Desid

Omdat Jezus volgens velen niet aan de verschillende verwachtingen van een eindtijdverlosser voldeed, die overigens lang niet alle Judeeërs/Joden hadden. Een belangrijk aspect was het herstellen van het koninkrijk van Israël, en zoals we weten is dat bij Jezus niet gebeurd.

Dat Jezus wellicht al tijdens zijn leven, maar zeker na het ontstaan van het opstandingsgeloof door de meeste volgelingen als goddelijk werd gezien, staat inmiddels wel buiten kijf dacht ik. Het debat gaat er veel meer om hoe die goddelijkheid werd geconstrueerd, en in hoeverre die werd teruggeprojecteerd op Jezus' leven en pre-existentie. De manier waarop bijvoorbeeld in het vierde evangelie over Jezus als God wordt gesproken, leidt ertoe dat je vragen kunt stellen over zijn status als mens van vlees en bloed, zoals ook gedaan werd in die kringen gezien de Johannesbrieven. En dan zijn we nog

De grootte is lastig in te schatten van Jezus' gevolg tijdens zijn leven. De evangeliën wekken de indruk dat hij wel een zekere populariteit genoot, maar dat hij bekend werd tot over de grenzen in Syria en zo is wellicht overdreven, hoewel dat op zich niet per se onwaarschijnlijk is. Tegelijkertijd is er ook duidelijke weerstand tegen Jezus. Na zijn dood blijft er nog maar een klein groepje over, zo lijkt het. Paulus beklaagt zich er al over dat de Judeeërs het evangelie hebben verworpen. Het aantal christenen in de eerste eeuw wordt maximaal een paar duizend geschat, en daarvan is een gede

Eerst zou je moeten definiëren in welk opzicht de evangeliën zo goed zouden aansluiten bij alle verhalen die de ronde doen. In de tweede plaats wezen dergelijke groepen weliswaar een menselijk lichaam voor Jezus af, maar werd Jezus wel als historisch aanwezig gezien in de historische werkelijkheid, waarbij men Jezus meestal een schijnlichaam toedichtte, of een lichaam als vehikel dat niet echt bij hem hoorde. Ten derde ging men de lichamelijke Jezus afwijzen, omdat in het Griekse denken van die tijd het goddelijke zich maar lastig verhoudt tot de inferieure materie. Als Jezus goddelijk is,

Student heeft in elk geval steeds heel inhoudelijke antwoorden gegeven, dat valt van enkele andere personen niet te zeggen. Al met al schiet je met een discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën niet op als je er een ideologische discussie van maakt, waarbij de ene partij bij voorbaat de evangeliën wil afkraken en neerkijkt op religie, terwijl de andere partij bij voorbaat de evangeliën verdedigt.

Wat heeft dat precies met elkaar te maken?Ten tweede, waar staat in Lucas de tempel letterlijk als 'God's huis' aangeduid? Ik vind referenties naar Jakob in 1:33 en 3:34. Dat is natuurlijk geen toeval, omdat Jakob een belangrijk figuur is in het Joodse verhaal. Maar verder is er niet veel mee aan de hand.

Toevallig staat er op die specifieke pagina veel waars, maar wel veel te kort door de bocht gepresenteerd allemaal. Maar goed, het is wederom tekenend dat je verwijst naar een website waar ook antisemitische teksten op te vinden zijn. Je bent niet op zoek naar de waarheid, maar naar je eigen gelijk.

Je zit, neem ik aan, gewoon te trollen? Je hebt ook al geen antwoord gegeven op de vraag waar je die zogenaamde spreuk over de timmerman vandaan had. En nu kom je weer met een of andere bewering die nergens op gebaseerd is. Betel betekent huis van El/god, en Betlehem broodhuis, zoals de meeste bijbellezers weten. Heeft verder niets met elkaar te maken.

Je roept dus maar wat, want waarom onderbouw je niet gewoon wat je zegt?

Op basis waarvan zeg jij dat een geadopteerd kind geen recht van afstamming heeft? En dan gaat het om hoe men in de tijd van Jezus dacht, niet eeuwen ervoor of erna.

Nee. Ten eerste, waar haal je vandaan dat het een gezegde was in die tijd?

Beste student, dit is echt een hopeloze zaak. Ik ben bereid om hierover in detail in discussie te gaan, maar laat ik eerst een algemene opmerking maken. Het viel me op dat je eerder in de discussie iemand als J. van Bruggen aanhaalde. Het verhaal gaat, dat hij eens de apostel Paulus ontmoette en hem uitlegde dat er echt geen tegenstrijdigheid tussen Handelingen en de brieven van Paulus zit. Waarop de apostel antwoordde: "Beste man, er is geen speld tussen te krijgen, maar je hebt het helemaal fout!" (Echt gebeurd!)

Uiteraard is de gedachte dat er geen confirmation bias bij groep 2 is, tamelijk naïef. Een groot deel van het wetenschappelijk bedrijf bestaat zelfs uit het ontmaskeren van de vooroordelen van eerdere generaties of andere scholen. Maar daarmee staan ze nog niet op hetzelfde niveau als groep 1 en 3.

