GenW

Ja sorry, de foto

Stad of dorp zou leuk zijn, naam van de straat ook

Wie kan mij vertellen waar dit is...

Frederik III?

Wat mij betreft wordt het tijd om van de problemen met de benaming roomse kerk af te stappen. Ik heb namelijk de indruk dat de negatieve intenties vooral inlegkunde zijn en geen recht doen aan de intenties waarmee mensen deze woorden gebruiken. In tegenstelling tot bijvoorbeeld 'paaps'. Ook onder rooms-katholieken op dit forum wordt de term gebruikt (zie link onderaan). Het is gewoon normaal Nederlands geworden, getuigt ook de vandale. Er een probleem van maken getuigt wat mij betreft van lange tenen. Maar goed, ik gebruik de term volgens mij nooit. Vooral omdat sommige er dan iets negatiefs in leggen, wat mijns inziens niet nodig is.

link

Om te beginnen is dat slechts één van de vele motieven geweest voor de oorlog. Maar goed ook alle motieven bij elkaar opgeteld zullen jou niet overtuigen van de legitimiteit van de oorlog, dat lijkt me dan ook een vrij zinloze discussie die ik nu verder niet aan wil gaan. Onjuiste beschuldigingen of opmerkingen zonder bewijslast wil ik aan de kaak stellen in dit verband. Een uitgebreide discussie over de oorlog in Irak wil ik best voeren maar dan in een apart topic. Waar duidelijk is waar we over praten zodat niet allerlei mensen op ongepaste wijze interrumperen omdat ze niet goed lezen.

Uiteraard moge dan ook duidelijk zijn dat we het niet eens gaan worden. Maar het is goed om helder en overzichtelijk de argumenten op een rij te hebben.

Het spijt me. Als iedereen die mijn argumentatie ondersteunt deel is van één of ander complot, dan zal ik dat zelf ook wel zijn. Dit is natuurlijk geen manier van discussiëren.

Ken je mevrouw Rost van Tonningen? Haar man was een prominent NSB'er. Een aantal jaar geleden is ze overleden. Al die tijd heeft ze volgehouden volledig achter haar man te staan. Het NSB gedachtegoed droeg ze tot haar dood een warm hart toe. Haar zoon heeft hier volledig afstand van genomen. Hij houdt van zijn moeder maar heeft een diepe afkeer van haar gedachtegoed.

Waarom vertel ik dit? Omdat het heel goed mogelijk is dat je de opvattingen van je broer, zus, moeder of vader niet deelt. Dat broers van Osama Bin Laden succesvolle zakenmannen zijn is bekend, dat ze in die hoedanigheid in contact komen met familieleden van Bush, en Bush zelf bewijst op zichzelf helemaal niets.

Geen, maar dat is het punt niet. Het punt is dat er een continue dreiging van Saddam Hoessein uit ging. Vooraf wist men niet dat die angst ongegrond was.

Ja, maar wat ik nu probeer te doen is terugpakken op de situatie van voor maart 2003. Toen was het niet bekend dat er geen massavernietigingswapens waren, sterker nog toen waren er aanwijzingen voor het wel bestaan van die wapens. Uiteraard kun je achteraf zeggen dat ze beter hadden kunnen doorzoeken. Maar die kennis heb je vooraf niet. En daarin schuilt wat mij betreft de legitimiteit.

Die brief is niet afkomstig van het ministerie van de Defensie van de VS. Maar van het Nederlandse Ministerie van Defensie. Ook kamervragen over dit onderwerp leverden een zelfde antwoord op. Je gaat toch alsjeblieft niet beweren dat het Nederlandse MinDef hier valse informatie doorgeeft?

Overigens heb ik nog steeds de objectieve criteria gezien waar ik al vier keer om heb gevraagd. Mag ik aannemen dat die er niet zijn?

Fox News ontvang ik niet. En ondanks het feit dat er geen massavernietigingswapens waren (wat men dus niet wist) was er wel degelijk sprake van een continue dreiging. Denk maar eens aan wat er in Israël gebeurde op de eerste dag van de Tweede Golfoorlog. Een grote angst trok over dat land.

