Bernardus

Wat jij anders kan dan manipuleren? Geen idee. Hoewel, ik hoor nog wel eens wat berichten over je andere acties, blijkbaar kan je nog wel meer. Maar onderzoek jezelf eens, komen vast antwoorden uit die je beter bevallen.

Wat een gevatte reactie, echt, pet af. Wel jammer dat je een quote manipuleert, maar ja, sommige dingen gaan je zo natuurlijk af he.

Wat is essentieel voor je behoud?

Als je het niet erg vindt wilde ik de exegetische discussie niet met je aangaan. Ik constateer dat je deze stelling verwerpt. Wat mijn vraag was, is wat dat in jouw ogen zegt over de kerk die dit leert.

Vind je? Ik vind het verschil tussen hel of geen hel geen muggezifterij.

Zie je nou, het valt heus wel mee. Het is niet geloof of werken, maar geloof én werken. Een onverbrekelijke eenheid in twee. Of geloof je dat je niet hoeft te erkennen dat Christus voor je zonden gestorven is, om behouden te zijn?

hangt wat van de omstandigheden af. Moet een pasgeborene die sterft dat ook geloven? En iemand die nog nooit van Jezus heeft gehoord? En iemand die zwakzinnig is?

Allemaal interessante kwesties, ik zal je besparen wat ik geloof op dit punt. Mijn vraag ging over wat e.e.a. in jouw ogen zegt over een kerk.

Tom, toch zou ik willen voorstellen om liever de schulden van de RKK in deze onder ogen te zien, dan te wijzen naar anderen. En velen binnen de RKK hebben een uiterst kwalijke rol gespeeld, hoe pijnlijk dat ook kan zijn, het is wel realiteit.

Is goed Kate, ik zal eens goed nadenken over het feit dat Watchman blijkbaar iets met het occulte heeft.

Grappig, dat je blijkbaar de paus meer dan menselijke vermogens toedicht. Erg onkatholiek, maar ja, dat mag niet verbazen.

Op zaterdag 26 februari 2005 16:49:21 schreef Dannyr het volgende: [...] Gaan we prikken..? Jij leest mijn wedervraag niet ik stel je de vraag wat het volgens jou dan wel inhoud, je weet toch wel wat een vraag is mag ik hopen?.... of ontwijk je liever mijn zeer duidelijke vraag aan jou..mag hoor mvg Danny

Nee hoor, ik ontwijk je vraag niet, ik geef je een glashelder antwoord: het antwoord staat in het citaat waarover je je vraag stelde. Lees maar, als je het antwoord weten wil.

Wat jij wil. Ik heb geen behoefte aan discussie met je, jij zeurt om "feiten over het vaticaan", maar als het daarom gaat blijft het stil. Zelf weten.

Nee, dat wist ik niet, maar ongetwijfeld kan je dat onderbouwen.

Wie weet.

Vertel eens, welke dan? Of is dit een loze suggestieve opmerking zonder onderbouwing?

Nee hoor, jij zei alleen dat het beter was me te negeren, en ik stel opnieuw vast dat je daartoe niet in staat bent.

Je het leed van anderen toe-eigenen, ja hoor, ga daar maar eens over praten met echte slachtoffers.

Oh ja? was ik me niet bewust van. Ik beargumenteer niet zoveel eigenlijk, maar ik ben ook niet zo onder de indruk van meneer Paisley, sorry.

Minder nog, denk ik. Maar ja, toen ik je om feiten vroeg die je ter discussie wilde stellen weigerde je. Dat is wat lastig argumenteren.

Wellicht, maar je antwoord daarop was dat je geen gesprek met me wilde hierover. Daar hou ik me dan verder braaf aan.

Wat zou je willen weten?

Op zaterdag 26 februari 2005 17:00:27 schreef Watchman het volgende: Dat jij de enige bent die dat denkt moge duidelijk zijn En wat echte christenen denken van iemand die volgeling is van Bernard van Clairveaux die leerde dat Maria de slang vertrapt heeft, moge ook duidelijk zijn. Gebruik de Bijbel eens als bron en geen ketterse fabels.

Kijk aan, het negeren gaat je goed af.

Die lijst is wel wat langer dan de paar die je hebt uitgekozen.

We? Is de pluralis majestatus al aan de orde?

Overigens klopt je lijstje redelijk. Alleen, beweren dat Innocentius III als een van de grootste wordt gezien is lichtelijk overdreven. Dan was hij toch minstens wel zalig verklaard, en meer waarschijnlijk heilig. Nu dat niet zo is, moet gevreesd worden dat je fantasie toch even op hol sloeg.

