (en ja, ik heb mijn woorden expres zo gekozen)

Wie heeft dat geschreven en wanneer? Ik heb wel citaten gelezen van Papias en Origenes, dat ze spreken over een Hebreeuws Mattheus, maar een verwijzing naar het overschrijven in het Grieks door Mattheus wordt sterk betwijfeld. Sterker nog: het is nog nooit aangetoond dat het Mattheus-evangelie door Mattheus geschreven is (“Historic Reliability of the Gospels†, Craig Blomberg). Het proto Mattheus, zoals de Hebreeuwse tekst genoemd wordt, bevat slechts ¼ van het echte Mattheus evangelie, en is een verzameling uitspraken van Jezus, zoals toendertijd gebruikelijk was om die te verzamelen. Er is geen verhaallijn, geen wonderen, geen verslag van de wederwaardigheden van Jezus: alleen een verzameling uitspraken van Jezus, vergelijkbaar met het Thomas-Evangelie. De griekse tekst is dus geen vertaling, al wordt niet uitgesloten dat het proto-Evangelie van Mattheus dienst heeft gedaan bij de samenstelling ervan.

Ik zie niet in, waarom een Hebreeuws Mattheus dit standpunt zou moeten ondersteunen. Allereerst is het nog maar de vraag, of mattheus werkelijk het Griekse Evangelie heeft geschreven, en ten tweede is het nog maar de vraag, of de schrijver in de Griekse variant het tetragrammaton heeft gebruikt. Aangezien het origineel van het Mattheus evangelie niet beschikbaar is, maar in alle kopien het tetragrammaton ontbreekt, lijkt me dit een moeilijk te ondersteunen aanname.

Je valt in herhaling: in het Oude testament, of dat nu in het Hebreeuws is, of in het Grieks, is er niets aan te merken op het gebruik van het Tetragrammaton.

Ik heb nu geen tijd om het attachment te lezen, daar kom ik later op terug.

Tja, wat je interesseert, verzamel je...

Later,

Jona

Hoe wil jij het tetragrammaton dan vertalen? Niemand weet hoe het uitgesproken moet worden, de Joden ook in het oude testament, gerbuiken Adonai, wat HEER betekend en in vrijwel elke vertaling gebruikt wordt...ik ben benieuwd...

Later,

Jona

Beste mau,

Uiteraard is de Howard Study bekend, en het valt me alweer op dat de citaten eruit nogal selectief zijn.

Allereerst betreffen de voorbeelden die Howard in zijn boek gebruikt, uitsluitend situaties waarin het gaat over de Septuaginta: de griekse vertaling van het oude testament. Er zijn geen vroegchristelijke manuscripten, die deel uitmaken van de de canon, waarin het tetragrammaton ooit is aangetroffen. Ook niet in de oudste handschriften. En alhoewel er een lans te breken is voor het gebruik van het tetragrammaton daar waar het Oude Testament wordt aangehaald (112 keer) blijft er dan nog 125 keer de Naam voorkomen, waar geen bijbelse onderbouwing voor is.

Voor de christenen uit de Joden was het Tetragrammaton bekende kost, maar niet voor de christenen uit de heidenen. Voor hen is het Tetragrammaton net zo vreemd als voor ons. Dat is de logische reden om het tetragrammaton te vervangen door Kurios, wat in het hebreeuws wordt vertaald met Adonai: het woord dat werd uitgesproken als het tetragrammaton voorkwam in de tekst.

Howard zelf geeft ook toe geen bewijzen te hebben voor het gebruik van het tetragrammaton. Integendeel, hij neemt aan:

Dat zijn nogal wat aannames, en weer valt op dat er alleen wordt gerefereerd naar de aanhaling uit de Griekse Septuaginta: waar het gebruik van het tetragrammaton gelegitimeerd is, omdat het Hebreeuws dit ook bevat.

Overigens valt op, dat alleen in de Septuaginta’s die werden gebruikt door Joodse christenen, het tetragrammaton terugkomt. De niet Joodse christenen gebruikten het tetragrammaton niet, omdat het hen niets zei.

