Annatar

Hoe kan iemand dan vergeving vragen voor anderen?

Dat is heel normaal hoor. Kijk naar Jezus aan het kruis, Mozes op de berg Sinaï, Abraham bij Sodom, Job voor zijn vrienden etc. etc.

Verbaast me niet dat je met deze voorbeelden komt, is dat vergeving vragen voor anderen aan anderen?

Het is niet mijn doel je te verbazen.

Het is vergeving vragen aan God voor de daden van anderen. Ik begrijp je punt. Zoals ik de paus zijn toespraak lees is het ook deels dat; een verzoek om vergeving uitspreken naar God en naar degenen die verongelijkt zijn.

Het is natuurlijk een symbolische handeling aangezien Paus Franciscus zelf niemand vervolgd heeft en de evangelische leiders daar aanwezig, naar ik aanneem, zelf ook niet direct vervolgd zijn.

Een handeling die dient om een voorbeeld te stellen een hand te reiken. Althans dat is hoe ik het begrijp.

Voor mij dus geen argument.

Ik probeer je slechts uit te leggen hoe ik ernaar kijk en hoe ik het idee van menselijke waardigheid m.b.t. ambt zie. Dat we er anders over denken wist ik al. Als je geen interesse hebt mijn visie te horen dan is dat prima; dan stop ik met reageren en zal ik je niet langer vervelen met hoe ik erover denk.

Ik ben verder niet zo bijzonder geïnteresseerd in een woordenstrijd waar we toch niet uitkomen.

Zeggen dat mensen door de duivel bezeten zijn? En dat geen veroordeling? Pffff.

Het is een erkenning van de realiteit dat er goede en kwade geesten zijn in de wereld. Iets dat in het Nieuwe Testament ook volop voorkomt.

Hoe dan ook begrijp ik dat jij aanstoot neemt aan deze poging tot handreiking en verzoening. Daar zul je ongetwijfeld je redenen voor hebben. Ieder zijn eigen perspectief.

Hoe kan iemand dan vergeving vragen voor anderen?

Dat is heel normaal hoor. Kijk naar Jezus aan het kruis, Mozes op de berg Sinaï, Abraham bij Sodom, Job voor zijn vrienden etc. etc.

Dat heeft niets met roeping en bediening te maken.

Dat heeft er alles mee te maken. De roeping en bediening die de paus heeft als hoofd van de Kerk.

Trouwens niet alleen vergeving, maar hij veroordeelt ook nog mensen.

Hij erkend dingen die verkeerd zijn gegaan. Dat is niet hetzelfde als het veroordelen van individuele mensen. Het woord veroordelen drukt een zekere definitiviteit uit; het tegenovergestelde aan het vragen van vergeving en het zoeken van verzoening.

Ik schreef ook net zoveel onder indruk kunnen zijn.

Uhm?

Zie het maar een beetje als de president van de VS hier komt en een persconferentie geeft. Niet mijn president, heeft ook niets te zeggen over mij en geen directe invloed om mijn land of samenleving. En toch is het interessant, heeft het indirect invloed en moet ik erkennen dat de man belangrijk is.

Snap wat je bedoelt, maar toch denk ik dat in geloof ieder mens even belangrijk is.

Roeping en bediening hebben niets te maken met de waardigheid die ieder mens en iedere gelovige onvervreemdbaar heeft.

Waarom moeten andere gelovigen hem dan ook zo zien? Blijkbaar komt geen enkele RK-gelovige op idee dat het zo weinig zegt dat een paus om vergeving vraagt van andere gelovigen voor wat weer anderen blijkbaar gedaan hebben.

Andere geloven hoeven hem niet per se zo te zien maar ik denk dat veel andere gelovigen wel erkennen dat de katholieken bestaan. En katholieken erkennen de paus als de herder der katholieken. Ook al herkennen degenen tot wie hij spreekt hem niet als hun eigen herder.

Kunnen RK-gelovigen begrijpen dat andere gelovigen net zoveel onder indruk kunnen zijn van wat buurman Pietje zegt als wat de paus zegt?

Weet niet. Je spreekt sowieso niet voor alle niet-katholieke christenen of gelovigen in het algemeen met die uitspraak.