En daarmee maak je het jezelf wel moeilijk in discussies, althans, als je het historisch wilt beargumenteren. Mensen die jouw specifieke aannames over de Bijbel en het christendom niet delen, zullen dan nooit overtuigd worden. Ook christenen horen daarbij; ik ben zelf christen maar ik denk een stuk kritischer over de evangeliën dan jij. Zelf denk ik in twee stappen. (1) De zaken die met de gewone werkwijze van de historische methode aannemelijk gemaakt kunnen worden. Hierover kun je op basis van redelijke argumenten discussiëren. (2) Zaken die niet wetenschappelijk benaderd kunnen word

Interessante observaties HJW; ik plaats bij enkelen kanttekeningen. In principe zijn 1 Korintiërs en de evangeliën wel onafhankelijk van elkaar en kan dus als Paulus iets zegt en ook de evangeliën geconcludeerd worden dat het een oudere overlevering is. In dit geval kun je al in Paulus zien dat het een heel oude overlevering is. Dus binnen een jaar of twintig na Jezus' dood zijn er beweringen over visioenen van Jezus. Visioenen gebeuren (de vraag is alleen of er ook een openbarende werkelijkheid achter zit). Het lijkt aannemelijk dat ook de volgelingen van Jezus na zijn dood visionaire erv

En dan zijn de historici er met 100% zekerheid eruit? Natuurlijk niet, het is een overweging die de balans doet doorslaan naar dat er wel een historische basis onder de evangeliën ligt.

Mogelijk, dat is afhankelijk van de bronnen, de situatie, wie er aan het woord is, enz. Wat HJW zegt, dat hij zegt dat iets waarschijnlijk gebeurd is omdat het onduidelijk is welk motief men zou hebben het te verzinnen, is een deugdelijk historisch argument als het gaat om het basisverhaal over Jezus (nl. een Galilese prediker die gekruisigd is en over wie zijn leerlingen geloofden dat hij weer opstond).

Eens. Een historische discussie moet je op basis van zoveel mogelijk zuiver historische argumenten voeren. Hierboven (weggehaald volgens mij) werd door iemand als tegenargument genoemd dat het raar is dat god zijn zoon zo onopvallend zou openbaren. Dat is geen historisch argument, maar apologetiek.

Het overgrote deel van die 'boeken' zijn brieven en briefjes die nog niet eens de helft van het NT vormen. Bovendien tonen ze zeker wel kennis van het verhaal. Misschien moet je dan ook niet zozeer bij christenen te raden gaan, maar bij mensen die ervoor geleerd hebben. Beetje kort door de bocht, maar wel waar.

Aha, dat verklaart een hoop. Maar wellicht is men toch voor rede vatbaar.

Wat een naïeve opmerkingen. Ten eerste is het feit van het bestaan van de nieuwtestamentische canon niet relevant voor de wijze waarop de geschriften die erin zijn opgenomen, beoordeeld moeten worden. Als in het ene geschrift een heleboel namen en plaatsen voorkomen, en in een andere nauwelijks, zegt dat nog niets, omdat het ene geschrift nu eenmaal anders is dan het andere. Ten tweede is het feit dat iets een historische bron is niet gerelateerd aan hoeveel historische informatie erin bewaard is. Dat is een kwestie van de tweede orde. De nieuwtestamentische geschriften zijn, op zichzelf be

Leg eens uit, want ik zou niet weten waarom. Dat is geen historisch argument, maar gaat over de geloofwaardigheid van de boodschap van de evangeliën/Jezus. Dat is iets anders, en moet je gaan discussiëren over de merites van de boodschap van de evangeliën. Dat is een andere discussie dan de vraag, of historici iets kunnen met de evangeliën als historische bron.

Je gaat serieus een plattelandsprediker in een analfabete samenleving vergelijken met een staatshoofd van een ontwikkeld land die bijna een heel continent veroverde? Niet overtuigend.

Tja dat is nogal vaak het geval. Toch menen historici aan zulke bronnen historische informatie te ontlenen (en dan bedoel ik in het algemeen, niet alleen bij Jezus). Dat is nogal simplistisch. Van Napoleon is genoeg bewaard gebleven om zijn leven en denken in groot detail te kunnen kennen. Voor het bestaan van iemand moet het simpelweg waarschijnlijker zijn dat iemand bestaan heeft dan andersom. Dat is bij heel veel personen het geval, ook al weten we soms niet meer dan de naam.

Het mag duidelijk zijn dat de evangeliën niet de ideale historische bron zijn. Maar er zijn eigenlijk geen ideale historische bronnen, zeker niet in de oudheid. De vraag of de evangeliën aan alle idealen van een historsiche bron voldoen vind ik daarom eigenlijk niet zo interessant, en is denk ik ook zinloos. Het gaat er veel meer om: gegeven de problematische kanten van de bron, is het toch mogelijk er historische informatie uit te halen over Jezus?