Nog heel even over Mattheus. Er is een Hebreeuws Mattheus, maar dat is niet hetzelfde document als een griekse vertaling van ons evangelie van Mattheus. Mogelijk is dat Hebreeuwse Mattheus gebruikt door de schrijver van het griekse mattheus, maar zeker is dat niet. Wetenschappers zijn het erover eens, dat Mattheus (Gr) geen vertaling is, maar oorspronkelijk in het Grieks geschreven. Mogelijk is behalve dat proto-Mattheus (Hbr) ook gebruik gemaakt van Marcus en Q.

Later,

Jona

Uiteraard, en op zich kan ik me er ook wel iets bij voorstellen. Het vertalen is alleen selectief gebeurd, daar blijf ik bij: daar waar "kurios" in de Griekse Grondtekst van het Nieuwe Testament op de Vader slaat, wordt er vertaald met "Jehova", en waar het op Jezus slaat, wordt vertaald met "Heer". Die selectie kan alleen maar gemaakt worden, als je gelooft dat Jezus niet één was met de Vader.

Dan zul je, net als ik, wel weten, dat Jezus weliswaar voorlas uit Jesaja, maar het onwaarschijnlijk is dat hij de naam van God uitsprak: dat was niet toegestaan in de Joodse synagoge. Vanuit de traditie weten we, dat men "Adonai" zei op die plaatsen waar he Tetragrammaton stond.

In de nieuwste vertaling, de NBV, staat vooraan in de leeswijzer, dat op die plaatsen waar HEER staat, in principe elke benaming voor God gebruikt mag worden. Dat mag zijn "De Naam", "De Eeuwige" en als je dat dan zo graag wilt, ook Jehova (dat de naam Jehova een onjuiste uitspraak is van het Tetragrammaton is een heel andere discussie).

Onjuist. Het staat er allebei: "Het woord was bij God, en het Woord was God." Daarmee wordt juist de dualiteit in éénheid onderstreept: niet alleen was de Zoon bij de Vader, hij was ook één met de Vader.

Een behoorlijk selectieve quote uit Ernst Haenchens "Das Johannesevangelium", mau. Je vergeet te vermelden, dat Haenchen in dat boek expliciet beweert dat Jezus niet geschapen is, maar al bestond voor de schepping. Verder zegt hij, dat het onderscheid wat hij maakt tussen de Vader en de Zoon niets te maken heeft met "klasse van bestaan", dus met Goddelijkheid, maar een verschil in authoriteit.

En verder ga je volledig voorbij, dat het commentaar van Haenchen bedoeld is voor Johannes 1:1a, en slechts zijdelings gaat over Johannes 1:1c.

Als je het boek leest, kom je erachter dat Haenchen dit schrijft als verweer tegen het Modalisme, en verder, dat hij alleen zegt, dat Jezus niet dezelfde Persoon is als de Vader. Hij schrijft nergens dat Jezus geen God is, en ontkent dat Jezus een schepsel is.

De Wachttoren, (15 December 1985, p 25) misbruikt het boek van Haenchen, citeert selectief, en voegt dingen toe die niet voorkomen in het origineel. In het Duits staat er bijvoorbeeld: "und Gott (von Art) war der Logos", wat netjes vertaald in het Nederlands oplevert: "het woord (in essentie) was God". Robert Funk, de vertaler van het boek, veranderd deze vertaling in "en goddelijk (in de categorie goddelijkheid) was het Woord".

Hier komt het op neer: de Wachttoren geeft een herdefiniering van het woord "divine" =goddelijk. Een christen leest "Jezus was divine" en concludeert daaruit dat Jezus geen schepsel was, maar goddelijk. een Getuige, door de Wachttoren geleerd om goddelijk in hun definitie te zien, leest dan, dat Jezus een schepsel was, een goddelijk wezen van een lagere orde als de Vader. Dit is wat Haenchen in zijn boek afwijst.

