Hetairos

Met alle respect, Sjako, in plaats van aan de Van Dale houd ik me liever aan de betekenis die de Schrift me aanreikt.
Bijbels is volgens mij wat ik aangaf:
"Iedereen die vanuit zijn eigen vrije wil voor Jezus kiest én door de Geest van God in de Zoon wordt ingelijfd, hoort bij dé uitverkorenen." Maar ik zie wel wat je bedoelt. In feite gaf ik dat echter al impliciet aan in mijn zin. Iedereen die voor Jezus kiest, wordt aangenomen, maar niet iedereen wordt door de Geest van God in de zoon ingelijfd.
Daarin ligt inderdaad een onderscheid. En ik denk, dat ook de Bijbel dit onderscheid impliceert en wel in, onder andere, de volgende teksten:
De ingelijfden:
Joh. 15:1-8 (NBG1951) Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn.
De aangenomenen:
1 Cor. 3:10-15 (NBG1951) Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.
Het punt is echter, dat God één volk uitkoos en niet meerdere.
PS: Als wij God waren geweest, hadden we dat waarschijnlijk wel gedaan, omdat we het als mens geen goed idee vinden om op één paard te wedden. Waarschijnlijk had het WTG dat ook wel gedaan, omdat zij geloven dat God van alles overkomt, waar Hij geen rekening mee heeft gehouden. En dan is het natuurlijk goed om een reserve-plan te hebben.
Maar nu alle gekheid op een stokje.
De uitverkiezing waar jij op doelt, is een dogma dat niet in de Bijbel wordt onderbouwd. Juist, omdat er maar één Uitverkorene is. Iedereen kan voor Hem kiezen of het laten. Ook Jezus zelf onderschrijft dit: "Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." Joh. 14:6 (NBG1951).
Maar wat hierbij wel een zeer belangrijke rol gaat spelen is van welke Jezus je getuigenis aflegt: van de Jezus die de Vader heeft uitgekozen/uitverkoren/aangewezen of van de Jezus, die je voor jezelf hebt gecreëerd, maar die niet door de Vader is uitgekozen/uitverkoren/aangewezen.
Oké. Ik vind het nu wel weer voldoende.

Ja, dat interesseert mij ook wel. Ik loop best wel vaak tegen zaken aan, waarvan ik me afvraag hoe Joodse gelovigen er tegen aankijken. Zelf heb ik in mijn boekenkast ook wel het één en ander aan Joods commentaar staan, maar die zijn voornamelijk op de Joodse gelovige zelf gericht. Evenals @Flawless victory zal ik bij de gelegenheid wel mijn vragen willen stellen, denk ik.

Het eerste wat je schrijft: "Job was een heiden", is per definitie onjuist, want dat begrip werd pas later geïntroduceerd. En de vraag of 'de Joden menen dat het boek Job allegorisch moet worden opgevat' kan ik in elke geval niet beantwoorden. Maar misschien kan @Willempie daar iets meer over zeggen.
Het punt is dat je weer een mening ventileert, die bol staat van de vooroordelen en aannames. Je probeert voortdurend goede sier te maken met kennis, die evenwel geen enkele relatie heeft, met het topic: 'Wat is de Joodse uitleg als het gaat om de Bijbel'. Sterker nog, je begint direct de Joodse uitleg op een zijspoor te zetten, door aan te geven dat ze in hun uitleg ergens aan voorbij gaan. Dat is niet alleen offtopic, maar ook onfatsoenlijk en arrogant naar de Joden toe.
Maar als jij bezig blijft de intrigant te spelen, doe ik inderdaad niet meer mee. 

Dat ben ik met je eens.  Dat dat een Joodse visie is, dat wist ik niet.  Het is wel ook mijn visie en dat staat gewoon in de bijbel. In Job maar ook in Johannes 1. We zijn hier om te leren en ons ervan bewust te worden dat we zelf allemaal Gods Zonen en Dochteren zijn.  Het doel van het leven is niets anders dan Liefde. Ons te ontwikkelen in liefde en wijsheidskennis. Efeziërs 3:18-19: “Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.”
Binnen dat leerproces is het omwille van datzelfde leerproces en de discussie soms nuttig om het kwaad even als een compleet zelfstandige entiteit te beschouwen, maar dat is het natuurlijk niet.
 

Nu geef je je eigen visie weer.
Ik dacht dat dit topic nu juist ging over hoe de Joden er over dachten (denken). Ik wil je het advies geven, je niet van je onderwerp te laten afbrengen, want de Joodse visie is in deze nu juist zo interessant.
Ik wil me niet bemoeien met de manier waarop je het verder inkleedt. Maar nu laat je je in het 8e bericht (dat van @sandingisaskill) alweer op het verkeerde been zetten. Maar op deze manier is het voor mij absoluut niet interessant en haak ik af.

