Cloud

Maar is een moord dan moreel juist te noemen ja of nee? (zover ik je begrijp, zul je zeggen dat daar niks over te zeggen valt)

Ok. Dat is een nogal fundamenteel paradigma, die naar mijn mening wel wat eerder naar voren gebracht had kunnen worden.

Er bestaat dus geen absolute moraal, maar de normen die er zijn komen voort uit het pragmatisme. Kun je dan ook stellen dat wat pragmatisch juist is ook moreel juist is en andersom?

Volgens mij bedoel je dat je vanuit de wetenschappelijke methodiek niets over het transcedente kunt zeggen in plaats van dat je het kunt uitsluiten.

De wending naar het pragmatisme was te verwachten alleen strandt daarmee ook de discussie. We laten de ethiek namelijk voor wat het is...

Dat klopt. Alleen zal ik het daar nooit tot reduceren. Bidden vindt ook plaats wanneer er interactie in de hersenen plaatsvindt. Ik ga niet ontkennen dat er dan neuronen en andere zaken aan het werk zijn, maar bidden is voor mij meer dan het fysische alleen.

Ik zie tevens in het bestaan van een moraal een sterke aanwijzing voor het bestaan van God. Door sommigen aangeduidt als het Morele Godsbewijs. Alleen wil ik altijd oppassen met de term 'bewijs'.

Inderdaad opmerkelijk.

Dat is handig.

In het begin moest ik trouwens wel wennen aan de Naardense Bijbel, maar ik ga hem steeds meer waarderen. Heb hem voor mijn dopen gekregen vorig jaar. Toch durf ik hem niet mijn favoriete vertaling te noemen. Wel een mooie, dat is zeker waar.

Er zijn anders genoeg mensen die zoiets als verliefdheid reduceren tot kliersecreties in de hersenen. Tot puur stoffelijke zaken. Misschien zitten we hier weer in de knel met definities.

Mijn inziens is de vraagstelling onjuist. Zelfs de diehard evolutionisten moeten toegeven dat de ET in strikte zin niet te bewijzen valt. Een theorie is niet te bewijzen, maar hoogstens zeer aannemelijk te maken.

Wie heeft deze briljante vragen verzonnen? Is dit godsdienst? Naar mijn mening bestaan er wel betere zaken die je voor godsdienst kan onderzoeken dan Lourdes. Maar dat is weer mijn mening.

Wanneer je in niet stoffelijke (fysische) dingen gelooft, moet je vervolgens het bestaan van iets bovennatuurlijks erkennen. Anders is er toch duidelijk sprake van een contradictio in terminis?

Bedankt in ieder geval voor je toelichting. Je geeft vaak genoeg je denkbeelden aan, maar daaruit kan ik geen geldige conclusie trekken. Dat is immers dan gebaseerd op mijn eigen gedachtes naar aanleiding van jouw posts en niet op wat je zelf direct zegt. Alleen dat je atheïst bent, heb je (zo ver ik weet) zelf verklaard.

Maar goed. In ieder geval bestaan er volgens jou geen absolute normen en waarden. Dit leidt er toe dat je iets niet in absolute zin goed of fout kunt noemen. Wat voor de één goed is kan voor de andere verkeerd zijn en vice versa. Iedereen heeft dus zijn eigen ideeën van goed of fout zonder dat één daarvan juist is.

De vraag is dan waar wij het recht vandaan halen een moordenaar te veroordelen. Als een moordenaar zegt zijn morele norm niet te overschrijden is het dan rechtvaardig om hem te veroordelen? Ik hoor de rechter al zeggen tegen de dader: 'Het mag dan in jouw ogen juist zijn, maar in de ogen van de meeste mensen niet. De meerderheid bepaalt wat als goed en fout gezien kan worden en op grond daarvan veroordelen wij jou.'

Stel je voor dat de meerderheid van de mensen het beeindigen van andermans leven als moreel juist ziet. Misschien lagen de zaken dan wel heel anders. Theoretisch is dit mogelijk, sterker nog; het gebeurt in zekere zin al. Ik kan zelf geen onderscheid maken tussen het doden van een kind in de moederschoot en een kind dat de moederschoot net verlaten heeft. De wet maakt dit verschil echter wel, want ongeboren kinderen hebben volgens mijn wetboek geen rechtspersoonlijkheid...

