Cloud

In mijn post bedoel ik met 'échte verdieping' een verdieping met een open mindset.

Wanneer je een open mindset hebt, staat de uitslag voor jezelf niet van te voren vast. Je bent bereid het tegendeel te accepteren wanneer dit nodig is.

De Heidelbergse Catechismus uit je hoofd leren vind ik daarom geen echte vorm van verdieping. (Niet dat het daarmee een verkeerde zaak is.) Eén voor één de artikelen langslopen en uitzoeken wat het voor jou betekent, wat je er mee kun en of je het er mee eens bent, vind ik wel verdieping.

Een open mindset in combinatie met verdieping leidt bij sommigen tot vrijzinnigheid.

@Dagmar,

Dat is zeg maar de Wikipedia definitie uit de eerste alinea. Ik wil best akkoord gaan met die definitie, maar het blijft een feit dat het woord 'soort' niet een enkele betekenis kent. Alinea drie van Wikipedia laat dat ook al zien.

@Dannyr

Nu de post van Prst reeds twee jaar oud is, acht ik de kans klein dat hij nog reageert. Misschien kan ik wat toelichten. Ik hoop dat ik Prst daarmee niet het gras voor de voeten wegmaai...

Prst geeft aan:

Macroevolutie in de definitie van het ontstaan van nieuwe soorten is een waarneembaar fenomeen en net zo wetenschappelijk als microevolutie (aanpassing binnen soorten).

Naar mijn mening hangt het puur af wat je onder het woord soort verstaat. Hoeveel soorten duiven bestaan er? Een hoop; rotsduif, houtduif etc. Vanuit het gangbare creationistisch model komen die voort uit een enkele oerduif.

Kort gezegd: taxonomisch bestaan er dus verschillende duivensoorten. Wanneer je macro-evolutie ziet als het onstaan van nieuwe soorten dan is het vrijwel zeker (99,99999%) dat dit gebeurt. Het concept van macro-evolutie komt hiermee dicht tegen het begrip van micro-evolutie te liggen. Daar ben ik het mee eens; soort van begripsuitholling.

Zelf versta ik onder macro-evolutie: een toename in complexiteit door middel van het ontstaan van nieuw genetisch materiaal. Als iemand mij dit kan aantonen, zou ik hem zeer dankbaar zijn. (En dat laatste meen ik)

Btw, ik zelf zie totaal geen tegenstelling tussen het woord evolutie en het woord Genesis. Kunnen de letters 'vs.' in de titel niet beter worden veranderd in 'en'?

Kleine gunst, maar ik snap dat het na honderden posts misschien wat te laat is....

Geweldig die samenvoegingen!

Onfeilbaar ten aanzien van dogma's toch? Ik hoop dat ik dat ten minste wel begrepen heb uit het voorgaande.

@alle katholieken,

Bedankt voor de uitleg. In ieder geval is het voor mij allemaal minder helder dan het op het eerste gezicht lijkt. Het voelt net alsof ik vastzit in een web. Ik kan er maar weinig touw aan vastknopen.

De Catechismus (zoals Computoon reeds aanhaalde) geeft anders echt duidelijk aan dat je lid moet worden. Aan mijzelf te wijten? Ik heb het woord lidmaatschap niet zelf verzonnen toch?

Toch vind ik het dogma vrij stellig. Als het daadwerkelijk te nuanceren valt dan kan ik het niet één twee drie uit het dogma zelf opmaken.

Bovendien snap ik niet waar de nuance nu precies inzit. Het idee dat de protestanten delen in de depositum fidei staat los van de vraag of ze ook in de hemel zullen komen. Datzelfde geldt voor de Joden en alle andere groepen.

Overigens ben ik het wel met je eens alleen vind ik dat het dogma verder wordt uitgerekt dan eigenlijk mogelijk is.

Even voor de duidelijkheid: deze redenering is mijns inziens ongeldig. Ik ben het er overigens mee eens dat de Katholieke Kerk niet louter een menselijke organisatie is.

Een voorbeeld van uiteenvallen vind ik de (definitieve) afscheiding van de Anglicaanse kerk in 1534 onder Henry VIII.

Met andere woorden: ook buiten de Katholieke Kerk is redding mogelijk (onder voorwaarden). Schiet dit dogma daarmee niet te kort? Volkomen letterlijk kunnen we het hiermee niet nemen toch?

Ik zie nu het verschil tussen dogma's enerzijds en overige leerstellingen anderzijds.