Nu geef je je eigen visie weer.
Ik dacht dat dit topic nu juist ging over hoe de Joden er over dachten (denken). Ik wil je het advies geven, je niet van je onderwerp te laten afbrengen, want de Joodse visie is in deze nu juist zo interessant.
Ik wil me niet bemoeien met de manier waarop je het verder inkleedt. Maar nu laat je je in het 8e bericht (dat van @sandingisaskill) alweer op het verkeerde been zetten. Maar op deze manier is het voor mij absoluut niet interessant en haak ik af.

Een vraag, Willempie, kun je dit: "De gedachte dat de Bijbel het Woord van God is en eveneens zijn schepping" vanuit het Joodse denken onderbouwen? Ik lees dat nergens. Wat ik wel begrijp is dat de 10 geboden door God zijn gegeven, maar dat is gewoon uit de Bijbel zelf te herleiden. De wet zelf komt echter bij Mozes vandaan (zie ook Johannes 7:19).

Oké, dat snap ik. Maar dan gaat het over de Torah (de wet) en niet over de Tenach (de hele Joodse Bijbel).
Maar dan concludeer ik dat je ook hier je eigen visie inbouwt. En met alle respect, Willempie, jouw topic leek me meer dan interessant, maar als je jouw visie gaat inbouwen, verlies ik mijn interesse.

Volgens jullie visie zou het meeste van wat ons in de Bijbel verteld en beloofd wordt niet alle gelovigen betreffen maar slechts een selecte groep van 144.000. Ik beschouw dat als een satanische misleiding.

Nee, dat weet ik. Is overigens voor mij geen probleem.
Dat geef je goed weer. Misschien iets te kort door de bocht, maar dat is mijn gevoelen. 
Spijt is niet het goede woord. 
Dit is wat een commentaar hiervan zegt:
(Complete Word Study Bible)
Dit vers (Gen. 6:6) heeft studenten van de Bijbel jarenlang voor een raadsel gesteld. De uitdrukking "het berouwde de HEERE" betekent niet dat God veranderd is (Num. 23:19; 1 Sam. 15:29; Mal. 3:6; Jak. 1:17) * , of dat Hij getroffen is door verdriet of andere gevoelens die de mensheid eigen zijn. Het was echter noodzakelijk voor de geïnspireerde bijbelschrijvers om termen te gebruiken die begrijpelijk waren voor de geest van de mens. Een mens kan zich God alleen voorstellen in menselijke termen en begrippen." * = Tekstverwijzingen:
Numeri 23:19 (NBG1951) God is geen man, dat Hij liegen zou; of een mensenkind, dat Hij berouw zou hebben. Zou Hij zeggen en niet doen, of spreken en niet volbrengen? 1 Samuel 15:29 (NBG1951) Ook liegt de Onveranderlijke Israëls niet en Hij kent geen berouw; want Hij is geen mens, dat Hij berouw zou hebben. Malachi 3:6 (NBG1951) Voorwaar, Ik, de HERE, ben niet veranderd, en gij kinderen van Jakob, zijt niet verteerd. Jakobus 1:17 (NBG1951) Iedere gave, die goed, en elk geschenk, dat volmaakt is, daalt van boven neder, van de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer. Let er ook wat het NIV in een noot bij dit verse opmerkt:
(NIV Studiebijbel) "De HEERE had spijt ... zijn hart was diep verontrust. "Betreurde" kan betekenen "voelde diep verdriet" in plaats van "had spijt". Menselijke zonde is Gods verdriet (Ef 4:30) **.
** = tekstverwijzing:
Efeze 4:30 (NBG1951) "En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing." Vraagje: Waar in de Bijbel wordt exact gesproken van een 'zondeval' of een 'val in zonde'? Ik ben van mening dat dit een menselijke overweging is, die vervolgens in de Bijbel is terug geprojecteerd en daarna als dogma weer tevoorschijn is gekomen, waarvan de intrinsieke waarheid boven elke twijfel verheven is.
Dus in dit geval ligt de bewijslast echt bij degenen die beweren dat de Bijbel wél concreet over een zondeval spreekt. Ik zou zeggen: laat dit maar zien!
NB:
Daarnaast houd ik er van om bepaalde uitspraken om te draaien, waardoor je vaak de consequentie al kunt zien van wat iemand (jij in dit geval) eigenlijk zegt:
Je zegt dus eigenlijk: "Jehovah heeft geen rekening gehouden met de zondeval" Als je dat combineert met het feit dat God geen berouw kan hebben (zie hierboven), zie je misschien wel in, hoe weinig schriftuurlijke grond jouw opmerking in feite heeft!