Het enige stof wat ik tegenkwam, was op de bovenkant van het boek van Haenchen.

Jij ook succes..

Later,

Jona

Zie het niet als een persoonlijke aanval, om vervolgens zeer persoonlijk te worden? Nee mau, nu sla je de plank mis. jij valt mij nu voor de tweede keer aan, en verwijt mij dat ik mijn standpunt vasthoudt: wel, dat kan ik rmondy en waarschijnlijk jou net zo geod verwijten. Misschien blijf ik bij mijn standpunt, omdat ik er nog niet van overtuigd ben dat rmondy goeie argumenten heeft gegeven?

Neem nu Johannes 1, het begin. In de grondtekst staat heel duidelijk "en het woord was God". Laat het lezen aan duizend seculiere of christelijke vertalers, ze zullen dit beamen. Dan kan rmondy wel zeggen: ik denk dit of dit - dit zijn feiten.

Hier kun je een hele lijst vinden van verkeerd vertaalde teksten uit de Nieuwe Wereldvertaling. Het zal je opvallen dat vrijwel al deze misvertalingen gaan over de Goddelijkheid van Jezus: de doctrine waar het WTG afwijkt van mainstream christendom. De stelling, dat het wachttorengenootschap dus zijn eigen theologie probeert te laten weerklinken in hun vertaling wordt daardoor alleen maar aanmelijker.

De toevoeging van het Woord Jehova: rmondy heeft allen verwezen naar een appendix, en niks beargumenteerd.

In de oorspronkelijke handschriften is de naam van God niet teruggevonden, hooguit in een pre-Mattheus, wat in het Hebreeuws is geschreven, maar wat waarschijnlijk niet hetzelfde document is als het griekse mattheus wat wij nu kennen. Johannes, de discispel die Jezus liefhad, shcreef zijn eigen evangelie. Zou hij niet de naam van God gebruiken, hij die zo dicht bij de Heiland leefde? Hetzlefde geldt voor Marcus: de dienstknecht van Petrus, die het levensverhaal va Jezus opschreef. Ook hij gebruikt in zijn tekst de naam van God niet; waar haalt het WTG het recht vandaan die naam wél te gebruiken.

Het is dus niet dat ik niet luister, beste mau, maar dat ik het oneens ben met de gegeven argumenten.

Alleen, het wordt zoals vrijwel altijd met Jehova's getuigen, een welles niets verhaal, waarbij niet wordt gekeken naar de feiten: in dit geval de seculiere en christelijke wetenschappelijke wereld, maar naar de eigen doctrine; in dit geval de appendix van de bijbelvertaling en het woord van de organisatie dat de bijbel echt goed vertaald is.

Als je de grondtekst naast de NWT leg, en via die Kingdom InterLinear Translation van de WTG zelf is dat vrij eenvoudig dan kun je gewoon ZIEN dat er verkeerd vertaald is. Daar is niks te interpreteren aan, dat is gewoon common sense.

Natuurlijk is het ieders volste recht, te geloven wat hij wil. En dat er mensen zijn die door het WTG dusdanig verblind worden, dat ze de waarheid niet meer kunnen onderscheiden kan ik ook nog begrijpen. Maar er zijn mensen die dit willens en wetens hebben opgezet. En ik hoop en bid van ganser harte, dat zij tot inkeer mogen komen, tot heil van zichzelf en van allen die zij in hun kielszog meetrekken..

Later,

Jona

Beste mau,

blijkbaar ken je me nu al behoorlijk goed, en heb je een oordeel over mij gevormd. Dat is prima, als je zo oppervlakkig al iemand in een hoekje wilt zetten, be my guest.

Ik wil best nog wel verder discussieren, alleen zal het een herhaling van zetten worden. Het is algemeen bekend, dat de Nieuwe Wereldvertaling een vertaling is, die alleen maar door de jehova's getuigen wordt gebruikt. De seculiere wetenschappelijke wereld wijst hem af, omdat de doctrine van het Wachttorengenootschap er in verweven is, en de grondtekst op verschillende plaatsen niet wordt gevolgd.