Dat er geen massavernietigingswapens waren was vooraf uiteraard niet bekend. En iets meer geduld? Als je de lange voorgeschiedenis bestudeerd en alle toezeggingen die daarna weer werden ingetrokken. Saddam was volstrekt niet te vertrouwen.

Ik mag dus vast stellen dat een statistiekje dat een stijging vanaf 1997 laat zien onomstotelijk bewijst dat verarmd uranium schadelijk is?

Op zondag 16 september 2007 15:13:41 schreef diakio het volgende: [...] er is een naam voor dit verschijnsel, het achteraf goedpraten van iets, maar ik ben het even kwijt.

Bedoel je soms rationalisatie?

Welk argument? Als je de moeite had genomen om in de context te lezen dan had je gezien dat ik slechts een motief voor de oorlog gaf wat maakt dat de situatie in Irak uniek is en was. Misschien schuilt de grootste hilariteit nog wel in het lachen om een eigen misinterpretatie.

Het antwoord is bekend, maakt dat dat ik selectief feiten noem. Volstrekt niet. De realiteit zal ik nimmer verzwijgen. Nogmaals, ik duidde alleen de uniciteit van de situatie aan.

Selectief lezen zal je dan waarschijnlijk ook wel waarderen.

Geen, doet dat af aan het feit dat er een concrete dreiging was?

Ik vind het bijzonder kort door de bocht om deze oorlog onrechtmatig te noemen. Geenszins probeer ik te rechtvaardigen alleen te nuanceren. De opmerkingen van Blix e.a. doen wat mij betreft niets af aan die aanwijzingen.

Hartelijk dank voor het compliment

Ik begrijp dat er allerlei verschillende complottheorieën boven komen drijven. Maar wat mij betreft geldt ook hier onschuldig tot op het moment dat het tegendeel bewezen is. Dan komt de bewijslast bij degene te liggen die een beschuldiging uit. En van die bewijslast ben ik dus niet erg onder de indruk.

Mijn motief voor het gebruik van vele woorden was niet imponeren, maar wel correct en zo duidelijk mogelijk argumenteren. Dat jij mij daarom vervelend vind is erg jammer, maar ik ben graag helder.

Ik blijf overigens nog steeds bij mijn conclusie, een dergelijke beschuldiging alleen onderbouwen met plamegate is wat mij betreft bijzonder summier.

Dat is absoluut niet waar.

Ten eerste niet omdat ik nog geen betoog heb gehouden waarin ik mijn visie op de Irak-oorlog en de logica die ik daarachter zie heb gehouden. Dat alleen al maakt het onmogelijk om te concluderen dat je met mijn logica de hele wereld kunt aanvallen.

Ten tweede niet omdat ik, als ik kijk naar de logica enkele concrete motieven voor de oorlog zie die je alleen op het Irak van Saddam Hoessein kunt toepassen. Neem nu bijvoorbeeld alleen de persoon van dictator Saddam Hoessein als voorbeeld. Dat was een persoon ongeëvenaard in wreedheid. Verantwoordelijk voor tienduizenden doden en een continue bedreiging voor alle omringende landen. Nu pik ik slechts een heel klein deel eruit, maar het geeft al wel aan dat de situatie destijds uniek was.

Een kwestie van geluk? Je moet een optimisme hebben dat het gezonde verstand wegvaagt als je er op gokt dat Hoessein zijn wapens niet inzet. Het verleden heeft wat dat betreft dure lessen geleerd. De ontwikkeling van massavernietigingswapens moest dan ook zo snel mogelijk gestopt worden. De enige mogelijkheid om dat te bewerkstelligen was een aanval. Want VN-sancties bleken niet te werken.

Allereerst wil ik een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat verarmd uranium schadelijk is. Vervolgens ben ik op zoek naar objectieve criteria voor twee vergelijkingen die jij maakt, allereerst deze vergelijking:

"...toen Saddam doorhad dat het menens was besloot hij mee te werken met de VN en het onderdrukken van zijn volk valt ook mee vergeleken met andere landen als Noord Korea."

