GenW

Op dinsdag 02 oktober 2007 00:59:14 schreef Yapie het volgende: [...] Helemaal mee eens Ik ben ook redelijk vanuit bevindelijke hoek opgegroeid, maar dan merk ik toch dat ik het op de een of andere manier mis, als ik een dienst bezoek waarbij het totaal níet aan de orde komt. Heel gek, maar als ik een andere keer dan een dienst bezoekt die bomvol zit van 'gepredikte bevinding' dan kan ik het ook écht helemaal niet hebben...

Mmm, weer interessant

Slechts enkele keren hoor ik de 'gepredikte bevinding', zoals we het nu maar genoemd hebben. Ben ook niet opgegroeid in een dergelijke omgeving, maar merk wel dat ik het als prettig ervaar om ook daar eens bij stilgezet te worden. Het is bijzonder éénzijdig, maar als je het niet iedere week hoort dan is het misschien toch nog een verrijking.

Bijzonder interessant stuk!

Bij bovenstaande wil ik echter opmerken dat met bevindelijke prediking niets mis is. Maar dat het pas fout gaat op het moment dat het gepredikte bevinding wordt. Het eerste begrip is namelijk vele malen breder dan het tweede.

Elk topic dat ik open heet ' La Belle Dame Sans Merci'.

Maar, de wang toekeren dat is alleen mogelijk als je zelf een conflict hebt. Dat is wat mij betreft een essentieel andere discussie. Jij maakte een verwijt in de richting van de ChristenUnie en het CDA. Die schoten een ander te hulp en gebruikte daarbij geweld. Wat mij betreft is dat een wezenlijk verschil. Want het toekeren van de wang moet niet een afwenden van andermans ellenden worden. We mogen niet voorbij lopen aan hen die onderdrukt worden. Daar waar nood is, mag ingegrepen worden.

Als ik mijn oogkleppen opzet en net doe alsof ik niet zie wat er in de wereld gebeurd bevorder ik dan de vrede. Als ik een vechtpartij zie waar bij iemand het onderspit moet delven en ik loop door is een beroep op de vrede dan een geldig motief? Mijns inziens niet. Het christendom is geen religie van passiviteit, maar van activiteit. Niet toekijken hoe anderen lijden maar te hulp schieten. Waar mogelijk zonder geweld, maar waar noodzakelijk zal het geweld niet geschuwd worden.

Ik heb me verbaasd over de éénzijdigheid waarmee het begrip vrede wordt gehanteerd. Vrede is meer dan het ontbreken van oorlog. Of, om Baruch de Spinoza te citeren: "Vrede is niet de afwezigheid van oorlog. Het is een deugd, een geestesstemming, het is de dispositie voor goede daden, vertrouwen en recht." Het moge duidelijk zijn dat het toepassen van geweld een stap in de richting van vrede kan zijn.

Maar uiteraard weet de christen dat hoewel hij streeft naar vrede en recht. Dat de diepere dispositie waar Spinoza van spreekt niet in deze wereld zijn zal. Wie Christus kent mag al een beetje van die vrede ervaren. Maar eens mogen wij juichend getuige zijn van werkelijke vrede. Als God zijn glorie laat zien over deze aarde.

Verlangend naar deze vrede proberen wij tekenen te zijn daarvan. Met de gebrekkige middelen die wij voor handen hebben proberen we zo goed en zo kwaad als dat gaat die vrede te bevorderen. Het verschil tussen vrede en oorlog is soms maar een paradox.

Als het als een belediging wordt opgevat dan uiteraard mijn excuses. Die intentie was geenszins aanwezig.

Met alle respect, maar ik prijs mij gelukkig dat ik dat niet doe.

Daar zou ik uiteraard een heel betoog bij kunnen voeren, dat doe ik niet. Overigens zou de discussie of je daar het stickertje 'laatmodernist' op moet plakken een interessante zijn. Ik ben geneigd om het daar niet helemaal mee eens te zijn. Maar goed, andere discussie.