Ja en nee. Overigens is Jezus niet de grote uitverkorene, maar dé (enige) uitverkorene.
Het probleem, dat ik heb met jullie visie op de 144.000 en de schare die niemand tellen kan, is, dat jullie die twee groepen opsplitsen. Ik snap overigens waarom jullie dat doen en waarom je in feite daaraan vasthoudt koste wat het kost. Het is namelijk een fundamenteel dogma, dat in feite ten grondslag ligt aan heel de leer van het WTG. Haal je dit dogma weg, dan stort heel het fundament van het WTG in elkaar.
Dat is natuurlijk voor jou onacceptabel. En dat begrijp ik heel goed.
In mijn optiek bestaat er binnen het Lichaam van Christus helemaal geen onderscheiden groep, die je zou kunnen aanduiden met de 144.000.
Er zijn inderdaad leden van het Lichaam van Christus, die zich niet meer naar de inwendige mens op aarde bevinden; ze zijn namelijk in Christus gestorven. En je hebt leden van het Lichaam van Christus die zich nog wel op aarde bevinden, want zij zijn nog niet gestorven. Naar de inwendige mens bevinden ze zich echter al wel bij Christus.
Welnu, die eerste groep is de schare niet niemand tellen kan en die tweede groep is getalsmatig aangeduid als die 144.000. Het getal wijst op de volheid die is ontstaan vanuit de 12 (discipelen), dus 12 x 12. Daarnaast wijst die 1000 op het verband met de 1000 jaar die de Gemeente gegeven is om te heersen, vóórdat de volheid uit de volkeren is bereikt.
De schare in de hemel is niet te tellen, want ze neemt nog dagelijks toe. De 144.000 op aarde neemt echter voortdurend af, want gaandeweg lost deze groep helemaal op in de hemelse schare.
Dit alles klinkt voor jou als heiligschennis en dat is oké. Ik denk dat je dan je schouders maar moet ophalen bij zoveel ketterij, want ik denk dat ik niet nog van deze dwaling af te brengen ben. Tenzij je met met goede, dus op de Bijbel gefundeerde, argumenten komt. Wat we wel kunnen, is visies uitwisselen. En dat is wat, ik heb het al vaker gezegd, ik hier op het forum kom doen; mensen bekend maken met mijn visie. Maar wat ik absoluut niet wil is mensen bekeren of overtuigen van mijn gelijk. Ik rijk een gedachte aan en iedereen moet maar zien of hij er iets mee kan of niet. Maar dat mijn reacties steeds meer het karakter krijgen van een Bijbelstudie, kan ik niets aan doen. Dat is de leraar in mij, moet je maar denken.
Maar dan heb ik nog wel een vraag over jullie visie:
Heb je enig idee welke gelovigen bij die 144.000 horen? Ik bedoel nu de discipelen en de apostelen. Kortom, degenen die met naam en toenaam in de Bijbel worden genoemd. Maar misschien heb je ook wat namen die prominent in de kerkgeschiedenis opduiken. Of betreffen die 144.000 alleen Jehovah Getuigen?
Ik loop nu wel wat vooruit op een bericht van jou, dat ik nog moet beantwoorden. Maar dan heb je wat om over na te denken. Succes.

Interessant. Ik ben bekend met dit soort scenario's. En voor het grootse gedeelte dan ik me er wel in vinden. Het enige waar ik jouw echter een vraag over wil stellen heeft te maken met wat je schrijft in en na het citaat hierboven.
Ik heb nooit ergens een goede verklaring gelezen over waarom die 70e week naar de toekomst is verschoven? Ik ben heel benieuwd naar de reden hiervoor. Misschien kun je daar wat meer over zeggen?

Als het om God gaat, ga ik helemaal nergens van uit. Ik kan niet anders dan God accepteren zoals Hij mij wordt getoond door Jezus Christus, de Enige! die Hem écht kent.
Waarmee je Hem dus tracht onder controle te houden in je eigen interpretatie.
Als God zich aan de wet had gehouden, was er helemaal geen zoenoffer geweest en was de hele mensheid al verdwenen uit de schepping.
Wat Adam overkwam was het gevolg van zijn eigen handelen. God was daar niet boos of teleurgesteld over, dus de vraag of Hij het handelen van Adam wél of niet door de vingers had kunnen zien, is niet relevant.
Adam overtrad. God wist dat hij zou doen en keurde dat goed (anders was het gewoon niet gebeurd), maar Hij wist ook dat de overtreding van Adam uiteindelijk zou leiden tot de komst van de ware Adam, Jezus Christus. 

