C-F-K

De engelse schrijver Terry Pratchett heeft in 1 van zijn eerste boeken een grappig verhaal over de "luisteraars". Dit zijn personen die op 1 van de hoogste bergen van zijn Schijfwereld leven en luisteren naar het heelal. Zij zijn namelijk van mening dat de wereld door God geschapen is (In de schijfwereld zijn daar ook andere ideeen over namelijk) en dat alles wat hun God gemaakt heeft, onsterfelijk is met uitzondering van mens, dier en rat omdat die zondigen (vergelijkbaar?).

Nu luisteren deze "luisteraars" met hele grote toeters naar de stem van God. Want denken zij, alles wat Hij gemaakt heeft blijft eeuwig voortbestaan, dus ook het geluid van zijn stem zweeft ergens rond!

Misschien heel fout, maar dat is toch 1 van de eerste dingen waar ik aan moet denken als ik ergens lees "en Hij sprak" of-zo-iets. Zou het nog ergens rond zweven...?

Geen vraag, alleen een stukje koffiepraat

Je probeert de context waarin Paulus zijn brieven schreef mee te wegen, en ik denk dat je daar goed aan doet.

Dank je . Ik zat al een paar dagen met dit vraagstuk, maar kwam pas op deze gedachtegang toen ik mijn post aan het schrijven was! Ik merk dat het goed is om er met andere over te overleggen.

Toch geloof ik niet dat hier een inhoudelijk verschil zit met de evangeliën. Als het gaat over het houden van menselijke inzettingen, zegt Jezus:

Matteüs 23: 1-3 (Willibrordvertaling) schreef:

Op de stoel van Mozes hebben de schriftgeleerden en de farizeeën plaatsgenomen. Doe en onderhoud daarom alles wat ze u zeggen, maar handel niet naar hun daden. Zelf doen ze niet wat ze zeggen.

Je moet dus doen wat ze opdragen vanwege het gezag dat ze hebben, omdat ze op de stoel van Mozes zitten.

Ah, in de vertaling van Het Boek staat:

Zoals ik dit lees gaat het over de wet van Mozes, niet een wet van de mens. Hoewel er wel staat:

"U moet precies doen wat zij zeggen", wat weer meer generaal is en zou kunnen slaan op ALLES dat ze zeggen...

C-F-K schreef:

Ook al lijkt het soms dat de wet van de mens haaks tegen de wet van de Heere ingaat, met name in het verleden en in andere landen.

Je noemt een extreme situatie.

Klopt, maar helaas zien we dit steeds meer om ons heen. Van Christenen vervolgingen bij de Romeinen tot het executeren van Christenen door ISIS. Puur hypothetisch, maar als ISIS ergens de macht zou grijpen en de wetten zouden (uit)maken, zitten de christenen daar toch echt met een probleem! (Niet om een ISIS discussie te starten, maar om als voorbeeld te nemen!)

Overheden doen ook veel andere dingen dan het verbieden van het geloof, bijvoorbeeld het bestraffen diefstal.

De oorsprong van een wet zoals wij die kennen komt uit de wetten van Mozes, ben ik van overtuigt en altijd al geweest, zelfs in mijn atheistische dagen.

De handelswijze van Paulus om Jezus' volgelingen uit de synagoge te sleuren, zou ik niet gehoorzaamheid aan de wet willen noemen. Eerder iets van blinde woede. Paulus had zich er zelf voor aangemeld. Hij werd er niet toe gedwongen om het te doen.

Het was inderdaad zijn eigen keuze, maar deed dit samen met de overheid. Hij ging zelfs op pad met een document waarin hij "toestemming" kreeg dit te doen, toen Jezus aan hem verscheen (Kan de passage nu even zo snel niet vinden...).

In veel gevallen kan je de overheid gehoorzamen en tegelijkertijd God eren. In sommige gevallen zal je God meer gehoorzaam moeten zijn dan de keizer, want een christen kan maar één Heer dienen. Daar kun je denk ik geen algemene regels voor geven.

Maar toch, liever hier op aarde gevangen zitten dan in het hiernamaals in de onderwereld, zou ik zeggen. Hoewel we hier in nederland niet zo in problemen komen doordat we hier niet vervolgt worden natuurlijk!

