Cloud

Rashie ken ik eerlijk gezegd niet dus ik zal ook niet weten hoe hij bij deze conclusie komt. Speciale zending? Ik kan dat er zelf niet uithalen. Het gaat inderdaad over zonen Gods en niet over de Zoon van God, maar dat was toch vanaf het begin al duidelijk?

Ik vind dit allemaal maar een beetje vaag klinken hoor. Dat hele begrip speciale zending alleen al en dan de conclusie dat alleen Adam en Eva die hadden... Je bedoelt trouwens denk ik specifiek de nakomelingen van Seth die met de dochters van de mensen (nakomelingen van Kaïn) omgingen.

Kijk zelf maar na:

www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1139054221-1986.html#6

Er staat exact hetzelfde Hebreeuws... Dus onlogisch of niet, ontkennen dat het er wel degelijk staat kan niet toch?

Cloud

Je hebt gelijk, Gorthaur, dat grote bedden niet gelijk staan aan grote mensen. Toch trek ik uit de bijbel de conclusie dat er reuzen hebben bestaan die stukken groter waren dan de huidige mensen. Zo veel groter dat deze niet alleen uit mensen voortgekomen waren.

Graag zie ik jouw visie nog op mijn vragen, want het blijft nu éénrichtingsverkeer. Ik weet alleen niet of dat hier op dit topic kan zoals Levi al aangaf

Cloud

Nee, daar staat juist precies hetzelfde...

De gevangen engelen worden daar aangeduid met dezelfde bewoordingen als in Genesis 6.

Onlogisch misschien, maar het staat er wel... In Job 6 wordt met zonen Gods niks anders dan (gevallen) engelen bedoeld en niet mensen. 'ben elohim' Zoek zelf maar na.

Cloud

(Koning Og van Basan was de enig overgebleven afstammeling van de Refaïeten. Zijn bed – te zien in Rabba, de hoofdstad van Ammon – is van ijzer en maar liefst negen el lang en vier breed, gemeten in de gewone el.) Deut 3:11

De vraag is alleen hoe lang een (gewone) el is. Ik ga uit van 50 cm, dat is zo'n beetje de kleinst mogelijke optie. Negen el maakt dan ongeveer vier en een halve meter. Bij nader inzien moet ik eigenlijk rekening houden met wat speelruimte. Ik ging ook eerst uit van wat een site mij vermelde, maar door je vraag heb ik het nogmaals bekeken. Overigens acht ik het logisch dat de voorouderlijke reuzen van Og veel groter waren.

Ben trouwens wel benieuwd of men mijn vragen ook nog wil beantwoorden. Anders wordt het zo selectief mijn inziens.

Cloud

Tja, wat is nou lief, leuk en origineel?

Ben nooit zo goed in het verzinnen van dat soort dingen. Maar dat weet mijn vriendin gelukkig.

Ik heb nog 10 dagen...

De langst bekende man ooit was 2,72 meter zo uit mijn hoofd. Dat is bij lange na nog geen 4,5 meter. Daarbij moeten we niet vergeten dat deze man aan een groeiziekte leed. Het verschil tussen een Koreaan en een Nederlander is vrij groot, maar valt in het niet bij het verschil tussen een Nederlander en een reus, zoals die vermeldt staan in de bijbel.

Num 13:33: We hebben kinderen van Enak gezien, afstammelingen van de vroegere reuzen. We voelden ons als sprinkhanen bij hen vergeleken!

Maar goed, ik wil niks uitsluiten. Het zou kunnen, ik acht het echter minder logisch.

Cloud

Mijn mooiste kerk? Zou het eigenlijk niet weten...

Zelf zit ik in een oude bouwmarkt. Maar goed dat het niet om het gebouw zelf draait.

De reuzen kunnen in zekere zin wel onnatuurlijk genoemd worden. Hoe verklaar je dat er door gemeenschap tussen normale mensen zulke nakomelingen kwamen?

Had van jou wel verwacht dat je naar de grondtekst zou kijken...

Nee, maar dat beweer ik ook niet direct. Ik vraag jouw visie op dit stuk. Waar zou dit op kunnen slaan?

Weet jij trouwens (nogmaals) van teksten waarin met zonen Gods duidelijk mensen bedoeld worden?

Cloud

Ok. Maar hoe verklaar je dan dat 'onnatuurlijke'?

Overigens worden gevallen engelen wel vaker aangeduid als zonen Gods. (Job 1:6)

Ik weet niet of er teksten zijn waarbij zonen Gods duidelijk op mensen slaat. Dat kan, ik ben benieuwd.