Je leest mijn opmerking niet goed. Of je begrijpt het niet, maar dan houdt het gesprek weer op tussen ons. Als je niet goed leest, kan ik je daarop wijzen, maar als je het niet begrijpt ....
God weet alle dingen. De mens (of de satan) kan niets doen buiten de kennis van God. Daaruit concludeer ik dat God zijn goedkeuring geeft. Je hebt gelijk als je zegt, dat God niet alles stuurt. Ik zou dan zeggen, dat God dingen laat gebeuren (onder Zijn altijd toeziend oog), maar dat Hij al weet waar het op uit loopt. Vanuit de mens gesproken, gaat het dus niet om wat onderweg gebeurt, maar het uiteindelijke resultaat. Het uiteindelijke resultaat is al begrepen in de oorspronkelijke schepping van alle dingen.
Prediker heeft het over zaken die gebeuren onder de zon. Zijn eindconclusie is dan ook dat alles ijdelheid is. Met andere woorden: het is niets! Prediker kijkt naar de mens met zijn moeiten en zorgen en ziet dat het op niets uitloopt.
Nee, dat zeg ik niet. Je corrumpeert dat wat ik zeg.
Nu reageer je weer als een echte Jehova. Eerst leg je me iets in de mond, wat ik niet zeg en vervolgens ga je dat weerleggen.
Maar nu even inhoudelijk: Inderdaad is de satan (de aanklager) overste van deze wereld.
Dan vraag ik jou: Weet God dat dan niet? Of is jouw God hulpeloos en staat Hij handenwringend aan de zijlijn te kijken naar de ondergang van de  wereld? 
Heb je wel eens nagedacht over de vraag of God zelf geloof heeft? Ik wel! En ik heb geconcludeerd dat Gods geloof net zo volmaakt en volkomen is als Zijn heiligheid en goedheid. Als Hij alles (éénmalig!) schept gelooft Hij dat Zijn schepping uiteindelijk zal zijn, zoals Hij dat heeft bedoeld.
Ik wil je iets geven om te bespreken met jouw kompanen van het WTG. Als jullie er uit zijn, wil je dan schrijven waar je op uit bent gekomen. Geef eens een exegese van de volgende tekst:
Isaiah 45:7 (NBG1951) "Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles."
Als je jouw (jullie) uitleg geeft, zal ook ik die van mij geven.

Dus je bedoelt echt te zeggen, dat "zo'n leerstelligheid de basis is van de werkelijkheid"? Met andere woorden: je zegt dat de werkelijkheid voortkomt (is gefundeerd) op de dogma's die jullie belijden? Als dit echter waar is, moet ik de werkelijkheid ter discussie stellen en niet het dogma. Maar dan staat inderdaad het dogma boven de Schrift. Wee, degene die er anders over denkt. Nu begrijp ik nog beter waar de christenvervolgingen in de 15/16e eeuw vandaan komen.
Nu lijkt mij jouw uitspraak echt onzinnig, maar goed. Iedereen heeft 'recht' op z'n eigen mening. 

Hoezo is 'de wet een voortbrengsel van Christus' karakter'? Ik snap dit echt niet.
Christus heeft ons juist vrijgekocht van de wet. Als je zegt dat de wet door het karakter van Christus wordt voortgebracht lijkt me dat een onmogelijke combinatie: "Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen" Galaten 4:4-5 (NBG1951)
Christus hield zich aan de wet, omdat Hij onder de wet was geboren. Maar dat laatste had een reden. Zie de tekst hierboven.
Dan hoop ik oprecht, dat er niet nog iets anders zomaar spontaan in Gods gedachten springt. Gelukkig geeft de Bijbel aan dat dit onmogelijk is. De onveranderlijkheid van God houdt echter ook verband met Zijn onvermogen om te liegen: "Ook liegt de Onveranderlijke Israëls niet en Hij kent geen berouw; want Hij is geen mens, dat Hij berouw zou hebben." 1 Samuel 15:29 (NBG1951)
Zoals ik al eerder aangaf: jullie hebben een zeer menselijk (en dus onvolkomen), maar wel controleerbaar Godsbeeld voor jullie zelf gecreëerd. Zie de tekst hierboven.