Grappig, ik dacht dat die psychiatrische aandoening, waarin iemand zich het leed van voorouders toe-eigend, tegenwoordig vooral terug greep op WO II, maar het kan blijkbaar nog aanstelleriger.

Overigens, je historische feiten kloppen redelijk. Niet erg nauwkeurig, en je ziet samenhangen die er niet zijn, maar dat neemt niet weg dat je gelijk hebt als je de pausen wat verwijten maakt. En?

Sterke argumentatie. Is er iets dat je op deze manier niet kan beargumenteren?

Ik denk dat er grotere zijn, maar de inquisitie is wel een grote ja.

Ja, in jouw geval zeker.

Toch wel hoor, je kan stoppen je zo aan te stellen. Geännexeerd leed is een beetje zielig, eigenlijk. Dat neemt overigens niet weg dat dat leed voor degenen die er wel onder leden, reëel was. Niet zij waren aanstellers, jij stelt je aan.

Men zegt wel eens: als watchman zegt je te negeren, dan komen de lappen tekst pas echt los. We zullen zien hoe het negeren nu weer lukt.

Alleen heb je nog nooit de moeite genomen eens bij de bron zelf te informeren. Maar kwaadsprekerij is altijd makkelijker te verstaan voor je, dat is bekend. Hoe dan ook, van jou komende is dit alleen een compliment. Wat wel grappig is, is dat je niet eens in staat bent me te negeren, al zou je het willen. Als je niet rechtstreeks naar mij reageert, wat je niet doet omdat je weet dat je kennis en argumenten tekort schieten, dan zorg je wel dat je naar iemand anders over mij reageert. Maar negeren kan je niet.

Zie je, je kan het maar niet he, mij negeren.

De feiten kloppen, de conclusies zijn wat zwakjes door de gebrekkige logica, maar wat toont dit aan? Vrij weinig, behalve je ziekelijke onvermogen mij echt te negeren.

Je kon toch zo goed lezen? Lees dan gewoon wat er staat, wat je zelf aanhaalde.

Altijd leuk om te horen wat katholieken geloven, vooral als het ingaat tegen wat de RKK leert. Maar dat er katholieken zijn die geloven dat de Bijbel de toetssteen is om dwaalleren mee op te sporen verrast me. De rest van wat katholieken zoal geloven mbt de Bijbel trouwens ook, maar je zal wel gelijk hebben, gezien de stelligheid waarmee je het beweert. Of bedoelde je het gedeelte "katholieken geloven dat óók" als uitsluitend verwijzing naar "het evangelie [...] van kruis en opstanding"?

Prima hoor.

Ik snap dat je het niet zeker kan weten, wat ik vroeg was of het mogelijk is dat A of B gelijk heeft.

Waarom zou ik je niet geloven?

Wat zowel wáár, als geen argument is.

Natuurlijk mag dat.

Even een andere vraag, nu je toch fel & duidelijk bent over dwaalleren enzo: als een kerk de volgende zaken leert, is dat dan ook een sekte, of een dwalende kerk?

- Christus stierf voor allen, gelovigen en ongelovigen

- Geloof is niet nodig om moreel goed te handelen

- God geeft iedereen die schuldeloos ongelovig is de mogelijkheid gered te worden, door een moreel goed leven te leiden

- De mens moet meewerken aan zijn genade

- Door zware zonde verliezen we de genade

-

En hoe weet je dat het om het geschrevene gaat?

Op zaterdag 26 februari 2005 16:06:51 schreef Dannyr het volgende: [...] Gelukkig wel anders zou een discussie over de bijbel weinig zin hebben indien 2 van deze vaardigheden ontbreken mvg

Goed dat je het weet

Kijk aan, je verlaat dus nu al de argumentatie vanuit de Apokalyps-tekst. En het alternatief dat je biedt is beduidend zwakker.

Natuurlijk, maar dat zegt niet dat alle waarheden die op dat moment bekend waren in de Bijbel stonden. Zou ook moeilijk kunnen, want er was nog helemaal geen christelijke Bijbel toen Paulus dat schreef.

Kijk, heb je zelf helemaal zonder hulp de belangrijkste weerlegging van wat je stelt gevonden. Het fundament van apostelen en profeten, is dus niet het fundament van de Bijbel.

Los van kerken, begrijp ik nu goed dat je stelt dat er één, kenbare waarheid is, maar dat niemand die kent? Mijn vraag was A, B en C beweren iets dat niet alledrie tegelijk waar kan zijn. Beweer je, of beweer je niet, dat dan geen van de drie de waarheid kan beweren? Dat is de vraag, zou je die willen beantwoorden zonder een vierde waarheid te introduceren?