Cloud

Dat is wat wij eronder verstaan. Het begrip wiskunde op zichzelf bestaat niet, maar is in onze hersenen vastgelegd. Je bewering dat niet alle dingen die bestaan stoffelijk zijn, vind ik wel opmerkelijk voor jou. Wat is jouw ontologie dan?

Tja, dan heeft het ook niet zoveel zin... Door aan te geven wat je niet bent, weet ik nog steeds niet wat je wel denkt te zijn. Ik kan geen discussie met iemand voeren wanneer hij of zij zijn denkbeelden niet naar voren brengt.

Cloud

Als de wiskunde bestaat, zou ik graag willen weten wat jij daaronder verstaat.

Ben trouwens benieuwd hoe je jezelf zou willen omschrijven; Darwinist, positivist, materialist, naturalist, atheïst, ietsist, determinist, nihilist, ..., iets anders, een combinatie?

Waaruit bestaat dat geweten? Waaruit bestaan die morele normen?

Als consequent atheïst kun je het bestaan van een morele norm helemaal niet erkennen. Er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele, niet persoonlijke, bewegende atomen en met de tijd veranderen de moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van natuurlijke selectie. [De God die is, W.J. Ouweneel]

Hiermee kun je het bestaan van kwaad niet erkennen aangezien er niet zoiets als een morele norm kan bestaan. [Toeval en ontwerp in de wereld; R. van Woudenberg]

Al eerder gaf je hier aan dat je het niet zoveel kan schelen wat je ideeën allemaal voor consequenties hebben. Toch is dit naar mijn mening wel van belang.

Cloud

Zonder absoluut moraal kun je toch helemaal geen onderscheid maken tussen goed en kwaad? Ik neem aan dat je materialist bent, maar dan kun je het bestaan van enige morale norm niet eens erkennen.

Zonder moraal geen goed en kwaad. Daarom vind ik het ook altijd uitermate vreemd dat mensen die het kwaad niet kunnen erkennen wel gaan beweren dat God niet oneindig goed is. Wie heeft hier nou werkelijk een probleem? TBM, dit is niet direct aan jou gericht, maar is meer algemeen.

Mijn vraag is: Bestaan er morele normen?

Cloud

Blessings!

Weet ik. Ik heb ook nooit beweert dat ik het geloof in God kan bewijzen. Voor mijzelf heb ik helemaal geen bewijs meer nodig. Ik kan ook niet bewijzen dat mijn vriendin me niet wil vergiftigen.

Waarop baseer jij je idee van goed en kwaad? Op grond van wat kan iets goed of fout genoemd worden?

Hoi TBM!

Ik reageer even op je gedachtegang.

Ik kan ze niet los van elkaar halen, maar ik denk dat bij mij één volgde uit conclusie twee.

Dat klopt dus wel enigszins.

Omdat ik Hem heb leren kennen. Doordat hij aan mij heeft laten zien hoe Hij is. Ik kwam erachter dat hij oneindig goed was en is. Daardoor ben ik hem gaan vertrouwen en dat vertrouwen heeft Hij nog nooit beschadigd. Sterker nog; ondanks dat ik hem soms ontrouw ben, blijft hij mij wel trouw.

Mijn vriendin maakt wel eens eten klaar voor mij. Hoe kan ik echter weten dat ze me niet wil vergiftigen? Ik denk dat ze het niet zal doen omdat ik haar ken. Maar misschien doet ze wel zo lief en aardig omdat ze me op een gegeven moment wil vergiftigen...

Dat is dus ook een soort van cirkelredenering. Een cirkelredenering die ik kan doorbreken door middel van vertrouwen. Mijn vertrouwen op God is nog duizenden malen groter dan die in mensen. Ik bouw op Hem, omdat Hij mij heeft laten zien dat Hij goed is.

Cloud

Waarom maken we ons eigenlijk zorgen?