En vervolgens deze:

De chemische wapens, die Saddam niet had gehad zonder hulp van grote Amerikaanse bedrijven, vallen ook mee vergeleken met het gebruik van verarmd uranium door de Verenigde Staten in Irak.

Ik ben zeer benieuwd.

Ik wordt erg moe van al die beweringen niet gestaafd met enig bewijsmateriaal. Wederom een vraag naar objectieve criteria, je begrijpt dat als die na drie keer vragen niet komen dat ik ernstig ga twijfelen aan de legitimiteit van je betoog.

Ja hoor, we moeten weer logisch nadenken. Ik wil feiten, keiharde feiten. Geen statistiek waar ik zelf de helft bij moet verzinnen. Als het zo duidelijk is moet je dat toch kunnen onderbouwen?

Ik ben vooral van het feit op de hoogte dat er nog nooit is aangetoond dat verarmd uranium schadelijk is. Ik heb je laten lezen waarom ik dat vermoed, gek genoeg ga je daar niet op in. Als je mij nu gewoon eens laat zien dat wat er in die brief van het MinDef staat niet correct is dan kunnen we verder praten.

Ook het statistiekje waar je net mee aan kwam zetten zou ik graag nog eens helder onderbouwd zien.

Goh, je maakt gebruik van internet en papieren kranten. Je begrijpt dat ik diep onder de indruk ben van de schokkende implicaties van deze woorden...

Uiteraard ben ik dat niet. In het volgens jou zo aanmatigende bericht heb ik alleen vastgesteld dat je iets beweerde zonder daar een deugdelijke argumentatie bij te geven.

Ik citeer:

"Laten we eerst maar is concluderen dat jij iets beweert, maar daar geen argumentatie bij geeft."

Volgens mij komt dat geheel overeen met de feiten want dit, ik citeer opnieuw, schreef jij daarvoor:

"Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet."

Zoals u ziet, geen argumentatie en wel een bewering. Een zeer correcte conclusie van mij. Dat jij die conclusie aanmatigend vind omdat je 'intensief gebruik maakt van internet en papieren kranten' doet daar natuurlijk helemaal niks aan af. Het enige wat die opmerking over kranten en internet met mij doet is mijn lachspieren enigszins in werking zetten.

Vervolgens, want mijn bericht was nog niet afgelopen, concludeer ik dat jouw bewering gedachtegoed is van velen. Immers die losse flodders moet jij, tijdens je intensieve gebruik van internet en kranten, weleens tegengekomen zijn.

Dat maakt dat ik een conclusie trek:

"Om tot de slotsom te komen dat een dergelijke beschuldiging hoewel ongefundeerd door duizenden mensen serieus wordt genomen. Misschien heeft dat nog wel het meeste weg van een complot."

Willen we deze opmerking begrijpen dan moeten we teruggrijpen op jouw in mijn ogen onzinnige bewering:

"Zullen we maar gewoon concluderen dat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilde stellen. En dat daarvoor "bewijs van massavernietigingswapens" in elkaar is gezet."

Hierin stel je ruwweg twee dingen:

1. De oorlog in Irak is gevoerd omdat de Amerikanen hun oliebelangen veilig wilden stellen.

2. Omdat mogelijk te maken hebben ze "bewijs van massavernietigingswapens in elkaar gezet".

Omdat je intensief gebruik maakt van papieren kranten en ook nog eens van het internet zul je beseffen dat deze twee beweringen ook met het zicht op de Plame-affaire geen hout snijden. Immers uit de hele Plame-affaire volgt absoluut niet dat de oorlog in Irak alleen is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen. Het Witte Huis heeft al meerdere keren toegegeven dat de betreffende passage nooit in de State of the Union opgenomen had mogen worden.