En wat dacht je van Judas vers 6 en 7:

Denk ook aan de engelen die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten: tot het oordeel op de grote dag houdt hij hen met onverbreekbare boeien in de onderwereld gevangen. En herinner u ook Sodom en Gomorra en de naburige steden. Net als die engelen pleegden ze ontucht en liepen ze achter wezens aan die anders waren dan zijzelf, en nu liggen ze daar als afschrikwekkend voorbeeld, gestraft met een nooit dovend vuur.

Hoe wil je die verklaren dan?

Cloud

Genesis 6:1-4

Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

De NBG vertaald (vers 4):

De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.

Dit is toch een welbekend stuk?

Heb je een andere verklaring? Ben benieuwd.

Cloud

Trouwens, als je echt tegenstijdigheden wilt zien, dan zul je die ook zien. Ik ga ook niet ontkennen dat er mogelijk dingen in de bijbel staan die tegenstrijdig zijn. (heb ze zelf nog niet ontdekt) Sommige mensen lezen de de bijbel met een houding van: 'laat ik eens kijken wat voor fouten hier in staan' Dan kan je net zo goed stoppen, want het zou zinloos zijn. Je moet de bijbel niet zien als een verzameling gebrekkige boeken, maar als een openbaring van God aan de mens. Pas als je er zo naar kijkt zul je de waarde van dit prachtige boek inzien.

Cloud

Tegenstrijdigheden? Ik zie ze anders niet hoor. Misschien op het eerste gezicht, maar door je er een klein beetje meer in te verdiepen kom je er vaak wel uit.

Wat die reuzen betreft:

Deze ontstonden doordat kwade machten zich vermengden met de mensen. Dit vormt één van de redenen waarom God de zondvloed liet komen. De vraag is waarom er ook nog reuzen rondliepen na de zondvloed. Mogelijke antwoorden:

i) Het leven op aarde was nog steeds zo goed dat mensen vrij lang werden.

Dit argument lijkt mij toch een beetje sterk, want het gaat toch wel om redelijke lengtes (vier meter, Deut 3:11). Maar dat door goede levensomstandigheden de lengte kan toenemen hebben de afgelopen eeuwen wel laten zien.

ii) Zodra de mens zich weer verspreidde na de zondvloed grepen de kwade machten weer hun kans. Het had immers de eerste keer goed voor hen uitgewerkt en daarbij stelden ze God ook nog eens op de proef. Die had beloofd nooit meer de aarde door een zondvloed te vernietigen.

Cloud

Een groot gedeelte van je wetenschappelijke carriere hangt af van het al dan niet plaatsen van je artikelen, maar er zijn inderdaad andere mogelijkheden waardoor hij tegengewerkt kan worden. Maar zeker is wel dat hoe dan ook zijn carriere er onder lijdt.

Volgens mij is het wel zo dat voor publicaties in bijvoorbeeld Science een soort van regelement bestaat, waardoor daar 'de idee van een ontwerp' nooit naar voren kan komen.

Pas geleden heeft mijn vader toevallig de heer Dekker gesproken en toen zei Dekker zelf dat zijn wetenschappelijke carriere er onder leed. Het is mooi dat sommige van zijn artikelen nog worden gepubliceerd, maar dat neemt niet weg dat hij met 'de idee van een ontwerp' de wetenschappelijke wereld tegen zich in het harnas heeft gejaagd, die nu reageren door hem links te laten liggen.

Cloud

Ik heb pas geleden het evangelie van Thomas gelezen en begrijp volledig waarom het niet in de bijbel is opgenomen. Ik heb geprobeerd het objectief te lezen, terwijl ik God om inzicht en wijsheid vroeg. Dit blijf ik natuurlijk doen, maar ik kan wel in geloof zeggen dat het Thomas-evangelie niks meer dan een dwaalleer is.

Cloud

Lekkere wetenschap is dat...

Zodra je de zogenaamd fundamentele beginselen van de wetenschap ter discussie brengt wordt je volledig uit het wereldje gestoten. Dekker is voorstander van ID. Gevolg; we publiceren niks meer van hem. Ook dingen die niks met ID te maken hebben zijn vast fout. Sorry, ik vind zoiets gewoon gek. In plaats van dat zijn argumenten weerlegd worden, wordt hij simpelweg weggeknikkerd. Dictatuur wil ik het niet noemen, maar het heeft er iets van weg.

Het gaat ook over zijn artikelen die helemaal niks te maken hebben met ID. Waar het idee van een ontwerp niet eens te sprake komt. Valt zoiets ook uit te leggen?

Wij kunnen ons als beperkte mensen geen dag en nacht voorstellen zonder zon, maar wie zegt dat het bestaan van de zon een noodzakelijke voorwaarde is voor het donker en licht worden? Ik denk dat God in het begin zelf voor het licht zorgde. Op de vierde scheppingsdag vormde hij bronnen van licht, die het als het ware inderdaad overnamen.