Jup, ik meld me. Vooral lastig als je net iets geschreven hebt, ben je het kwijt. (Automatisch opslaan is dan weer een uitkomst )

Hoewel ik ieder moment als les beschouw, en zoveel mogelijk als leerschool probeer aan te grijpen was mijn eerste bijdrage in deze discussie vooral gericht op de opening die wat mij betreft opgevat kon worden als beledigend voor sommigen die mijns inziens niet beledigd moeten worden.

Interpretatie was dus niet makkelijk. Vervolgens vraag ik om verduidelijking doordat ik een mogelijke, maar overduidelijk incorrecte, interpretatie van de openingspost geef. Doel daarvan was achterhalen wat de exacte intentie was. Vervolgens wordt er echt enorm bot op mij gereageerd. Je moet het echt nog eens nalezen...

Het is geen haarkloverij of zeiken om het zeiken, maar gewoon een reactie op de botheid die mij deed vermoeden dat het negativisme breder was dan alleen bepaalde 'tel sell-genezingen'.

Dat vind ik flauw. Daarmee bedoelde ik vooral te zeggen dat jij ook vanuit het emotionele reageert. Iets wat ik op internet vrijwel niet doe.

Daarnaast ben ik benieuwd naar een inhoudelijke reactie.

Mijn beste, ten eerste discussieer ik graag zuiver. Dat jij daar niet altijd behoefte aan hebt was mij reeds duidelijk. Maar wat mij betreft moet je eerst vaststellen waarover je spreekt voordat je gaat spreken.

Ten tweede, moet je begrijpen, dat ik niet zoek naar gaten. Maar dat ik verduidelijking vraag door middel van een post waar ik aangeef de openingspost op een wat andere manier op te vatten als wat andere mensen in dit topic. Als antwoord krijg ik: 'Als je niet wil begrijpen, dan zul je ook niet begrijpen.'

De botheid van het antwoord staat geenszins in verhouding tot de oprechtheid van mijn vraag, en de min of meer humoristische insteek daarvan. Je zou kunnen zeggen dat iemand daar de bal kaatst.

Ten derde als ik vraag om verheldering doe ik dat met een reden. Namelijk een toonzetting die wat mij betreft iets te negatief is ten opzichte van eerder genoemd persoon die ik hoog acht. Als ik vervolgens een antwoord krijg dat grossiert in een niet te beschrijven botheid ben ik geneigd om van het slechtste geval uit te gaan. Wat zou immers anders het motief kunnen zijn om zo disproportioneel te reageren.

De openingsvraag zou legitiem zijn, als ze in dat licht gesteld wordt, absoluut. Maar dat is niet het geval. Sterker nog, hij wordt in een veel bredere context gesteld. Wat mij betreft ongepast.

En als, gevraagd naar toelichting, die toelichting gegeven wordt er niet gereageerd wordt met: 'je wil het niet begrijpen'. Misschien dan zou de vraag legitiem zijn. Ik hecht aan een zuivere manier van discussiëren.

Overigens, ik zie het absoluut niet negatief in. Deze man zie ik vaak bezig en hoor hem vaak spreken. Hoewel zijn oratie vaak geen kunststukje is weet hij vaak het hart te raken. Hij weet indruk te maken. Dat taxeer ik niet negatief, maar heel positief. Van Dale Taalweb geeft voor indruk: uitwerking van iets op het gemoed of de geest => impressie. En de uitwerking van zijn woorden over gebedsgenezing hebben een positieve uitwerking. Het is juist daarom dat ik mij verzet tegen de negativistische toonzetting in deze discussie.

Mmm, beste Dingo, we hadden het net over brillen. Het spijt me dat ik nu wat onvriendelijk moet overkomen, maar zou je zelf geen bril overwegen.

Als jij dat wat je vetgedrukt hebt staan vergelijkt met: "...de algenezingsleer aanhangers in combo met dergelijke massa genezing-show-diensten."

Dan moet je tot de conclusie komen dat we daar absoluut geen is gelijk teken tussen kunnen zetten. Sterker nog, dat er een zeer negatieve interpretatie voor nodig is om überhaupt een verband te zien. Bovendien is de betreffende tekst veel breder.