Uiteraard kan ik niet aantonen (cq bewijzen) dat een dogma niet waar is. In de diepste zin kan ik helemaal niets aantonen (ander topic).

Moeilijkste dogma vind ik:

"Membership of the Catholic Church is necessary for all men for salvation."

Geloven jullie dit echt?

Ik neem aan dat het slechts een noodzakelijke voorwaarde is en niet ook een voldoende voorwaarde.

Stemwijzer uiteraard.

Nee hoor. Ik weeg het liefst alle standpunten tegen elkaar af. Daarbij hecht ik het meeste waarde aan ethiek. Tot zover even offtopic.

@Bonaventura

Bedankt voor je toelichting.

Op donderdag 30 juli 2009 17:08:58 schreef Dagmar het volgende: @Cloud, net als wat de twee hierboven me zeggen: De Kerk zegt het en Zij liegt niet Dus ik geloof het.

Ik geloof inderdaad dat dit laatste voor jullie opgaat. De Kerk zegt het en daarom geloven jullie het. Ik ga daar niet min over doen, want ergens heb ik er ook wel respect voor dat jullie ergens achter durven staan.

Aan de andere kant geloof ik zelf dat de RKK er ook naast kan zitten. Zij is niet foutloos. Het lijkt me ook moeilijk dat vol te houden. (Overigens is liegen uiteraard wat anders dan er onbewust naast zitten).

Geloven jullie dat de Kerk er naast kán zitten? Of is dat onmogelijk?

Ik was al bang dat het thema al vaker was uitgewerkt. Bedankt voor je reactie in ieder geval.

Vanwege twee redenen blijf ik het een opmerkelijk dogma vinden. Ten eerste omdat ik er de noodzaak niet van inzie en ten tweede omdat ik het eerder in strijd dan in overeenstemming met de bijbel vind.

Persoonlijk geloof je ook echt dat Maria nooit ook maar enige zonde heeft begaan?

@[JmB]

Ik begrijp je. Wel denk ik dat er geen Nederlander is die zich in alles volledig kan aansluiten bij een bepaalde politieke partij. Dus wat je zegt geldt denk ik voor vrijwel iedereen. Zelf stem ik bijvoorbeeld CU al zijn er een aantal punten waar ik het totaal niet mee eens ben. Mijn politieke mening is hiermee nog niet opgehangen aan een partij.

Ik kies voor de partij die mij het beste vertegenwoordigd. Beter enigszins vertegenwoordigd dan helemaal niet vertegenwoordigd.

@[JmB]

Naar mijn mening gaat je mening niet alleen dwars door alle links/rechts conventies heen, maar is zij ook erg kort door de bocht.

Punt is namelijk dat thema's nooit op zichzelf staan. Zij zijn altijd verwant met andere thema's. De SP wil vanuit sociaal oogpunt de hoogste schijf in de inkomstenbelasting verhogen. De VVD wil dit niet mede vanwege economische redenen. De thema's economie en milieu staan ook vaak op gespannen voet. Wat moet je dan?

Zelf ben ik geen katholiek, maar ik ben wel geïnteresseerd in 'de' katholieke geloofsbeleving. Dat is ook de reden dat ik laatst voor het eerst naar een mis ben geweest.

Grootste struikelpunt tussen mij en het katholieke geloof is de rol van Maria. Een voorbeeld is het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis. Als ik het goed begrepen heb, houdt dit in dat Maria nooit gezondigd heeft. Voor mij als protestant is dit moeilijk te begrijpen.

Waarom gelooft men dit? Er is toch maar één iemand die zonder zonden ter wereld kwam?

Is het niet zo dat Maria als moeder van Jezus té veel eer krijgt?

Grote vraag is natuurlijk wanneer we iemand orthodox* kunnen noemen. We maken immers al 2000 jaar ruzie over de juiste leer... Het gaat offtopic om daar nu op in te gaan.

Ook pasbekeerden kunnen orthodox zijn. Het gros van de gelovigen zal zich nooit daadwerkelijk verdiepen in de leer, maar neemt het aan van anderen. Ze zullen nooit zelfstandig ergens over na kunnen (en durven) denken.

Is dat erg? Ik vind soms van wel. Geloven is weliswaar niet alleen een zaak van het verstand, maar ik vind het een goede zaak als mensen zich verdiepen in hun geloof. Velen doen dat niet, omdat ze bang zijn dat ze gaan twijfelen. Kerkelijke gezagsdragers stimuleren het naar mijn mening ook te weinig, want stel je voor dat men opeens anders gaat denken!