De christelijke wetenschappelijke wereld wijst hem af, omdat de godheid van Christus wordt geloochend, en stelselmatig uit de vertaling is weggewerkt.

Behalve dat er een heleboel toevoegingen zijn gedaan (meer dan 200 keer wordt het woord Jehova in het NT toegevoegd, daar waar het niet staat in de grondtekst) zijn er dus teksten bewust verkeerd vertaald. Jehova's getuigen zullen dit stelselmatig ontkennen, maar verslagen van uitgetreden getuigen, zelfs uit de hoogste regionen van het Genootschap, staven deze bewering.

Google gerust eens op "New World translation" en "false", en je vind genoeg artikelen die interessante informatie opleveren.

De reden waarom ik deze discussie afsloot, was omdat het nogal wat tijd kost om e.e.a. te schrijven, en Credible is niet het forum wat het hoogste op mijn prioriteitenlijstje staat. Ik dacht dat het netjes was om een onderwerp af te sluiten met een motivatie erbij. Vaak genoeg komen deelnemers gewoon niet meer opdagen in een discussie, zelf houd ik daar niet zo van.

Jij denkt me goed te kennen, mau, maar ik kan je verzekeren dat ik er altijd voor heb gekozen, open te staan voor de mening van anderen. Je mag alles van me zeggen, maar NIET dat ik "vasthoud aan mijn eigen opvattingen". Waar je die informatie vandaan haalt is me dan ook volkomen duister.

Later,

Jona

Ik begrijp de beweegreden van jullie wel, alleen is het voor nieuwkomers erg ontmoedigend als hun topics een voor een gesloten worden. En als ze dan moeten gaan zoeken in een wirwar van topics: hoe goed de zoekfunctie ook is, je zult wat werk moeten verrichten, is dat ook niet echt motiverend...

Ikzelf als lid heb er geen problemen mee als er wordt verwezen naar actuele threads; als die parallel gaan lopen is dat inderdaad niet handig. Maar er zijn genoeg ouwe-hap-draadjes, waar de zoekfunctie mee komt, en het is vaak niet echt wenselijk die weer helemaal op te rakelen.

Ik denk dus....zolang het actuele draadjes betreft -> verwijzen, en anders: laten staan...

Later,

Jona

en wie weet hoeveel van dat verwijzingen er uberhaubt uit de tekst zijn verdwenen, puur alleen door het vertalen?

Later,

Jona

Ik zeg ook niet dat het in de bijbel moet staan: als het ontbreekt in de meeste handschriften is het niet meer als terecht dat het er niet instaat.

Ik zeg alleen, dat de tekst al in de vroegste kerken bekend was, en dat deze, gezien de grammaticale opbouw, wel opgenomen had kunnen worden.

Op een ander forum heb ik net de zelfde discussie na 13 pagina's afgesloten met de woorden, dat we elkaar toch niet dichter naderen.

Ik ga dat hier ook maar doen, want het heeft geen enkele zin. Voor mij is de Godheid van Christus zonneklaar, en is de bijbel hier duidelijk in. Behalve het feit dat de NWT op sommige punten gewoon verkeerd vertaald heeft, en bovendien nog een heleboel toevoegingen heeft gedaan, maakt hem in mijn ogen onbetrouwbaar en dus vals.

Thats all, folks.

Later,

Jona

Het Comma Johannum

1 Johannes 5:7 en 8 : 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één..

Drie. Niet één, maar drie. Kan het duidelijker? Er zijn drie Goddelijke personen in de Hemel, en deze drie zijn één in essentie en eenheid. Getuigen, Gr. Marturia, getuigenis geven, getuigen. Er zijn in totaal 6 getuigen: drie in de hemel (de vader, de Zoon en De Heilige Geest) en drie op de aarde (de geest, het water, het bloed).