Dat ben ik met je eens. Maar je snapt toch wel dat ik dat niet bedoel met mijn opmerking? Ik schreef dat God ongevoelig is voor 'welke kritiek' of 'goedkeuring' dan ook. Als de mens zijn vuist opheft naar God en Hem vervloekt, barst Hij niet ineens in huilen uit. Net zo min wordt God er blij van als we iets goeds over Hem zeggen. 
Dit is de manier waarop de oudtestamentische schrijver God ziet. Het is de beleving van een gelovige die God in feite helemaal niet kent. Alleen in de profeten zien we een glimp van de God die Jezus Christus ten volle openbaart. Maar dat komt omdat zij al 'zagen', dat Christus het centrum van hun profetieën was: "Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna." 1 Petrus 1:10-11 (NBG1951)
 

Met mijn opmerking wil ik aangeven, dat God Zich boven of buiten elke beoordeling bevindt. Met andere woorden: Hij is ongevoelig voor welke kritiek of goedkeuring dan ook. Hij is wie Hij is en doet wat Hij wil. Hij hoeft Zich niet te verantwoorden; dat Hij dit evenwel soms doet, is pure genade.
Je hebt het over vrij zijn om een ander te beoordelen. Maar die beoordeling gaat pas goed als je ook objectief bent. En wie is dat? Dat betekent in feite dat je omwille van je eigen gebrek aan objectiviteit, de vrijheid een ander te beoordelen maar beter  achterwege kunt laten. Als je dat kunt, ben je in dat opzicht pas werkelijk vrij.

Ik dacht dat ik dat al had gedaan door mijn erkenning dat je gelijk hebt.
 Ja, natuurlijk. Maar die praktijk komt ergens uit voort. Ik zou dan zeggen: je kunt je naaste alleen praktisch liefhebben, als je eerst liefde voor je naaste voelt.
Waarschijnlijk heb je gelijk. Maar ik bedoel met 'traditioneel christendom' in feite de uitgangspunten die men collectief onderschrijft. Het traditionele christendom is als zodanig een grote doos die er van buiten prachtig uitziet, maar van binnen dringend moet worden opgeruimd en opgeschoond. Hét Christendom bestaat natuurlijk niet.
Toen God de mens uit de hof stuurde, was de mens al in de gevangenis terechtgekomen. God wilde echter niet dat die 'gevangen' mens, alsnog van de boom des levens zou eten (en eeuwig zou leven).
Mijn opmerking moet je zien binnen de context van waar we het over hebben. Wat je opmerkt over de opdracht van de mens, is correct. Het punt is echter in welke hoedanigheid de mens zijn taak het beste kan uitvoeren. Kan hij 'heerschappij voeren over dieren' en 'de tuin van Eden bewerken en bewaken', terwijl hij ondertussen eet van de boom van kennis? We zien echter in de praktijk waar dat op uitloopt. Of is het Gods bedoeling dat de mens dat alles doet, terwijl Hij volkomen vrij is en wandelt in de liefde Gods?

Je leest mijn opmerking niet goed. Of je begrijpt het niet, maar dan houdt het gesprek weer op tussen ons. Als je niet goed leest, kan ik je daarop wijzen, maar als je het niet begrijpt ....
God weet alle dingen. De mens (of de satan) kan niets doen buiten de kennis van God. Daaruit concludeer ik dat God zijn goedkeuring geeft. Je hebt gelijk als je zegt, dat God niet alles stuurt. Ik zou dan zeggen, dat God dingen laat gebeuren (onder Zijn altijd toeziend oog), maar dat Hij al weet waar het op uit loopt. Vanuit de mens gesproken, gaat het dus niet om wat onderweg gebeurt, maar het uiteindelijke resultaat. Het uiteindelijke resultaat is al begrepen in de oorspronkelijke schepping van alle dingen.
Prediker heeft het over zaken die gebeuren onder de zon. Zijn eindconclusie is dan ook dat alles ijdelheid is. Met andere woorden: het is niets! Prediker kijkt naar de mens met zijn moeiten en zorgen en ziet dat het op niets uitloopt.
Nee, dat zeg ik niet. Je corrumpeert dat wat ik zeg.
Nu reageer je weer als een echte Jehova. Eerst leg je me iets in de mond, wat ik niet zeg en vervolgens ga je dat weerleggen.
Maar nu even inhoudelijk: Inderdaad is de satan (de aanklager) overste van deze wereld.
Dan vraag ik jou: Weet God dat dan niet? Of is jouw God hulpeloos en staat Hij handenwringend aan de zijlijn te kijken naar de ondergang van de  wereld? 
Heb je wel eens nagedacht over de vraag of God zelf geloof heeft? Ik wel! En ik heb geconcludeerd dat Gods geloof net zo volmaakt en volkomen is als Zijn heiligheid en goedheid. Als Hij alles (éénmalig!) schept gelooft Hij dat Zijn schepping uiteindelijk zal zijn, zoals Hij dat heeft bedoeld.
Ik wil je iets geven om te bespreken met jouw kompanen van het WTG. Als jullie er uit zijn, wil je dan schrijven waar je op uit bent gekomen. Geef eens een exegese van de volgende tekst:
Isaiah 45:7 (NBG1951) "Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles."
Als je jouw (jullie) uitleg geeft, zal ook ik die van mij geven.