Dat vervolgens een heel smerig spelletje is gespeeld door o.a. Rove ben ik met je eens. Maar mijns inziens biedt dat meer inzicht in de smerige kneepjes van de spelers van het politieke spel in Washington dan dat het inzicht geeft in de betrouwbaarheid van de argumentatie van de oorlog in Irak. En al helemaal bewijst het jouw stelling niet dat de oorlog in Irak is gevoerd om oliebelangen veilig te stellen.

Aanwijzingen van massavernietigingswapens in handen van een man die verantwoordelijk is voor de dood van tienduizenden mensen is inderdaad in combinatie met nog een aantal zwaarwegende redenen een aanleiding om een oorlog te beginnen.

Ik vroeg om objectieve criteria, die kun je niet voorleggen? Aan jouw interpretatie van de situatie in Noord-Korea heb ik natuurlijk niets.

Nee hoor, aanvallen is op zeker spelen. Want of hij die wapens ontwikkelt of niet, bij een aanval kun je er zeker van zijn dat hij ze nooit zal inzetten. Anders moet je er altijd maar op gokken dat hij dat niet doet. Een gok die je niet moet nemen als je sterke aanwijzingen hebt dat er massavernietigingswapens zijn.

Je geeft impliciet toe dat je zelf geen bewijslast levert. Dat was exact de reden dat ik mijn bron nog even achterhield. Uiteraard kun je van mij wel argumentatie verwachten:

link

Exactly my point.

Op het plaatje zie ik een stijging sinds 1997, nu ben ik niet zo thuis in die materie. Maar een logisch verband kan ik nu nog niet echt ontdekken, misschien wil je zo goed zijn om het even toe te lichten. Want dit bewijst natuurlijk allerminst, op geen enkele manier, nul komma nul, niet dat verarmd uranium schadelijk is.

Graag merk ik nog even op dat je mijn vraag om objectieve criteria als het gaat om de vergelijking die jij trok:

uitblijven.

Dus ik herhaal een dubbele vraag om objectieve criteria.

De wapens waren er niet, maar de aanwijzingen waren er wel. Het risico van een massavernietigingswapen in handen van tiran als Saddam Hoessein is wat mij betreft een legitimatie van oorlog.

Het onderdrukken van de bevolking viel ook mee vergeleken met Noord Korea. Ik ben heel benieuwd welke objectieve criteria aan die uitspraak ten grondslag liggen.

Ook nu ga je weer een vergelijking aan. Wederom ben ik benieuwd naar objectieve criteria.

Conclusie 1,2,3 en 4, waar ik dus an sich al mijn twijfels bij heb, maken nog niet de conclusie gerechtvaardigd dat de oorlog niet legitiem was. Je kunt namelijk niet gokken met mensenlevens. Als ze niet hadden aangevallen en achteraf was gebleken dat er wel degelijk een massavernietigingswapen in ontwikkeling was dan had je die conclusie pas kunnen trekken als Israël, Koeweit of een andere staat door Saddam Hoessein vernietigd waren. En als je dan sterke aanwijzingen had dat die massavernietigingswapens aanwezig waren, maar ze had genegeerd, dan was je pas werkelijk beklagenswaardig geweest.

Je grote woorden en beschuldigingen staan niet in verhouding tot de concrete bewijslast die je aandraagt. Ik ben van mening dat je dergelijke verwijten alleen kunt uiten als je zeer zeker van je zaak bent. Jij hebt een allerminst plausibel betoog gehouden, sterker nog, een schrijfsel dat aan alle kanten rammelt en brengt dan wel een aantal forse beschuldigingen naar voren.

De tellingen lopen uiteen, maar één ding moge duidelijk zijn, het is een drama in Irak.

Over het gebruik van verarmd uranium:

"Het gebruik van uraniumhoudende munitie is niet verboden. Tot op heden is op grond van

epidemiologisch onderzoek geen direct verband aangetoond tussen enerzijds blootstelling aan straling afkomstig van verarmd uranium of de giftigheid (toxiciteit) van verarmd uranium en anderzijds het optreden van kanker. Ook lijkt verarmd uranium, waarvan de specifieke activiteit 40% lager is dan van het natuurlijk in het milieu voorkomende uranium, geen nadelige effecten te hebben op het grondwater of de gewassen in gebieden waar deze munitie is gebruikt."