Een gedeelte van deze tekst, en van vers 8 zijn uit sommige vroege handschriften weggelaten.. Het gedeelte dat is weggelaten is staat tussen de vierkante haken. De meeste vertalers laten het daarom weg. Maar dit lijkt onterecht te zijn., omdat er een groot aantal aanwijzingen zijn dat het wel in de oorspronkelijke handschriften stond.

Cyprius, Bisschop van Carthago (200-258 AD) haalt dit vers aan, en benoemt het als geschreven door Johannes (Ante-Niven Fathers, Vol. 5, p418, 423). Het wordt geciteerd door Athanasius (350 AD) en Tertullius (200 AD). Het wordt genoemd door verschillende latijnse kerkvaders, Pseudi-Cyprius (4e eeuw AD), Pricillius (-385 AD), het Speculum (5e eeuw), Varimadum (4e eeuw) en Fulgentius (–533 AD). Vigilus van Thapsus citeerde het inde 5e eeuw. Zowel de Codex Montfortii als de Vulgata bevatten het. De woorden zijn in perfecte harmonie met de rest van de schrift.

Het meest voor de hand liggende argument om het uit de tekst te halen, is dat het door Arianisten uit de schrift gehaald is. Maar het kan ook door orthodoxen uit de tekst gehaald zijn, om de Sabelliaanse dwaling het heft uti handen te nemen dat Vader, Zoon en Geest niet een, maar één en dezelfde zijn.

Vanuit dit perspectief bekeken is het dus foutief om te zeggen dat het Comma Johannum in de oorspronkelijke tekst niet bestond, en pas later is toegevoegd: de citaten uit de tweede tot de vijfde eeuw bewijzen het tegendeel. Wel waren er vraagtekens, toen Erasmus dit uit de eerste editie van zijn vertaling van het Nieuwe Testament hield, maar hij herstelde dit in latere edities, nadat hij het in de tekst teruggevonden had.

Maar ook de grondtekst, Griekse grammatica, wijzen hierop. De verwijzing naar “getuigen†en “deze drie†worden mannelijk vervoegd. Waarom anders dan om te verwijzen naar Vader, en Woord? Het grieks kent ook een onzijdige vervoeging, die logischer zou zijn als er alleen naar de drie aardse getuigen zou verwijzen.

Dus, het Comma Johannum maakt niet alleen deel uti van de tekst, het past ook helemaal in de griekse grammaticale opbouw.

Het Woord, Jezus Christus (Johannes 1:1-2, 14, Openbaringen 19:13).

Deze drie zijn één. Numeriek kan dit niet, en dus wijst het op éénheid. Andere verzen waar “een†verwijst naar eenheid, en waar dit niet numeriek zo is zijn Gen 2:24, 11:6; Deut. 6:4;Mrc 12:29;Joh 10:30;17:11, 21-23; 1 Cor. 3:6-8,8:4; 12:13;Ef. 2:14; heb 2;11).

Dit vers legt heel duidelijk uit, hoe de Goddelijkheid uit drie personen bestaat in perfecte eenheid. Het zijn niet drie essenties, of drie Goden, maar eerder één essentie die God is en en drie Personen met die ene essentie. Elke groep mensen bestaat uit aparte mensen, maar ze delen één essentie, namelijk mensheid. Zo is het ook met de ene Goddelijke essentie, of God, maar drie Personen die die goddelijkheid bezitten. Het is zo eenvoudig omdat God in zijn genade, volgens Romeinen 1:20, zijn Godheid en eeuwige macht eenvoudig te begrijpen heeft gemaakt

Later,

Jona

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn, Ray. Ik heb ook niet de illusie, jou op andere gedachten te brengen. Ik wil slechts aangeven dat de NWT een vertaling is, die op diverse punten afwijkt van de grondtekst, en van de overgrote meerderheid van gangbare vertalingen.

Juist op het punt van Jezus' goddelijkheid wijkt de NWT dermate af, dat er nooit zal blijken, dat Jezus God is, en één met de Vader. Terwijl vrijwel elke andere gangbare vertaling hier veel explicieter in is. Voor mij is de goddelijkheid van Jezus erg belangrijk, en dus zal ik nooit een vertaling kunnen accepteren, die dit ontkent.