Dank je, Sjako, nu zijn we eindelijk echt in gesprek. 
Als eerste wil ik opmerken dat wat ik schrijf mijn persoonlijke visie is. Ik weet dus dat die visie niet door de op traditie  georiënteerde gemeenschap (dus ook niet door die van jou) wordt gedeeld. Enfin, een paar berichten terug heb ik dat min of meer al uitgebreid uiteengezet.
Ik dus wel. En wel juist omdat God liefde is. Daarnaast noem je de zondeval. Dat begrip is puur dogmatisch, want de Bijbel spreekt hier met geen woord zo over.
De overtreding van Adam is de keerzijde of consequentie van het plan van God. De mensheid moet er als het ware doorheen. De mens wil het zelf uitzoeken (hoe hij zijn taak invult) en God stelt hem in de gelegenheid. De hele geschiedenis van de mensheid tussen Adam en Christus laat zien waar dat op uitloopt. God heeft echter al in zijn wijsheid de bakens uitgezet: de ark van Noach, Israël en vervolgens de wet. En uiteindelijk, in de volheid van de tijd, zendt Hij Christus. Hij is de mens die al in Genesis 1 wordt aangekondigd, namelijk Degene die volkomen voldoet aan Gods beeld.
Het plan van God ontwikkelt zich dus ongewijzigd en zonder pauzes of onderbrekingen naar het einddoel. Daarbij roept Hij (in dit geval natuurlijk Israël) op, zich in dat plan te voegen.
Vanuit God gezien ging het dus niet mis. Hij had allang rekening gehouden met de vrije wil. Vandaar dat het gebod dat hij aan Adam gaf, geen wet was die Adam kon overtreden, maar een aankondiging van de consequentie, omdat God al wist dat Eva zou vallen voor de verleiding. Adam overtrad het gebod dus niet om hemzelf, maar omwille van Eva.
Wat voor soort schepping had God dan moeten maken volgens jou?
Let er overigens goed op, hoe je antwoord geeft op deze vraag; je bent op een haar na verwijderd van de gedachte dat God al direct bij de schepping van Adam en Eva de mist in ging.
De zonde in de schepping is het gevolg van de overtreding. Als God een mens met een vrije wil maakt, is de overtreding al inbegrepen. God zou God niet zijn, als Hij hiermee al geen rekening had gehouden. En inderdaad ieder mens (en niet 'slechts'  miljoenen) zondigt.
Maar het is niet gezegd dat elk mens in de hel terechtkomt. God biedt echter slechts één Weg om aan die hel te ontkomen. Nu lijkt dat menselijk gezien wat beperkt, maar elke andere weg wordt al door de mens zelf uitgeprobeerd. Dat zou je kunnen zien als de consequentie van de vrije wil. Er blijven dus uiteindelijk maar twee mogelijkheden: de mens zoekt het zelf uit en handelt dus naar eigen inzicht, maar we zien in de praktijk waar dat op uitloopt óf de mens kiest nu dan toch voor de weg die God aanbiedt en gaat in tot het eeuwige leven.
Maar nog steeds is dit alles een aanbod. Geen mens wordt verplicht om op Gods voorstel in te gaan. En dus klinkt nu hetzelfde gebod als wat Adam toentertijd hoorde: "Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven". Het verschil is echter, dat 'Eva' (de mensheid) nu ruimschoots ervaring opdoet in het eten van de boom van kennis. Gelukkig is er dan nu de nieuwe Adam, Jezus Christus, die haar kan leiden naar de boom des levens en is het nu de vraag wie Eva gehoorzaam wil zijn: zichzelf of Jezus Christus.

Ik denk niet dat God een geschil heeft met de satan. Een geschil impliceert discussie en iemand die gelijk heeft of niet.
Dat beweert hij inderdaad, maar dat is niet relevant. De duivel spreekt naar zijn aard en is een leugenaar van het begin. Het punt is, dat de mens hem gelooft. De mens heeft geen inzicht (is verblind geraakt) en is dus gevoelig voor verleiding.
Oké. Maar dan vraag ik: "Is de gedachte om de mens z'n gang te laten gaan zomaar spontaan in Gods gedachten gesprongen, toen Adam overtrad?"
Daarnaast heb je het over 'bewijs'. Aan een 'bewijs' kan niemand voorbij. De mensheid negeert in algemeen echter alles wat van God komt. Dat de mens het op eigen kracht niet redt, kan dus nooit gelden als een bewijs; er zullen altijd mensen zijn die stug in eigen kracht blijven doorploeteren. Tenzij je gelooft in de al-verzoening.