Wederom het verzoek om terughoudend te zijn met dergelijke beweringen.

Dat het misschien een rol speelde, dat zou kunnen. Een grote rol was dat al niet. Dat zou namelijk een heel ander optreden tijdens de Eerste Golfoorlog hebben gevraagd. Sterker nog, misschien wel helemaal geen optreden tijdens die Eerste Golfoorlog. Als je dat betrekt in de vraag of de olie in Irak een hoofdreden was voor de oorlog dan moet je die bijna ontkennend beantwoorden. Vergeet niet dat er 'slechts' twaalf jaar tussen de twee oorlogen zat.

Ja, dat zijn allemaal feiten. Maar al die feiten opgeteld vormen nog steeds geen bewijs voor jou beschuldiging.

Laten we eerst maar is concluderen dat jij iets beweert, maar daar geen argumentatie bij geeft.

Laten we vervolgens concluderen dat jouw bijdrage gedachtegoed is van velen.

Om tot de slotsom te komen dat een dergelijke beschuldiging hoewel ongefundeerd door duizenden mensen serieus wordt genomen. Misschien heeft dat nog wel het meeste weg van een complot.

Op donderdag 13 september 2007 09:55:55 schreef diakio het volgende: [...] 40 jaar bezetting, onderdrukking, vernedering, verdreven worden vanwege de lebensraum-behoefte van Israël (ja, ik weet wat ik hiermee zeg), acties die in andere gevallen allang genocide zijn genoemd, en dan nog beweren dat de Palestijnen het aan zichzelf te danken hebben.

Vanwege de historische context van de term 'lebensraum' vind ik het bijzonder ongepast om die in dezen te gebruiken.

Misschien zou je de acties die in andere gevallen allang genocide zouden worden genoemd al eens willen toelichten. En tegelijkertijd vermelden waarom dat uitsluit dat de Palestijnen de huidige situatie aan zichzelf te wijten hebben.

Dit is wel een hele kromme weergave van de daadwerkelijke situatie. De rechten van het Palestijnse volk worden in de eerste plaats verkwanseld door of incapabele, corrupte of terroristische leiders. Combineer dat met een door de hele Arabische wereld bestaande afkeer tegen Israël en je hebt een calimero complex in het kwadraat. Zelfkritiek ontbreekt totaal.

Gaap, wat is daar nou exact hypocriet aan. Ben ik ook hypocriet als ik zeg dat ik voor democratie ben, maar hoop dat Geert Wilders of Jan Marijnissen nooit democratisch tot minister president van ons land worden gekozen? Uiteraard niet.

Ik ben een voorstander van democratie. Maar als men democratisch besluit mij te willen vermoorden, dan ben ik daar uiteraard op tegen.

Wel eens van appels en peren gehoord?

Natuurlijk moet Israël het initiatief nemen. Want de Palestijnen kunnen dat niet. Als er bij hen één het initiatief neemt is die of zo corrupt dat hij niet serieus te nemen valt of wordt hij slechts gesteund door een gedeelte van de bevolking. Ook is er nog de mogelijkheid aanwezig dat een partij Israël helemaal niet erkent of zelfs uit is op de totale vernietiging van de Israëlische staat.

Zolang de sympathisanten van de Palestijnen niet inzien dat ze hun pijlen eerst moeten richten op het instellen van fatsoenlijk bestuur onder de Arabieren is een oplossing onmogelijk. Mensen als van Agt en anderen die een zelfde soort mening over dit conflict zijn toegedaan zijn mijns inziens meer schuldig aan de schrijnende situaties als de staat Israël.

Waarom is er bij de mogelijkheid 'nee', zo'n belachelijke verklaring erachter gezet? Omdat 'Nee' op deze vraag gewoon het meest logische antwoord is, heb ik toch maar voor die mogelijkheid gekozen. Maar een wijziging in 'de Amerikaanse regering spreekt in dezen de waarheid' lijkt mij op zijn plaats.