Sterker nog, ik heb de neiging om datgene wat aan het begin van deze discussie is neergezet als beledigend op te vatten. Hoewel ik eerst twijfelde aan mijn interpretatie, wordt mijn vraag naar verduidelijking afgedaan met een onwil om te begrijpen mijnerzijds en vervolgens een onwil om verder te reageren van de discussiepartner.

Wat is nu mijn probleem? Dat hier de vloer wordt aangeveegd met mensen die 'indruk willen maken met genezingen'. Het hele bericht ademt negativiteit over gebedsgenezing. En hoewel ik dat terecht vind als het gaat om mensen die beweren dat 'echt' geloof tot een zekere genezing leidt, zijn er hier meerdere kanten aan de medaille. Een godvrezende man die geen grote verstandelijke vermogens heeft en bij wie eens kanker is vastgesteld is daarvan genezen. Sindsdien spreekt hij te pas en te onpas over die genezing en het verband dat hij meent te zien met zijn gebed. Oprecht, zonder enige vorm van zelfverheerlijking, maar wel met het doel om een blijvende indruk achter te laten bij zijn of haar gesprekspartner. Het is voor deze persoon dat ik ageer tegen de negativiteit die in de opening en de voortzetting van deze discussie ten toon wordt gespreid.

Op zondag 30 september 2007 20:34:56 schreef dingo het volgende: [...] Niet dat de openingspost erg vriendelijk gesteld is maar het verband met massa genezing-show-diensten is wel degelijk aanwezig, misschien toch maar een bril aanschaffen?

Als dat zo is, dan zou ik dat graag vetgedrukt zien in bijvoorbeeld een quote... (bril is namelijk niet zo snel verkrijgbaar )

Ja? Zou u dan zo vriendelijk willen zijn om voor mijn bril te spelen en de plekken waar in de opening van deze discussie wordt gesproken over: "...de algenezingsleer aanhangers in combo met dergelijke massa genezing-show-diensten" vetgedrukt maken.

Misschien zou u wel zo vriendelijk willen zijn, maar u zou het geenszins kunnen. Een bril is bij mij namelijk niet noodzakelijk...

Verwijderen, akkoord. Behalve als er al uitgebreid op gereageerd is. Het is nogal vervelend om een stuk te schrijven om vervolgens tot de conclusie te komen dat het stuk waarop je reageerde verwijderd is en jouw bijdrage dus ook geen waarde had.

Dat komt vanwege de onduidelijke openingspost. Maar als je om verduidelijking vraagt dan krijg ik als antwoord dat ik het niet wil begrijpen en dat er niet meer op mij gereageerd wordt. Beetje jammer. Wat mij betreft is het weinig zinvol om op een dergelijke manier verder te discussiëren.

Oh ja? Die afbakening is mij onbekend...

Je kunt hem wat mij betreft allerminst uit de beginpost extrapoleren.

Op zondag 30 september 2007 01:36:56 schreef diakio het volgende: [...]Nee, en als je maar voldoende je best doet het niet te begrijpen lukt je dat natuurlijk geweldig.

Als je maar voldoende je best doet een vraag helder te formuleren, kun je ook een wenselijk antwoord verwachten.

Ik ben ervan overtuigd dat als je echt gelooft, dat je dan kan genezen.

Ik ken iemand die volgens mij aan de voorwaarde 'echt geloven' voldoet. Een aantal maanden geleden had hij griep, maar nu is hij weer helemaal genezen!

Het antwoord is dus: ja, volgens mij kan je echt geloven en dus ook genezen.

En het verband tussen een morbide experiment met gif en jou wat vreemde vraag zie ik nog niet helemaal.