Dat er mensen zijn die het zo zien zal natuurlijk best. Of RK-gelovigen dat kunnen begrijpen? Vast wel.

Je vergeet nog een stuk of tien titels, Annatar.

Ik weet dat Paus Franciscus een bescheiden man is.

Wie is de paus dat hij denkt daarover uitspraken te kunnen doen?

Bisschop van Rome, opvolger van de Apostel Petrus, Pontifex Maximus, de Vicarius Christi, kortom de Paus.

Is dit niet haatzaaien?

Is dit sarcastisch bedoeld?

Dit soort filmpjes kunnen wel eens de situatie hier op scherp stellen, wij westerlingen die het verafschuwen, maar moslims in ons land die denken van ja maar ISIS is helemaal niet zo, ze worden in kwaad daglicht gesteld, kijk maar naar dit filmpje.

En daar zullen we dus heel scherp op moeten zijn, want zo meteen hebben we wel een echt filmpje en denken nog vele moslims dat het in scene gezet is.

Ja, maar dat type mensen zullen geen enkel filmpje als echt herkennen zolang het niet in hun straatje past. Overigens lijk je zelf nu definitief de conclusie getrokken te hebben dat dit filmpje nep is terwijl ik dat helemaal niet zo overtuigend vind.

Los van het filmpje, zelfs als het nep zou zijn, zijn er genoeg foto's waarvan de echtheid onbetwistbaar is, juist doordat er bekende terroristen herkenbaar in beeld zijn, die hetzelfde laten zien.

Dat het echt is, is bewijsbaar. Bijvoorbeeld door bepaalde foto's te koppelen aan buitenlandse jihadisten waarvan de identiteit en affiliatie met ISIS bekend is. Als ik die foto's hier zou delen dan zouden ze echter direct verwijderd worden door hun afschuwelijke inhoud.

Daarnaast zijn er ook genoeg getuigenissen van gevluchte Christenen, Sji'ieten, Yazidi, Turkmenen etc. Tenzij je wilt beweren dat al deze mensen op de loonlijst van Iran staan lijkt het me ook een bewijs.

Persoonlijk geloof ik niet dat Iran zo gevaarlijk is als door velen wordt gedacht. Volgens mij hebben we het succes van ISIS grotendeels te danken aan de obsessieve angst die Washington en Riyad hebben voor Teheran.

Ja, er zullen altijd hatelijke reacties zijn en dat weet Paus Franciscus zelf ook. Maar uiteindelijk is dat het probleem van de mensen die zo denken en doen en niet van de paus.

ISIS pleegt genocide en is er trots op

door Frank Verhoef

ISIS doet aan genocide en ze schamen zich er niet voor. Sterker nog, ze gebruiken het als propaganda in een film die ze speciaal voor het Suikerfeest online hebben gezet.

Even een waarschuwing vooraf: het filmpje onderaan deze post is misselijkmakend en ronduit walgelijk. Mensen met een zwakke maag kunnen beter niet kijken. Maar het is van het grootste belang dat we hier aandacht aan besteden. Het moet. Want het kan niet vaak genoeg gezegd worden: ISIS is een islamitische terreurorganisatie die ongenadig hard moet worden aangepakt. We kunnen niet blijven wegkijken.

De terroristen van ISIS laten in de nieuwe propagandafilm opnieuw zien niet bang te zijn voor een slecht imago in de rest van de wereld - waarschijnlijk omdat ze weten dat er toch niet wordt ingegrepen door het Westen. De complete film van meer dan 36 minuten lang staat hier online.

Tegen het einde van de film zien we de ISIS-vlag wapperen terwijl tientallen mannen in overvolle vrachtwagens worden afgevoerd naar een plek waar ze op hun buik moeten gaan liggen. Daarna schieten de ISIS-terroristen hun magazijnen van automatische vuurwapens leeg op de ruggen van de mannen. Het bewuste fragment van de massa-executie staat onderaan deze post.

Even verderop in hetzelfde fragment zien we hoe de ene na de andere man door het hoofd wordt geschoten en wordt gedumpt in het water. Er ligt een enorme bloedplas op de plek waar de mannen de kogel krijgen. Het is pure genocide. Ik kan er niets anders van maken.