Ben benieuwd hoe jij kinderen gaat opvoeden.

Op zondag 09 september 2007 16:47:20 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, Laten we eerlijk zijn dat we Osama Ben Laden niet persoonlijk kennen maar een beeld over hem hebben van wat de media over hem te zeggen heeft. Er zijn gelukkig ( met de hulp van Allah ) miljoenen mensen wakker geworden over de zaak 9/11 dat het door Bush zelf georganiseerd is met als doel de islamisering te stoppen. Integendeel heeft het een averechts gewerkt waardoor er duizenden mensen bekeerd zijn tot de islam. We kennen Osama niet en als hij volgens de Koran handelt ben ik met hem, handelt hij anders dan de islam ben ik tegen hem zo simpel. Je kan een persoon niet afschieten op geruchten

Je gelooft het zelf?

Ik heb altijd gedacht als men vertelde dat veel moslims deze mening hebben dat dat een soort overdrijving was en dat in de praktijk dit werkelijk excessen waren. Maar deze mening durf jij hier gewoon te verkondigen? Echt onvoorstelbaar.

Zijn zionistische Israeliers geen Joden?

Nee, dat is inderdaad niet toevallig. Maar misschien heeft dat meer te maken met de houding van Irak in het verleden en Iran in het heden als met de invloed van zionisten op de Amerikaanse politiek.

Als hun invloed op de Amerikaanse politiek overduidelijk is, dan kost het je vast geen moeite om die invloed moeiteloos bloot te leggen aan de hand van enkele concrete voorbeelden.

Even voor de goede orde, jij wil hier beweren dat alle joden die in het WTC werkte vantevoren op de hoogte zijn gesteld van de aanslagen?

Dus omdat er nog nooit een aanslag door Al Qaida in Israël is gebeurd hebben zij een aandeel gehad in de aanslagen op het WTC? Lijkt me een hele onzuivere redenering. De eerste stelling leidt absoluut niet automatisch tot de tweede conclusie.

Vooral snel de Joden de schuld geven. Mag ik vragen waar dat voor nodig is?

Op zondag 09 september 2007 15:45:22 schreef mocroflavour het volgende: [...] Bloeddorstig? Laat me niet lachen. Je bent teveel gebrainwashed door Wilders/Jami/Hirsi Ali.

Kijk, ik ben geneigd om je hierin te volgen, ik kan me namelijk voorstellen dat sommige mensen er een belang bij hebben een zo slecht mogelijk beeld van de islam te schetsen. Via de media komen de voorbeelden van afvallige moslims die min of meer lastig gevallen/verstoten/bedreigd worden dagelijks naar ons toe. Je zou je betoog een stuk kracht bij zetten als je enkele voorbeelden kan geven van mensen die de islam zonder problemen hebben verlaten. Ik ben benieuwd.

Ik wil deze oproep steunen. De discussie ligt in het verlengde van wat de minister opmerkte en is mijns inziens zeer relevant.

Uit commercieel oogpunt. Anders koopt een heel gedeelte van de doelgroep de bundel niet.

Wat jij moet doen weet ik niet.

Maar wat ik wel interessant vind is dat jij mensen ruimte wil bieden om de ruimte van andere in te perken. Ik vraag me af in hoeverre je dan niet stilzwijgend in stemt met de belediging. En in hoeverre het jouw taak is om bepaalde misstanden aan te pakken.

Op zaterdag 08 september 2007 17:44:02 schreef KennethB het volgende: Niks eigenlijk. Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat mensen zich er ook aan kunnen ergeren als ik mezelf aan het bekruisigen ben in de trein, maarja, we zullen elkaar allemaal maar een beetje de ruimte moeten gunnen voor onze eigenaardigheidjes, denk ik dan.

Zou jij je eigen vader of een ander dierbaar iemand ook laten beledigen onder het mom van de eigenaardigheden van een ander?