Kortom, je antwoord is: als A, B en C ieder iets beweren dat nooit alledrie waar kan zijn, dan kan geen van de drie de waarheid kennen?

Dus je hebt een grond op basis waarvan jij kan toetsen wat "het juiste" is om te geloven, dat is helder. Alleen, de norm die je noemt is zacht gezegd nogal multi-interpretabel. "Christus is de basis" is waar voor WTG, voor reformatie, voor baptisten, voor kopten, voor nestorianen, voor arianen, voor orthodoxen, voor katholieken, voor mormonen en zelfs voor Kuitert. Geloven al die clubs dan het juiste?

Dat is semantiek mijn beste. Het is de norm waaraan je, zeg je net, toetst of iemand "het juiste gelooft".

Er zijn al genoeg juristen in de wereld

Maar dat neemt niet weg dat je blijkbaar je twijfels hebt op diverse uitwerkingen, maar zeker bent van je basis. De vraag die voor mij overblijft is dan ook hoe je zo zeker bent van die basis, dat je de basis van JG's kan verwerpen.

Dat doen JG's ook. Naar mijn mening iets consequenter trouwens, maar dat is een andere discussie. Ik snap je felheid richting WTG gewoon niet, zeker niet in verhouding tot de afwezigheid van die felheid in de richting van een aantal anderen hier, die minstens zo absoluut hun interpretatie als enige waarheid verkondigen, en dat graag combineren met tamelijk respectloze leugens over die denominaties die toevallig afwijken van de hunne.

Door de bijbel, zo geloof ik, kun je God leren kennen, evenals door het bestuderen van de schepping. Máár... als jij gelooft dat er meer gezaghebbend is dan de bijbel, maar samen met mij in het verlossende werk van Christus gelooft, dan mogen we elkaar de hand schudden straks op de nieuwe hemel en aarde. Het ergste wat je dan kan overkomen is dat je je lelijk vergist hebt. Of ik natuurlijk.

Beiden is zeer wel mogelijk.

Begrijp ik. Ik snap niet waarom je daarbij betrekkelijk selectief bent, maar dat geeft niet. Ieder heeft zo zijn preferenties.

Dat veranderen van leerstellingen valt wel mee, als je als enige leerstelling hebt "de Bijbel is waar".

Ik zal je niet vermoeien met de inconsequentheid van "sola scriptura".

Klopt, de Islam zie ik hier ook niet aangevallen worden. Ik zie wel WTG en RKK op niet bepaald altijd even prettige wijze aangevallen worden, niet zelden door mensen die klaarblijkelijk niet eens door hebben hoe beledigend ze zijn. Maar val op dezelfde manier de Islam aan, en mijn reactie zal niet anders zijn.

Ik deel je interesse. Het WTG is zich opmerkelijk goed bewust van de kerkgeschiedenis, en wijst die hartgrondig af. De reformatie omarmt haar grotendeels zonder haar te kennen, en preekt haar te verwerpen. Enig idee waarom ik het WTG zoveel liever zie dan protestanten zoals ze hier ook te vinden zijn met hun op de zieke fantasie van fanatici gebaseerde beledigende kul-argumenten? Je wilde bronnen? Zoek eens op Fallen, Watchman, Dannyr, Kate. Gewoon, als start.

Niets daarvan. Als jij mij slecht begrepen hebt, heb ik onduidelijk geformuleerd, en ben ik het die excuses moet maken. Bij deze dus.

Nog niet echt, maar ik doe mijn best.

Goedbedoelend, maar niet erg prettig om te lezen. Het is namelijk gewoon niet waar. Dus ofwel je bent niet op de hoogte van de theologie van de twee grootste christelijke kerken, ofwel je ontkent dat de RKK en de Orthodoxe kerken, kerken zijn.

De RKK leert dat redding zonder geloof onmogelijk is voor een volwassene, maar niet dat het geloof tot die redding leidt. Het spijt me voor je als je daarmee afscheid moet nemen van 1,2 miljard mensen die je tot nu toe als christen beschouwde, maar het is niet anders.

Het kan wel, en het gebeurt. Dat jij het niet gelooft is toch, met alle respect, iets anders.

Gezond verstand? Basis leesvaardigheid?

Op zaterdag 26 februari 2005 12:22:53 schreef Dannyr het volgende: [...] oa openb 22:18-19 18 Want ik betuig aan een ieder, die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. 19 En indien iemand afdoet van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. Duidelijke taal lijkt mij

Als je vergeet dat "dit boek" niet de Bijbel is, maar het boek Apokalyps, zou je nog gelijk hebben ook.