Het lijkt me overduidelijk dat 'onze' Syrië- en Irak-gangers strafrechtelijk dienen te worden vervolgd voor betrokkenheid bij genocide. Deze gasten mogen niet terugkomen naar Nederland om vervolgens te doen waar ze zelf zin in hebben. Dat is 1. levensgevaarlijk en 2. ongelofelijk onrechtvaardig.

Nederlandse jihadstrijders die zich aansluiten bij ISIS moeten allemaal worden vervolgd en een levenslange celstraf krijgen. Iedere politieke partij, iedere politicus, iedere Nederlander zou hiervan overtuigd moeten zijn na het zien van onderstaande beelden.

Voor de sympathisanten van ISIS hier in Nederland - die dus wapperen met ISIS-vlaggen tijdens "pro-Gaza"-demonstraties in Den Haag - geldt dat zij moeten worden vervolgd voor steun aan een terreurbeweging. In de confrontatie met het ultieme kwaad kun je niet doen alsof je neus bloedt en de boel proberen te de-escaleren. Dat moet je niet eens willen. Dan moet je kei- en keihard durven in te grijpen. Want dit is onacceptabel.

bron: http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/ ... r-trots-op

Dat is vrij heftige taal...

Zoals we inmiddels gewend zijn van onze Paus Franciscus.

Overigens denk ik dat de context hier vooral Italië en Latijns-Amerika is. De geschiedenis tussen de katholieken en de pentecostals is daar anders en een stuk intenser dan in bijvoorbeeld Nederland.

Hoe dan ook een zeer interessante gebeurtenis vandaag.

Opmerkelijk nieuws uit Italië.

Paus vraagt pinksterchristenen om vergeving

Paus Franciscus heeft vandaag een privébezoek gebracht aan de Evangelicale Kerk van de Verzoening in de Italiaanse stad Caserta. Deze pentecostale geloofsgemeenschap wordt geleid door predikant Giovanni Traettino, een vriend van Jorge Bergoglio sinds 1998. Het was de eerste keer dat een paus te gast was bij een pinkstergemeente.

In een toespraak voor ongeveer tweehonderd evangelicale christenen vroeg Franciscus om vergeving voor aanvallen en laster door katholieken.

“Onder hen die de leden van pinkstergemeenten vervolgd of veroordeeld hebben alsof zij idioten zouden zijn die de mensheid kapotmaken, waren ook katholiekenâ€, aldus de paus.

“Ik ben de herder van de katholieken en vraag jullie daarom om vergeving voor die katholieke broeders en zusters die door de duivel bezeten waren en niets begrepen hebben.â€

Franciscus was eergisteren ook al in Caserta. Tijdens een openluchtmis haalde hij uit naar de Camorra, de maffia in Napels en omstreken. Dit misdaadsyndicaat is verantwoordelijk voor illegale afvalstortingen, die een grote bedreiging vormen voor de volksgezondheid.

bron: rkk.nl

Laat maar. Doe met de kritiek wat je wilt.

Sommige theologen hebben het goede uitgelegd als verbonden met het "zijn". God heeft de mens geschapen om God te doen en dus ten volle te bestaan.

Iedere keuze voor het goede maakt de mens meer mens. Iedere keuze voor het kwade is een negatieve keuze; het is geen keuze voor een in zichzelf bestaande grootheid maar een keuze tegen het goede.

Het is net als een huis; je kunt een huis bouwen of afbreken. Maar wat er overblijft na de afbraak is geen grootheid in zichzelf maar eerder het ontbreken van iets.

Je hoeft niet persoonlijk en aanvallend te doen. Als je de sub-discussie waaraan ik deelneem niet interessa t vindt kun je m mnegeren. Op de man spelen is niet nodig.

In dit geval is er geen onderscheid tussen de man en het probleem.

Bizar, wat zou je zelf doen? De rest van je leven crypto christen zijn of vluchten vanwege je geloof. Of indd je bekeren tot het salifisme wat uiteindelijk gevolgen heeft voor je behoud? Wat zijn we gelukkig gezegend dat je hier vrij kunt zijn met godsdienst of atheisme.

Als ik dit soort verhalen en berichten lees heb ik altijd het liedje van mortification in m, n hoofd van die for your faith.