Nee, dat is geen dogma. Het zou wel een dogma zijn, als de mogelijkheid zou bestaan dat God wél kan liegen. Met een dogma kun je het eens zijn of niet. Een dogma is niet meer of minder dan een interpretatie of een zienswijze, waar je aan vasthoudt. 
"God kan niet liegen" is een statement of een stelling. Dat is waar of onwaar. Als je dus wilt aantonen dat het statement niet waar is, zul je dus met argumenten moeten komen die dat aantonen of bewijzen.
Overigens is het onderbouwen van de stelling zelf (God kan niet liegen) niet nodig. Dat geldt overigens voor alle, al dan niet Bijbelse, statements. In feite is elke stament per definitie waar, zolang niet is aangetoond dat de stelling niet-waar is.
Uiteraard kun je wel twijfelen aan de waarheid van een stelling, maar dan spreken we over de geloofwaardigheid. Maar dan is uiteraard nog niet aangetoond dat de stelling niet-waar is. 
Dat is niet meer of minder dan een stelling. Ook hiervoor geldt dat moet worden aangetoond dat de stelling niet-waar is. Dat is echter gedaan door Jezus Christus zelf. Die maakt het karakter van God bekend. Het punt is echter, dat dit technisch een cirkelredenering is. En dan geldt weer dat je moet geloven, dat Jezus de waarheid over God kent én spreekt, want: "zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken. Hebr. 11:6 (NBG1951).
Door het geloof bewijst God dat Hij niet liegt. De waarheid van jouw stelling wordt dus door het geloof ontkracht, oftewel als niet-waar aangetoond.
Dat vind ik wel een leuke vergelijking. De gelovige is inderdaad als het ware door God ontvoert en nu ontwikkelt zich tussen de Ontvoerder en de ontvoerde een persoonlijke band, sterker nog, een liefdesrelatie. Het enige is dat de gelovige nu niet meer vastzit, maar vrijwillig blijft zitten waar 'ie zit. En dat nog doorheeft ook! Het moet niet gekker worden
Nou nee, hier sla je de plank volledig mis. Maar ja, je bent ook totaal onwetend als het om de gedachten van God gaat.
Hoeft niet, hoor. Als je door God gevonden en ontvoert bent, mag je zitten aan Zijn rijk gedekte tafel in Zijn Koninkrijk en kun je opgroeien tot een zoon van God, die de aarde zal beërven. Dus heb met ons maar geen medelijden. Uiteindelijk komt het voor ons allemaal wel meer dan goed.
Ik heb medelijden met degenen die zich juist niet in dat Koninkrijk bevinden. Dat komt omdat ook ik me eens buiten bevond. Ik weet dus waar ik vandaan kom. Het punt is, dat je dat alleen maar ziet, als je eenmaal binnen bent. Tot die tijd heb je geen idee wat je mist. Maar ook dat is een vorm van genade.

Je haalt van alles door elkaar. En daarom kan ik er geen touw meer aan vastknopen.
Als het gaat om het bovenstaande heb ik jou al herhaaldelijk aangegeven dat ik een totaal andere visie heb. Maar ik begrijp ook dat je niet in staat bent de geldigheid van die visie in te zien. Laat staan dat je in staat bent de geldigheid van die visie te accepteren. Dat laatste is voor jou onmogelijk omdat je daarmee je wortels zou verloochenen die je in jouw dogmatische/religieuze traditie hebt.
Inhoudelijk:
1. Oog om oog, tand voor tand.
Dit geldt voor de mens. De reden is beperking.
2. Een moordenaar moest hetzelfde lot ondergaan.
Ook dit geldt alleen voor de mens. De reden is, alweer, beperking.
3. Adam had de dood op zijn geweten van miljarden mensen.
Dit is niet waar. Waar Adam wel verantwoordelijk voor is (en hij alleen) is dat de schepping aan het verderf onderworpen is. Had Adam dit niet gedaan, had de mens nog altijd van de boom gegeten, want de mens (nakomelingen van Eva!) kan de verleiding om te eten niet weerstaan. Eigenlijk is het dus goed dat Adam overtrad, want daarmee maakte hij de weg vrij voor de tweede Adam, Jezus Christus.
4. Maar een evenredige straf kon hij niet meer ondergaan omdat hij zijn volmaaktheid kwijt was.
De enige straf die Adam onderging was dat hij zijn positie als eerste mens verloor. Adam verloor niet zijn volmaaktheid. Volmaaktheid is het resultaat van een proces, waaraan Adam door zijn overtreding al helemaal niet meer toekwam. Ik zou daar nog aan toe kunnen voegen, dat volmaaktheid niet de bestemming van Adam was. Die was namelijk, al vóór de schepping van Adam, voor een Ander bestemd: Jezus Christus.
--- NOTA BENE ---
Wat mijn visie is op God in relatie tot de wetten die Hij uitvaardigt, heb ik al uitgebreid uitgelegd. Dat je die visie niet deelt of accepteert, begrijp ik. Maar ik ga mijn argumentatie niet herhalen, want inzicht laat zich nu eenmaal niet afdwingen. Nogmaals is het niet mijn bedoeling om iemand van de juistheid van mijn zienswijze te overtuigen. Maar waar ik wel naar streef is de redelijkheid van mijn zienswijze aan te tonen. 
Ik stel het echter op prijs, dat je nu wel de moeite doet om jouw visie uiteen te zetten en te onderbouwen en dat je niet hele gedeelten gewoonweg negeert of zelfs corrumpeert. Dat je daarin maar ten dele in slaagt, ligt ongetwijfeld niet aan jou, maar aan mij. Daarnaast hoor ik bij jou zoveel herhaling van argumenten, dat - ik moet het toegeven - mij soms de lust vergaat om op jouw redenaties in te gaan.
Dat wij het nooit eens worden over de kern van het Evangelie accepteer ik. Zeker als het enige instrument, dat ons ter beschikking staat, alleen maar de rede is. Maar laten we vooral de 'meelezer' gedenken, die misschien nog wat heeft aan wat we schrijven. Als we dus het gebekvecht achterwege laten, komt dat de kwaliteit van ons schrijven alleen maar ten goede, hoop ik.