Vooral in charismatische kringen kan het er erg aan toe gaan. Daar wordt al gauw gedacht dat mensen met een afwijkende mening een geest van kritiek hebben (zelf meegemaakt). Het liefste zetten ze je soms in een kring en gaan ze bidden tot je omvalt.

Naar mijn mening heeft het pas echt zin om je ergens in te verdiepen als je een 'open mindset' hebt. Met andere woorden: staan je uitgangspunten al van te voren vast of durf je ze ter discussie te stellen. Durf je ook je leerstellingen te veranderen als je iets tegenkomt dat in strijd is met je eigen overtuigingen of zet je simpelweg oogkleppen op ?

Heb je geen 'open mindset', maar neem je alleen iets aan als je het in je eigen leer kunt plaatsen dan leidt verdieping uiteraard tot meer orthodoxie. (Ook tot cognitieve dissonatie [rationele tegenspraak], maar velen zijn er meester in deze dissonantie te negeren.)

Heb je wel een 'open mindset' dan kunnen er grofweg twee dingen gebeuren wanneer je je verdiept in de leer. Je kunt je steeds dieper gaan wortelen in de juiste leer (een voorbeeld naar mijn mening is Chesterton) of je kunt steeds verder 'ontwortelen' van de juiste leer (naar mijn mening bijvoorbeeld Kuitert).

Met andere woorden: échte verdieping kan zowel leiden tot orthodoxie als tot vrijzinnigheid**. Verdieping kan tot orthodoxie leiden, maar dat hoeft niet.

* Orthodox = zuiver in de leer (rechtzinnig)

** Vrijzinnig = heterodox, van het leerstellig geloof afwijkend

Interessante stelling. Wat bedoel je precies met orthodox? Met een orthodoxe houding?

or·tho·dox volgens Dikke van Dale

bijv. naamw.

(1650)

1 stipt vasthoudend aan de overgeleverde kerkleer resp. overeenkomstig alle voorschriften van het geloof

synoniem: rechtzinnig

antoniem: heterodox

2 (bij uitbreiding) zuiver in de leer

3 van, volgens de leer van de oosterse kerken

VAN hem genezen is inderdaad logischer gezien de context.

Ik hecht veel waarde aan de scheiding tussen kerk en staat, maar naar mijn mening is het echt niet verkeerd om je als christen met de politiek bezig te houden. Wat dacht je van Daniël? Een door en door politicus die het echt niet alleen over geloof had. Of wat dacht je van Mozes? Pure politiek aan het hof van de farao.

Bij het aangaan van een relatie krijg je natuurlijk eerst verkering. Hartstikke mooi want zo kun je erachter komen of je de rest van je leven met elkaar wilt delen. Wanneer je erachter komt dat het helaas niet zo is dan kun je het altijd nog uitmaken toch?

De ware is niet een perfect persoon die ideaal bij je past. Voor mij is de ware de persoon met wie je de rest van je leven wilt delen; in voor en tegenspoed. Zelf denk ik dat de meesten daarachter komen in hun verkeringstijd. Zo ging het in ieder geval bij mij.

Ik hoop dat ik je een beetje goed begrepen heb.

Allereerst zullen er ongetwijfeld kerken zijn die zich niets aantrekken van de cultuur om zich heen en tal van profetieën verkondigen. Laten we dus maar proberen te kijken naar 'de kerk' in zijn algemeenheid.

Zelf vind ik het een gezonde zaak wanneer kerken zich door de cultuur laten beïnvloeden. Let wel; tot op zekere hoogte. Het hele lastige van dit probleem is dat je moet nadenken over waarin je als kerk mag veranderen en waarin niet.

Met twitterende dominees is bijvoorbeeld niks mis. Mijns inziens mogen vrouwen ook broeken dragen. Ik heb ook niks tegen vrouwen in leidinggevende posities. In al die gevallen mogen kerken zich wat mij betreft laten beïnvloeden door de cultuur.

Ten aanzien van andere zaken ben ik het niet eens. Zo ben ik grosso modo geen voorstander van het homohuwelijk of van abortus. Wanneer kerken hierin meegaan vind ik dat ze zich teveel laten beïnvloeden door de cultuur om zich heen en hun eigen identiteit verliezen.