De meerderheid slaat op de vlucht. Eerst naar Koerdistan en vanaf daar waarschijnlijk uiteindelijk naar het Westen. Het einde van de eeuwenoude christelijke gemeenschap van Irak. Triest maar waar.

Daar hebben we hem weer: MysticNetherlands en zijn meta-discussies. De dood in de pot voor ieder gesprek.

Ik weet niet of de Nederlandse volksaard per definitie nu echt zo mild is. De Nederlandse geschiedenis kent ook genoeg voorbeelden waarin Nederlanders zich behoorlijk hardhandig en gewelddadig hebben gedragen tegenover anderen. Momenteel is Nederland wel verstrikt in haar eigen principes van vrijheid en individuele rechten.

Ik ben het wel met Thorgrem eens dat de overheden (ook de lokale) laks optreden tegen bijvoorbeeld die ISIS demonstraties. Dit is denk ik deels ook onkunde en gebrek aan ervaring met dit soort situaties. Daarin moet inderdaad iets veranderen.

Maar wat ik zelf meer bedoelde: wat kan de overheid doen aan het feit dat 75% van de moslims zou vinden dat ISIS een goede strijd voert? Je kan manifestaties van dit sentiment bestrijden maar het denken van mensen kan een overheid echt nauwelijks veranderen.

Bijna 75%, dat is wel heel veel. Ik vraag mij af wat hun triggerd om zulke moordenaars als helden te zien.

Dezelfde reden dat veel mensen in het Westen voor de tv zaten te juichen toen Khadaffi viel en de opstand in Syrië begon. Propaganda en het willen geloven van een bepaald verhaal.

Daarnaast zullen we volgens mij moeten accepteren dat veel orthodoxe moslims, vooral salafisten, vanuit een heel ander paradigma redeneren dan West-Europeanen. Veel dingen die de meesten Europeanen slecht vinden, vinden zij goed en andersom. Het gaat om twee wereldbeelden die haaks op elkaar staan en nauwelijks met elkaar kunnen communiceren.

Maar ter nuancering van het risico; ik denk niet dat al die 75% van de moslims alle daden van ISIS goedkeuren maar simpelweg niet geloven dat ISIS al die dingen echt doet. ISIS heeft ook eigen websites en mediakanalen die hun eigen versie naar buiten brengen. Daarnaast zijn er ook genoeg moslims voor wie ISIS een grote vijand is, met name sji'ieten maar daar zijn er relatief weinig van in Nederland.

Wat kan onze overheid hier nog aan doen?

Die Palestijnen hebben al genoeg vlaggen zwaaiende en schuimbekkende Arabieren die om hen rouwen.

De manier waarop ze in Mosoel deze week allerlei historische moskeeën en kerken hebben opgeblazen zou toch in ieder geval vragen op moeten roepen bij meer gematigde soennieten.

Bijvoorbeeld de "Moskee van de Profeet Yunus" die gebouwd zou zijn op graf van de bijbelse en koranische profeet Jona/Yunus; gebouwd in de 8e eeuw en deze week volledig vernietigd door ISIS.

Ook voor de soennieten was dit een heilige plek; sowieso lijkt het me dat de bewoners van Mosoel het niet geweldig vinden dat een stel, vooral buitenlandse, beeldenstormende extremisten al hun historisch erfgoed komen vernietigen.

Het gaat niet eens meer om puur hypothetische situaties. De aanslag op het Joods Museum in Brussel was ook het werk van een teruggekeerde ISIS-terrorist. De vraag is niet óf het weer zal gebeuren maar wanneer de volgende keer zal zijn...

De verwachtingen voor het laatste deel van Wheel of Time waren denk ik te hoog gespannen. Na 13 of wat delen had die serie m.i. geen momentum meer waardoor het heel lastig was om de zaak tot een goed einde te brengen. Zelf denk ik dat Sanderson's boeken beter waren dan de laatste boeken van Jordan. Zeker als je, je bedenkt dat Sanderson ontzettend beperkt werkt in zijn creativiteit door de instructies die Jordan heeft nagelaten en ook de invloed van Jordan's weduwe.

Ik raad je aan om Mistborn eens te proberen. Ik heb die hele trilogie in korte tijd gelezen omdat ik er helemaal in zat. Zeker de sfeer is erg bijzonder van die wereld is uniek en bijzonder.