Zelf weet ik dat ik me soms te druk maak om school, over vrienden, over de toekomst. Wat heb ik daar eigenlijk aan? Mijn verstand zegt dat ik me er niet onnodig druk over moet maken, maar op de één of andere manier wil mijn gevoel niet altijd meewerken.

Ik ben het met Diana en hennepennie eens dat je het moet overgeven aan God. Dat je God erbij moet betrekken. Hij wil je de rust en vrede geven die je nodig hebt. Zelf bidt ik er veel voor en ik moet voor mezelf leren me minder druk te maken. Het probleem bij mij is dat ik al mijn zorgen en problemen wel bij de voeten van God neerleg, maar dat ik het vervolgens weer meeneem.

Gelukkig kan ik hier samen met God aan werken en het gaat echt al beter.

Is je zorgen maken dan echt verkeerd? Mag, zoals Tom aanhaalde, een moeder zich niet zorgen maken over haar kind? Ik denk dat dit een onjuiste gedachtegang is. In de bijbel staat dat je je geen zorgen moet maken, maar niet dat je totaal onverschillig moet worden. Natuurlijk zijn er dingen die je dwars zitten, maar als je het daadwerkelijk in Gods handen legt, zal het je niet meer beheersen. Het blijft misschien moeilijk, maar je maakt je er niet meer onnodig druk om.

Cloud

Pas geleden heb ik er wat teksten over opgezocht. Hangt nu boven mijn bed tot ik ze allemaal uit mijn hoofd ken.

Geef al uw zorgen en problemen over aan God,

want Hij houdt van u en zorgt voor u.

1 Petrus 5:7 Het Boek

Leg uw last op de Heer en hij zal u steunen,

nooit zal hij dulden dat een rechtvaardige ten val komt.

Psalm 55:23

Laat de Heer uw vreugde blijven; ik zeg u nogmaals: wees altijd verheugd. Laat iedereen u kennen als vriendelijke mensen. De Heer is nabij. Wees over niets bezorgd, maar vraag God wat u nodig hebt en dank hem in al uw gebeden. Dan zal de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, uw hart en gedachten in Christus Jezus bewaren.

Filippenzen 4:4-7

Mijn vrede laat Ik bij u achter. Die vrede is heel anders dan die van de wereld. Wees dus nooit meer bang of ongerust.

Johannes 14:27

Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden.

Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf.

Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen last.

Matteüs 6:33-34

Wie van jullie kan door zich zorgen te maken ook maar één el aan zijn levensduur toevoegen?

Matteüs 6:27

Als jullie dus zelfs het geringste al niet kunnen, waarom maken jullie je dan zorgen over de rest?

Lukas 12:26

Wees altijd verheugd, bid onophoudelijk, dank God onder alle omstandigheden,

want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt.

1 Tessalonicenzen 5:16-18

In je voorbeeld stel je iemand tot doel te kiezen tussen twee kwaden. Geen van de keuzes is goed. De één is alleen minder kwaad dan de ander.

Ik geloof wel in een absolute moraal. Die moraal is geborgen in God. Zonder God kan er geen sprake zijn van een moraal.

Ik vind het onderwerp erg interessant, maar het is hier niet erg on-topic. Misschien in een ander topic. Maar ik heb er alleen zin in als iedereen daar zijn visie geeft. Niet dat ik degene ben die daar constant onder vuur ligt door atheïsten. (die door hun ontologie niet eens het bestaan van werkelijk goed en kwaad kunnen erkennen)

Cloud

Mij wel...

Ik vind het juist gek om datgene wat de 'wetenschap' ons verteld als standaard te gebruiken.

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. Genesis 1:26-27

Hier staat het verschil aangegeven: Mensen zijn geschapen naar Gods evenbeeld. We zijn geest, net als God zelf geest is. Hierdoor kunnen we wezenlijk denken, kunnen we God leren kennen, kunnen we zoveel meer. Het brengt echter ook verantwoordelijkheden met zich mee: God kan dieren moeilijk ter verantwoording roepen, maar mensen wel.