Ik probeer mijn best om de bijbel te doorgronden, en na het lezen van de evangelien van Mattheus, Markus, Lukas en Johannes is mijn geloof sterk toegenomen en ben ik de Heer dankbaar voor deze woorden. Hierna kwam Handelingen, en ook hier vond ik het goede woord.

Bij Romeinen en beide boeken van Corinthiers (waar ik tot nu toe ben aangekomen) zaten een aantal zaken waarover ik goed ben ga nadenken...

Laat ik beginnen met Romeinen 13:

Natuurlijk is het de bedoeling je aan de wet te houden, het houd een samenleving in controle. Maar het probleem is dat hier gezegt wordt dat een wet gemaatk door een mens, een wet wordt van de Heere. Ookal lijkt het soms dat de wet van de mens haaks tegen de wet van de Heere ingaat, met name in het verleden en in andere landen.

Als het christelijke geloof in sommige landen verboden wordt, lijkt het mij een paradox! geloof je, dan zondig je. Geloof je niet, zondig je ook...

En nu ik er zo over zit te denken, gaat dit ook in tegen de acties van Paulus, die eerst Saulus genoemd werd. Voor zijn bekering was hij in naam van de wet juist de persoon die christenen gevangen nam of erger. Ookal is hij uitgekozen door de Heere en zijn de zondes van hem vergeven, gaat hij toch in tegen de wet.

Een andere "issue" heb ik met Corintiers. In deze boeken staan op een aantal plaatsen zaken over vrouwen die een andere taal lijken te hebben als die van de eerste 4 boeken.

Hierin worden vrouwen als mindere personen gezien ten opzichte van mannen. Ze mogen tijdens een dienst niet spreken bijvoorbeeld. Terwijl Jezus juist een aantal vrouwen als zijn apostelen had aangesteld! Tevens staat er in Corinthiers dat we allen onderdeel zijn van hetzelfde lichaam, en dat ieder onderdeel even belangrijk is.

Mijn vraag is, hoe deze delen te lezen? In de letterlijke vorm is het verschikkelijk moeilijk om deze leefregels te handhaven.

Mijn beste gok/interpertatie: Paulus heeft deze brieven geschreven aan gemeenten die in chaos waren. Na zijn vertrek zaten de mensen daar met zoveel vragen en problemen dat ze die zelf hebben geprobeerd in te vullen. Wat Paulus met deze brieven heeft geprobeerd te bereiken is dat het de gemeentes op orde te brengen, tot hij terug zou komen en ze beter kon onderwijzen. Hij sprak dat hij spoedig zou terugkeren. Maar zeker weten doe ik dit natuurlijk niet, vandaar dat ik jullie hulp wil inschakelen!

Begrijp me aub niet verkeerd. Het is niet zo dat ik enkel wil geloven in de zaken die mij het beste uit komen, en de rest naast mee neerleg. Er is waarschijnlijk iets dat ik niet helemaal begrijp in deze stukken. Hoewel de brieven van Paulus niet de gesproken woorden van de Heere zijn, waren ze hem toch ingegeven door de heilige geest!

Strikt genomen gaan de verzen er vooraf over "het loslaten van rijkdom", maar de laatste uitspraak van Jezus lijkt toch ook "algemener" (Hij heeft het over "niemand"). Ik denk daarom dat je niet verkeerd leest. Wat niet wil zeggen dat er niet meer dan één antwoord mogelijk is...

Klopt, leek mij ook dat het een algemeen iets was, ookal was de aanleiding rijkdommen.

(of ik zo beperkt van begrip ben )

Gevoel heb ik dagelijks bij het proberen te begrijpen van het schrift

Dan is de "mate waarin je je aan die regels houdt" niet langer van doorslaggevend belang: je wordt gewoon geacht ze alle te houden ( ) - maar het is je "wil" die een verandering ondergaat...

"An A for effort"

"Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?" - ook die beloning is "gratis goedheid van God", niet het doel op zich...

Door hierover te praten snap ik de vergelijking nu een heel stuk beter!

waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Maar ga je er dan vanuit dat die persoon geen vertrouwen heeft in de vergiffenis?

Dat iemand zichzelf ziet als "zondaar" kan/klopt, maar met genoeg vertrouwen in de vergiffenis zou de angst van eeuwige verdoemenis weggenomen moeten worden/zijn.