Misschien schiep God de zon bewust later, om te laten zien dat we Hem moeten aanbidden in plaats van de zon. Hoe veel volken hebben wel niet de zon aanbeden? Later in de hemel zal er trouwens ook licht zijn zonder de zon, want dan zal God zelf het licht uitstralen.

Overigens heb ik nog lang niet alle antwoorden over de zon en de sterren. Mijn kennis is helaas te beperkt om de wetenschappelijke artikelen betreffende astronomie te volgen. Alleen de relativiteitstheorie doet mij al duizelen. Het blijft voor mij dus een aanname.

Cloud

Bedankt voor het artikel Gorthaur.

Zelf kan ik niet begrijpen waarom ID zo aangevallen wordt. Het Darwinisme lijkt wel zo'n beetje een religie. Het kan toch juist een uitdaging zijn? Ik bedoel; blijkt het onzin te zijn dan heeft het het darwinisme alleen maar versterkt. (falsificatie toch?)

Ik heb pas geleden het boek van Dekker, Meester en Woudenberg gelezen. Best wel aan te raden. Zeker ook voor darwinisten, maar misschien hebben jullie het al lang uit.

Het volgende is even een gedachtegang van mijzelf:

Het leven op aarde kent twee mogelijkheden:

- het is vanzelf ontstaan

- het is ontworpen (al dan niet af te leiden)

Is het niet gek dat de tweede keuze a priori afgewezen wordt omdat het niet binnen de wetenschappelijke kaders zou vallen? En nou weet ik wel dat de idee van een ontwerper niet wetenschappelijk is, maar moeten we er daarom maar vanuit gaan dat hij er niet is?

Wat ik trouwens ook best triest vind, is dat de wetenschappelijke carriere van Dekker onder zijn ideeën leidt. Zijn artikelen worden niet meer gepubliceerd. Blijkbaar steekt de wetenschap zo in elkaar...

Cloud

Het waren, mijn inziens, de gevallen engelen die gemeenschap hadden met de dochters van de mensen. Hierdoor ontstonden de Nephilim.

Hoe communiceert God en tot wie?

God communiceert met een ieder die naar hem wil luisteren. Wil je luisteren? Wil je Gods stem verstaan? Dat zijn de eerste vragen die je jezelf moet stellen. En als je zijn stem dan verstaat, wat wil je er dan vervolgens mee gaan doen? Wat heeft het voor zin om zijn stem te verstaan als je niet bereid bent de dingen te doen die hij zegt?

God spreekt op veel manieren. Dit kan een hoorbare stem zijn, maar veel waarschijnlijker is het dat het een stem is in je hart. God spreekt denk ik eerder op een geestelijke wijze.

God kan ook spreken door andere mensen heen, door profetieën en door zijn schepping. En niet te vergeten door de bijbel. Een bron van onschatbare waarde! Het is toch heerlijk om in de bijbel te lezen? Muziek is ook zoiets moois, of andere boeken...

Er zullen nog veel andere manieren zijn. Manieren die je zelf kunt ontdekken zolang je maar bereid bent te luisteren.

Cloud

Inderdaad.

Eigenlijk moet tekst 9 er voor de duidelijkheid achter:

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Ik ga ook niet 'echt' uit.

Een discotheek heb ik nooit leuk gevonden. Poolen doe ik nog wel eens, maar daar hangt ook niet echt een leuke sfeer vind ik. Het leukst vind ik gewoon ergens wat gaan drinken met een groep vrienden. Met de jeugdgroep gaan we ook weleens wat doen. Dat is pas echt leuk.

Deze tekst laat inderdaad zien dat God boven de tijd staat. God staat buiten het door hem geschapen tijd-ruimte continuüm. Het aanhalen van deze tekst binnen het kader van het scheppingsverhaal vind ik echter vreemd. Dat is naar mijn mening volledig uit zijn verband gerukt.

Sterker nog: Hoe kun je je aan deze tekst zo vastgrijpen zonder naar de voorgaande teksten te kijken?

Geliefde broeders en zusters, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. Met beide wil ik u tot een helder inzicht brengen, en wel door u te herinneren aan de woorden die de heilige profeten destijds hebben gesproken en aan het gebod van onze Heer en redder dat uw apostelen u hebben doorgegeven. Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur. 2 Petrus 3:1-7

Cloud

Het is mijn inziens waar dat geloof alleen redt. Paulus benadrukt dit vaak genoeg in zijn brieven:

Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God mogelijk heeft gemaakt. Efeze 2:8-10

Wel zegt Paulus hier dat geloof verbonden is met het doen van goede daden. Jakobus zegt zelfs: Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. (Jakobus 2:26)

Oftewel: The faith alone saves, but the faith that saves comes not alone. (Geloof alleen red, maar het geloof dat redt komt niet alleen) Ik kan me geen levendig geloof in God voorstellen zonder het doen van goede daden.

Cloud