Tja, dat mag je je uiteraard afvragen. Tegelijkertijd wijs ik er graag op dat ik hier meerdere keren heb aangegeven dat als je mijn afbakening subjectief vind, dat ik je de volledige vrijheid geef om datgene wat jij relevant vindt te betrekken in de discussie. Maar helaas zie ik alleen maar een zwakke onderbouwing bij een grove beschuldiging. Je klets allerlei feiten aan elkaar, de interne tegenstrijdigheden van de motieven die jij aandraagt laten je geheel koud. En je verwijt mij continu dat ik het gelijk naar me toe wil trekken. In principe beargumenteer ik mijn standpunt. Mijn gelijk heb ik voor mijzelf al, ik ga er alleen over in debat. Een beoordeling daarvan laat ik uiteraard aan derden.

Op zaterdag 29 september 2007 00:37:40 schreef Jipke het volgende: Ik zeg ja, zouden jullie een bericht krijgen van Jippiej, dan nemen jullie dat (nog) minder serieus als wanneer ik een bericht stuur als Jipke. het bevalt me wel goed, mijn eigen naam, eigenlijk

Mmm, ik leefde in de veronderstelling dat Jipke je username was.

Zoveel effect heeft die naamswijziging niet dus

Hehehe, je bent je er wel van bewust dat dat een gevoelige kwestie is. Maar het antwoord lijkt me dat in die buurt geen waterreservoir was dat voldoende water kon leveren voor de doop van 3000 mensen.

Op dinsdag 25 september 2007 20:58:15 schreef dingo het volgende: [...] Tja dat overkomt mij nou ook, wat weer een bewijs is dat dat de beste kan overkomen.

Tja, zelfs het beste paard kan struikelen

Dan kunnen we elkaar dus vinden in de veronderstelling dat men het risico liep dat er een bestuurlijke wanorde zou ontstaan en een golf van geweld het land zou treffen. Maar ook vaststellen, dat het niet de intentie was.

Interessant is overigens dat in de Verenigde Staten deze discussie min of meer andersom wordt gevoerd. Daar zijn het de tegenstanders van de oorlog die aanvoeren dat dit min of meer te voorkomen was geweest en veroorzaakt werd door George Bush' wanbeleid. Bush beweerd echter het tegenovergestelde, dat er al langer sprake was van spanningen. Het laat mij zien dat ieder probeert een argument in z'n straatje te passen en alle mogelijkheden aangrijpen gelijk te halen. Iets wat overigens voor voor- en tegenstanders opgaat.

Met alle respect, maar als je na JP de C van het CDA steeds minder zag worden, dan vermoed ik dat niet het CDA is veranderd, maar dat jij bent veranderd. Wat overigens goed kan.

Op zondag 23 september 2007 18:31:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik dacht dat jij proeflid was van het CDA?

Ik heb me wel is afgevraagd hoe jij dat als zelfverklaard communitarist niet kan zijn? Vooral dit kabinet moet je dan toch enorm aanspreken?

Tja, schoenmaker blijf bij uw leest, denk ik dan. Ik begrijp best dat de beste man een boek moet verkopen, maar om dan op zo'n goedkope wijze de publiciteit te halen vind ik schandalig. Kan iemand mij de rol die die man gespeeld heeft in de besluitvorming duiden?

Overigens, dingo, ik vind het best dat jij vraagt of ik het tegendeel kan bewijzen. Als ik dat doe, en jij reageert er niet op, neem ik aan dat je er mee in stemt?

Met alle respect hoor, maar moet ik dat nu serieus nemen. Dat George Bush notabene tegenover Palestijnse ministers uit de doeken gaat doen dat hij een boodschap van God heeft gehad? Ik geloof best dat Bush daaraan refereert, moet ook wel met zo'n electoraat, maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen.

Volgens mij begrijp je na vier keer uitleggen de inzet nog niet helemaal.

Wat mij betreft is het helemaal niet meer een heilige oorlog geworden. Alleen jouw misplaatste interpretatie maakt dat ervan. Werkelijk alles wordt uit z'n verband gerukt om Bush negatief te plaatsen. Of het nou met elkaar in tegenstelling is, maakt allemaal niets uit. Bush is slecht, is het niet linksom, dan rechtsom. En kunnen we er niet bovenlangs, dan gaan we er onderdoor. Op basis daarvan is het denk ik redelijk te vermoeden dat Bush de hoogste boom in deze wereld is.