Laat ik eens in "seculiere termen" proberen uit te leggen wat ik bedoel. Al die "menselijkerwijs onhaalbaar hoge christelijke levensnormen" noem ik dan "ideaal". En "zonde" het nog niet bereikt hebben van dat ideaal. Dat "hoge doel keer op keer missen".

Het kan zijn dat ik het (weer) verkeerd lees, maar is dat wat er bedoelt wordt met het eerste deel van:

Het ideaal is door de mens niet te behalen, maar door je zoveel als je menselijk kan aan de "regels" te houden en vergeving en kracht te vragen als het verkeerd loopt, kan je daardoor toch beloond worden.

Het gaat me om het eenzijdig inkleuren van de begrippen "schuld" en "zonde" als iets negatiefs. Dan ga je m.i. voorbij aan de mogelijkheid van het opgelucht kunnen zijn, juist omdat je een gebrekkig mens bent!

Eens.

Ik heb mijn hoop gevestigd op vlees uit een laboratorium. En dan in combinatie met alleen biologisch echt vlees.

Ik heb altijd gedacht dat vleesvervangers gemaakt van insecten juist de oplossing is. Hoewel het technisch gezien ook vlees is natuurlijk.

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het beter voor het millieu en beter is als vee-vlees.

De EU heeft dit alleen een halt toegeroepen omdat de vlees-lobbie hier een probleem in zag (Kan het nieuwsbericht nu even zo snel niet vinden, wordt vervolgt!).

En als het goed genoeg was voor Johannes de Doper, is het goed genoeg voor ons.

Klopt, er zit overal een bepaalde dosis en frequentie aan verbonden. Ja, ook van te veel water ga je dood, maar in dezelfde categorie als asbest kom je niet zomaar.

Ook staat er tussen de regels in, dat het gaat om bewerkt vlees met toevoegingen. Dus normaal vlees is niet (meer) schadelijk, maar door de toevoegingen en bewerking van mensen buiten af.

Komen we toch weer op de bio-industrie uit

We hebben dan ook absoluut niet dagelijks vlees nodig om gezond te blijven leven en tegenwoordig zijn er prima vleesvervangers te verkrijgen in de meeste supermarkten.

Het is een markt welke jaarlijks met ongeveer 20% toeneemt. Dus de verwachting is dat er alleen maar meer producten bij komen en de smaak/qualiteit zal toenemen! Nu maar hopen dat dit niet de volgende bio-industrie wordt...

Als je het niet erg vind om het in het engels te horen, biblegateway heeft een app met voorlees bijbel in het engels. De nederlandse versie (Het Boek, 1988) staat er wel op maar niet gesproken.

Klopt. Lees t artikel en je zult zien dat uiteraard, net zoals met alle schadelijke en zelfs gangbaar onschadelijke stoffen, er bepaalde doses overschreden moeten worden. Van één sigaret krijg je ook niet direct kanker

Het valt inderdaad een beetje in dezelfde categorie als "van teveel water sterf je".

Wel hebben ze "aangetoont" dat het eten van bewerkt vlees even gevaarlijk kan zijn als bv. asbest en roken, en daarvan weet iedereen wel dat het slecht kan zijn. Wat ze dus gedaan hebben is het publiek ervan op de hoogte gesteld.

(Ga ik er toch weer op reageren... slecht, ik weet het...)

Wat mij het meeste stoort, is dat andere mensen die in de problemen zitten of met vraagstukken zitten dit soort berichten leest en ik zou me goed kunnen voorstellen dat die dan bij zichzelf denken "Als ze zo met elkaar omgaan op dit forum, zoek ik wel iets anders op", terwijl hier mensen echt goed geholpen worden.

Met andere woorden, dat soort uitspraken werkt alleen maar drempel verhogend op een forum waar naar mijn inziends geen drempel zou mogen zijn.

Misschien als dat soort zaken eerder waren gezegt had Anemoon zich niet aangemeld en mij echt oprecht geholpen.

C-F-K waarom eet jij eigenlijk geen vlees? Allergie oid?

Sorry voor mijn late reactie, leuk weekeindje gehad .

Hoofdzakelijk omdat ik per ongeluk met me neus op de feiten ben gedrukt. Waarvan ik dacht dat het een DVD was van een muziek festival bleek het een DVD te zijn van iemand die een festival volgt om mensen over te halen veganist te worden. Daarin vertelde hij hoe de dieren behandelt worden en dat had me aan het denken gebracht.