Verder zegt Openbaringen dat een mens niets mag toedoen of afdoen aan het woord, en de toevoeging van Jehova is daarmee in strijd. Ik verwerp om die redenen de NWT, én het WTG als het daarom gaat.

Later,

Jona

Ik vind dat er veel te veel topics gesloten worden. Ik kijk ff in het Bijbelforum, en zie dat bijna alle topics die zakaria opent, weer gelsoten worden met de mededeling, dan maar te gaan zoeken.

OK, misschien is er al eens meer over gediscussieerd, maar weet je wel hoeveel informatie je dan moet doorworstelen? En misschien zit dan net datgene wat jou dwarszit er niet bij.

Ik vind dat een topic pas gesloten mag worden, als er inderdaad dezelfde discussie gaat lopen, maar daar kan na 1 single post toch geen sprake van zijn?

Dit stoot nieuwe leden af...

Later,

Jona

Je hebt gelijk: de grondtekst is niet aangepast ik bedoelde eigenlijk: de vertaling is zo gekozen, dat het de doctrine van het WTG ondersteund; maar je hebt ongelijk als je zegt dat de grondtekst van Westscott en Hort is: de grondtekst, dat zijn de (meest oorspronkelijke) documenten.

Tevens wil ik vermelden dat, als ook rmondy gelijk heeft, het oude testament door het WTG is vertaald vanuit de Septuaginta: de griekse vertaling van het Oude Testament. Het is dus een vertaling van een vertaling, en niet, zoals het WTG claimt, een vertaling vanuit de grondteksten in het Hebreeuws/Aramees.

Alhoewel het WTG niet bekend wil maken wie de vertalingen heeft gemaakt, -de eer komt immers geen mens maar God toe- hebben uitgetreden getuigen uit de hogere eschalons gezegd dat er van hebreeuws, aramees en grieks weinig kennis is binnen de vertaalcommissie.

Wat betreft vervangen van het tetragrammaton door HEER: dit is volkomen in lijn met wat de Joden met het Oude testament doen. In de traditie, dat de naam van God niet uitgesproken mag worden spraken zij de naam niet uit...in deze zelfde traditie word deze niet vertaald.

Twee voorbeelden:

Joh 1:1 (NBV)

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.

Joh 1:1 (NWT)

In (het) begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Vanuit de grondtekst kan er geen sprake van zijn de tekst te interpreteren als "een god".

John 1:1 (grondtekst):

εν αÏχη ην ο λογος και ο λογος ην Ï€Ïος τον θεον και θεος ην ο λογος

Nog een voorbeeld uit Johannes, 8:58 (NBV)

‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Johannes 8:58, NWT:

Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.

Deze tekst is met name interessant omdat Jezus hier een heel belangrijk woordspel houdt. Hij zegt: "Ik ben", analoog aan "Ik ben" zoals in Exodus 3 Mozes de naam van God te horen krijgt. Hiermee zegt hij dus rechtstreeks, dat hij God is. De Joden snapten dit feilloos, gezien hun reaktie.

Het WTG snapt dit ook, en om deze link van 'Ik ben' te verdoezelen, vertaald men Exodus 3:14 ook helemaal verkeerd:

Hierop zei God tot Mozes: „IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN.â€

Vergelijk:

Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.

Dit is een ernstig verhaspeling van het Hebreeuws, en een heel duidelijk voorbeeld van de slechte bedoelingen van de vertalers van het Wachttorengenootschap. Het is misleiding!

De pogingen om de naam van God weer terug te brengen mogen dan nobele achtergronden hebben, het is NIET wat we in de grondtekst terugvinden. En dat is WEL de claim de het WTG doet in “Reasoning from the Scriptures†. Daar wordt NWT gedefinieerd als “een vertaling van de Heilige Schriften direct gemaakt vanuit het Hebreeuws, Aramees en Grieks in hedendaags Engels door een commissie van gezalfde Getuigen van Jehovaâ€.

Later,

Jona