Ik neem voor het gemak nu even aan, dat je je hier verschrijft en dat je eigenlijk wilt zeggen, dat 'zo'n leerstelligheid een weergave is van een werkelijkheid(, zoals jullie die beleven)'. 
Een leerstelling kan natuurlijk nooit de basis zijn. Een leerstelling of dogma komt voort uit een interpretatie van een werkelijkheid. Zo is het dogma van de zondeval ontstaan. Terwijl bij een andere lezing van dezelfde Bijbel, van een zondeval in het geheel geen sprake is.
Dat geldt ook voor het dogma van de drie-eenheid. Een onbevangen lezen van de Schrift levert geen drie-eenheid op, maar hooguit een twee-eenheid.
En wat dacht je van de doop?
Het zijn alle interpretaties van dezelfde Bijbel. Met een dogma of leerstelling annexeer je echter de boodschap van de Bijbel en forceer je die in een keurslijf. Je zegt in feite: wij onderschrijven dit of dat dogma; wij zijn dus in het bezit van de juiste interpretatie. Uiteindelijk geef je jezelf het recht om die ander buiten te sluiten, omdat in jouw ogen zijn interpretatie niet overeenkomt met die van jou. Je hebt niet door dat dogma's en leerstellingen sektevorming in de hand werkt.
Deze redenatie volg ik niet helemaal. Aan de ene kant noem je het leven met Christus en vervolgens haal je de wet van Mozes erbij en geef je aan dat er 'van ieder gebod nog veel te leren valt'. Wat is jouw bedoeling? Dat we ons als Joden gaan gedragen?
Je vergeet, dat met Christus een andere era begonnen is. In jouw redenatie blijf je hangen in het oude verbond. De wet was een tuchtmeester tot het moment dat Christus kwam en Hij Zijn Geest uitstortte. Nu is het mogelijk dat de Geest hetgeen in Christus is, aan het hart (de kern van iemands bestaan) bekend wordt gemaakt. De wet is tijdelijk, tenminste voor hen die nu vanuit Christus hun bestaan hebben.
Het kan natuurlijk zijn, dat je dit nieuwe principe nog niet door hebt en dat je om die reden nog vasthoudt aan een sterk uitgeklede versie van de wet van Mozes. Maar de vraag is dan wel, wie je voor het lapje houdt.
Ook hier spreek je als een Jood die nog steeds onder het oude verbond leeft. Maar natuurlijk is het toelichten van de Bijbelse Boodschap nuttig en nodig, maar dan wel vanuit de geest van het nieuwe verbond.
De geschiedenis die God schrijft is sinds Christus een deur doorgegaan, die vervolgens van Godswege in het slot is gevallen. Misschien is nu juist dat wel de reden, dat zoveel mensen uitkijken naar de tweede komst van Christus; Vele dogma's en leerstellingen zijn gaan fungeren als blokkade voor het werk dat Christus allang is begonnen met de uitstorting van de Heilige Geest. Gods volk (de Gemeente) wordt al sinds bijna 2000 jaar door de Geest voorbereid voor een leven in eeuwigheid. De Kerk profileert zich echter, ondersteunt door zelfbedachte dogma's en regels, in toenemende mate als het 'nieuwe Israël' dat opnieuw uitziet naar de komst van de Messias.