Na een beetje onderzoek kwam ik tot de conclusie dat wat er allemaal gebeurt echt niet de bedoeling zou kunnen zijn. Dus een hele bio-industrie verhaal en dat mensen de dieren en het vlees als object zien, niet als iets wat leeft en ademt. Ik kan in details treden, maar daar zit denk niemand op te wachten .

Ik ben geen "vlees is moord!" of "Iewl, jij eet vlees" persoon, iedereen moet het helemaal zelf weten, als ik het maar niet hoef te doen. Als ik ergens ben en ze hebben geen vleesloze snacks, hoor je mij er echt niet over. Ik woon samen met mijn vriendin/verloofde die wel gewoon vlees eet, voor mij geen probleem.

in het nieuwe paradijs is iedereen vegetatier idd, niet alleen de mensen overigens, maar ook de diertjes;)

Gaan dieren wel naar het paradijs? Zoals ik het zie, hebben we helemaal geen behoefte aan voedsel in het paradijs. We eten om onze vleeselijke, tijdelijke lichamen te voeden en bidden om onze onsterfelijke ziel te voeden. Als we onze lichamen achterlaten, waarom zouden we dan nog moeten eten?

In een ander topic kwamen we op het onderwerp van vegetarisme/veganisme en of het eten van vlees wel de bedoeling is volgens de leer uit de bijbel.

Het was in het topic niet de plaats, maar ik vind het toch wel interessant om daar een discussie over te starten.

Wat vinden jullie en wat zijn jullie beweegredenen?

Persoonlijk eet ik geen vlees vanwege een andere reden, maar ik begrijp wel uit genesis:

Dus in eerste instantie was het niet de bedoeling om het vlees van de dieren als voedsel te zien. Maar vanwege de zondvloed is het wel toegestaan, maar misschien was dit een tijdelijk iets?

Ik ben (nog) niet geheel op de hoogte van alles, maar ik denk dat mensen hier er ook verschillende meningen of visies over hebben.

Graag zou ik deze discussie willen beginnen en de mening van de overige personen hier weten

En scheld mensen niet uit voor idioot en besteed je tijd beter dan continu op fora tegen andersdenkenden aan te lopen schoppen.

Sorry, Mystic. Ik ben nu even met een dame in gesprek.

Zou ik je mogen vragen om te stoppen met reageren tenzij het opbouwende kritiek is, of ook echt iets toevoegt aan een vraagstuk/discussie? Als iemand zijn/haar persoonlijk verhaal vertelt en je scheept deze persoon af als idioot is zeer asociaal.

Inderdaad mag je het zeker met mij en anderen oneens zijn, maar graag opbouwend en met argumenten. Anders zijn je woorden (in jouw geval woord) leeg.

Dat dus...

Maar om terug te komen, ga ik nu net doen alsof dat allemaal niet gezegd is

Het gaat eigenlijk allemaal vanzelf. Ik heb het maar een beetje over me heen laten komen.

Maar toch merk ik, net als MysticNetherlands, dat je toch nog vaak in je oude gedrag vervalt, maar lang niet meer zo erg. Daar moet ik dan inderdaad tegen vechten. Als me dat niet lukt, dan vraag ik opnieuw om vergeving.

Ik ben blij om dat te horen

Oh ja, ik herken ook wat je zegt over het vloeken. Dat deed ik ook (echt voluit) en dat vond ik ook heel erg. Ik heb het in een gebed met God besproken en aangegeven dat ik me er erg voor schaam en nogmaals om vergeving gevraagd. Ik denk dat je eerst met hem in het reine moet komen.

Ik moet hier nog flink aan werken heb ik in de gaten. Het vliegt er nu gewoon steeds uit, alleen merk ik het nu omdat er een stemmetje in me zegt (Of op me schouder) "dat is dus niet de bedoeling!"

Ik heb niet over het eten van vlees. In het eerste testament moesten mensen ook dieren slachten. Het gaat om deze tekst:

1 Corinthe 6:9-10 Weten jullie niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven? Dwaal niet; hoereerders, afgodendienaars, overspelers, ontuchtigen, die bij mannen liggen, dieven, gierigaards, dronkaards, lasteraars of rovers, geen van hen zal het Koninkrijk van God beërven.