Daar gaat het dus in wezen om: Wat behoort tot de identiteit van de kerk? Hoe bepalen we dat? Naar mijn mening bepaal je dat door als christenen met elkaar in gesprek te gaan. Een open houding naar elkaar hebben en gericht blijven op God. Ik heb overigens totaal niet de illusie dat ik met het bovenstaande even heb aangetoond wat er wel en niet toe doet.

Al met al ben ik van mening dat de kerk in haar algemeenheid teveel beïnvloed is door de cultuur. De term 'profetische waarschuwing' spreekt mij verder niet echt aan. Pas als ik weet wat daar precies mee bedoeld wordt, kan ik erop ingaan.

Hoe dan ook: Ik behoor ook tot de kerk en ook ik ben ongetwijfeld teveel beïnvloed door de cultuur om mij heen. Zaak om eerlijk naar mijzelf te kijken en er wat aan te doen.

Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat je moeder had. Als echt 'bewezen' kan worden dat ze genezen is, zou dit mijn mening doen veranderen.

Ik ken zelf aardig wat stelletjes die met elkaar naar bed gaan omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze later met elkaar gaan trouwen. Is dit verkeerd? Het lijkt me in ieder geval beter dan zomaar met iemand het bed in duiken, maar dat maakt het nog niet goed toch?

Mijns inziens is het beter om te wachten totdat je getrouwd bent (een huwelijk hebt gesloten). Ik heb hier een aantal redenen voor en die zal ik je geven:

- Deze overtuiging vind ik het meeste in overeenstemming met de bijbel;

- het laat je groeien in geduld en zelfbeheersing;

- je houdt jezelf wat sneller voor de gek als je verliefd bent. Ik ken een aantal mensen die zeker wisten dat ze met elkaar zouden trouwen, maar die nu uit elkaar zijn.

Er zijn uiteraard ook redenen te verzinnen waarom je het wel zou doen, maar ik vind die minder overtuigend.

In praktijk kun je natuurlijk nog zoveel redenen hebben, het is haast een feit dat 90% het uiteindelijk toch doet. Wel denk ik dat je je nooit moet verschuilen achter woorden als 'het overkwam me', 'het gebeurde gewoon', 'het is niet tegen te houden'. Met dat soort woorden ontken je je eigen verantwoordelijkheid. Je maakt altijd een keuze of je wel of geen seks hebt gehad. Naar mijn mening heb jij ervoor gekozen om het wel te hebben. Deze keuze staat natuurlijk los van de vraag of het nu wel of niet goed is!

Ik vind het idee van Nath eigenlijk heel goed; schrijf gewoon eens een brief. Vraag ook aan je vriendin dit te doen en praat er samen over. Als je gaat schrijven, moet je wel echt schrijven wat je voelt. Als je dat niet doet, kun je net zo goed een mooi fantasyverhaal voor God gaan schrijven.

Een vertrouwenspersoon opzoeken om erover te praten kan misschien ook een hoop helpen. Zoek dan wel iemand die je echt vertrouwd, want voor hetzelfde geld krijg je een emmer met veroordeling over je heen in een zogenaamd christelijk sausje.

Wat zou figuurlijk geen seks voor het huwelijk inhouden dan?

Hoe dan ook: Seks voor het huwelijk is een lastig onderwerp. In ieder geval kunnen we de vraag óf je seks hebt gehad voor het huwelijk overslaan.

Nu komt natuurlijk de lastige vraag wat God daar nu van vindt. Ik ga niet voor God spreken, maar ik heb wel een overtuiging over hoe ik denk wat God ervan vindt. Die overtuiging is persoonlijk en ik heb ook geen directe bijbelteksten waarop ik alles even makkelijk ga baseren.

Maar goed, naar mijn overtuiging heeft God geslachtsgemeenschap bedoeld voor binnen het huwelijk. Naar mijn mening heb je dus verkeerd gehandeld. Het is dus eigenlijk zonde. (Waarom kost het me zo enorm veel moeite dat te zeggen?)

In ieder geval kan ik je aanraden God weer op te zoeken. In het ergste geval wordt hij woest en stuurt hij je weg, maar dan weet je ook dat je nooit meer naar God toe hoeft te gaan. In het beste geval is hij ontzettend blij je weer te zien en rent hij op je af om je te omhelzen. (Dat laatste komt me overigens bekend voor...)

Op zondag 05 juli 2009 23:02:28 schreef Caesarion het volgende: Jullie weten er wel veel van..... lekker voor de kijkcijfers, waardoor ze langer op tv blijven

Daarom heb ik ook niet zo'n kastje van Stichting Kijk Onderzoek.