Cloud

Dat kun je wel zeggen. Als je alles reduceert tot het fysische dan is er geen sprake van goed of fout. Alles is immers het gevolg van brainstates. Met het ontkennen van God, ontken je ook enige vorm van werkelijke moraal. Of kunnen jullie een andere conclusie trekken?

Ik zie een wezenlijk verschil tussen mens en dier. De mens is geest. Biologisch is er misschien geen verschil, maar waarom ons beperken tot wat de natuurwetenschappen ons vertellen? Mijn werkelijkheid gaat verder dan de natuurwetenschappen alleen.

Bij het gelijkstellen van mens en dier doe je mijns inziens God tekort. God heeft ons zo anders gemaakt...

Cloud

Als ik het allemaal zo bekijk, blijkt dat de meesten het boek niet als waarheid beschouwen. Dit is precies zoals ik erover denk. Het filmpje kwam ook op mij enigszins vreemd over.

Ik heb tientallen recensies over dit boek gelezen op internet. Veel mensen beweerden te zijn begonnen met een sceptische houding, maar zeggen gaandeweg te zijn veranderd. Vol lof prijzen ze het boek nu aan. Dit vind ik wel moeilijk. Het is triest dat dit boek zoveel mensen meesleept, want datgene wat er in staat klopt simpelweg niet.

Wat komt hier nou uit voort? Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze door dit boek Jezus beter hebben leren kennen. Dat ze zijn gegroeid in geloof. Is hier een verklarig voor? Worden zij misleid?

Ik kan niet ontkennen dat vooral vanuit de charismatische kringen dit boek voluit wordt geprezen. Zelf reken ik mijzelf tot die kring en ik vind het ook jammer. Het is een zwaktepunt.

Laten we maar bidden dat God ons inzicht en waarheid schenkt.

Cloud

Laat het toevallig het boek zijn dat me de afgelopen dagen zeer heeft bezig gehouden. Ik wilde er geen topic over openen, omdat er al eens één gesloten was. (forum.credible.nl/topic.php?id=7117) Maar nu de zeer gerespecteerde RobertF er één begint, zal hij wel open blijven.

Gisteren ben ik naar de boekhandel geweest om het boek te bekijken. Op zijn minst kan ik zeggen dat het boek anders is. Op de achterkant staat: 'The book is our Lord Jesus’ end time book'. Dat is nogal een statement... Heb zelf altijd gedacht dat Openbaringen hier meer recht op had.

Laat ik een aantal punten die in het boek worden gesteld nader belichten:

# auto's en jacuzzi's.

In de hemel rijden auto's rond. Of ze ook op benzine rijden wordt niet verteld, maar ze zijn er. Als ik het boek Openbaringen lees, krijg ik een beeld van de hemel dat alles behalve menselijk is. Een beeld wat ik me moeilijk voor kan stellen, maar waar ik wel in geloof. Auto's zijn zo aards, zo menselijk. Dat past niet in het plaatje wat Openbaringen schetst. Er staat toch niet: 'de oudsten wierpen zich voor de troon, eerden God en gingen daarna met de auto naar huis om in hun jacuzzi te stappen...'

Bovendien zal de gemiddelde Middeleeuwer ook wel vreemd staan te kijken.

# Jezus is met Kerstmis jarig.

Ik las gister in het boek dat Jezus op een gegeven moment erg blij was. Als Choo Tomas vraagt waarom, zegt Jezus dat het morgen (25 december) zijn verjaardag is. De belangrijkste dag voor hem.

Ten eerste is Jezus niet op 25 december geboren en ten tweede lijkt mijn zijn overwinning op de dood tijdens Pasen misschien wel belangrijker.

# Jezus weet wanneer hij terugkomt op aarde.

Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. Mattheüs 24:36

Ongetwijfels hebben er meer opmerkelijke dingen in gestaan, maar ik kon het niet maken mijn vriendin nog langer in de winkel te houden. Ben niet van plan het te kopen; 17 euro voor een boekje met mijns inziens pure dwaalleer is mij te veel. Of heeft iemand een verklaring voor het bovenstaande?

Cloud