Galaten 5:21 Wie zulke dingen bedrijven zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

Auto's zijn dan 1 ding, maar waar houd het op? Elektronica wordt veelal gemaakt en gerecycled onder slechte condities in 3e wereld landen, waar die mensen giftige en chemische stoffen inademen.

Plastic is een bijproduct van de olie industrie, aan die industrie sterven ook mensen.

Producten in de winkel worden bespoten, waarbij het gif in het grondwater komt en ook problemen kan veroorzaken.

Er is weinig om ons heen wat geen negatief effect heeft op anderen zoals dat met auto's het geval is, als je het helemaal terug gaat naar de bron. Het 1 natuurlijk wat meer en het ander wat minder.

Zelfs de dieren zouden nu dan zondigen door ook vlees te eten, terwijl in heel Genesis ze nooit toestemming daartoe krijgen, in tegenstelling tot de mens. Kortom, als je Genesis letterlijk neemt, dan zondigen dieren door onbevoegd vlees te eten en zondigt de mens niet omdat zij wél vlees van God zelf mag eten.

Het kan zijn dat ik het mis heb, maar heb ooit eens begrepen dat er vanuit wordt gegaan dat dieren geen onsterfelijke ziel hebben. Als dat inderdaad zo is wat hebben die dan te verliezen?

Ik denk dat God Zich verheugt in t feit dat je geen vlees eet Het was nooit de bedoeling dat we vlees zouden eten, en als ik de Bijbel mag geloven zal er in t Koninkrijk ook geen vlees gegeten worden. Ik geloof daar heilig in.

Nog een voordeel dan

Maar als ik het lees zoals het in Genesis staat:

Dus eerst was het niet toegestaan en niet de bedoeling. Maar na de zondevloed kreeg de mens toestemming toch vlees te eten.

Hoe het zit in het Koningkrijk weet ik niet, daar moet ik denk nog aan toe komen.

Misschien interessant om hierover verder te discussieren, maar misschien niet in dit topic.

Eet jij vlees?

Goed punt. Het verschild een beetje met de meningen, maar lees net dat 1kg vlees overeen komt met 1.600km touren met de auto.

Zelf eet ik al jaren geen vlees, vanwege een andere reden, maar dit is een leuke bijkomstigheid.

Ik herken dat ook. Toen ik tot het geloof kwam, liet de Heilige Geest mij echt iedere zonde zien, van 'klein' tot 'groot'. Vraag om hulp om je zonden te overkomen.

Zou ik mogen vragen hoe u/jij dit voor elkaar kreeg? Bijvoorbeeld door te bidden en vragen om hulp of om er met andere overt e praten?

Hoi C-F-K, ik ben blij dat het topic nog niet gesloten is.

Ik nu ook! Ik heb je post een aantal keer gelezen en het ontroerde me zelfs een beetje.

Ik ben begonnen met lezen en sindsdien is er veel veranderd. Ook ik werd me veel bewuster van de dingen die ik fout had gedaan en die de bijbel zeker niet goedkeurde en waar ik mezelf eigenlijk erg voor schaamde. Ik ben toen in mijn gebed gaan vragen om vergeving.In mijn gedachten kwamen toen ook mijn vrienden naar voren die ik in de steek had gelaten, terwijl ze me op dat moment hard nodig hadden. Dat vond ik best heftig. Achteraf denk ik dat God me dat wilde laten zien.

Dat herken ik heel erg.

Nu ik me er meer in ben gaan verdiepen, merk ik pas hoe erg ik zondig. Elke dag betrap ik mezelf op zaken waarvan ik nu weet dat het dus niet de bedoeling is. Van de kleinste zaken zoals een klein roddeltje op de werkvloer (beschuldigingen) tot bijvoorbeeld vloeken. Hoewel ik pas net bezig ben met het lezen van de bijbel, momenteel bij Johannes 6 volgens mij, merk ik al wel dat ik langzamerhand anders aan het denken ben en mijn acties erop aanpas om meer in het licht te komen.

Ik wil iedereen bedanken die me hiermee geholpen heeft

Graag zou ik de admins willen vragen een slotje hierop te zetten. Vanwege zaken die mensen zelf wel kunnen raden...

Nogmaals iedereen bedankt! Ik zal zeker even actief blijven hier om te converseren over mijn voortgang!

Ach, het moet meteen weer op vijandige toon. Jammer. Want de vragen die je hebt krijgen beduidend andere antwoorden, afhankelijk van de context van je geloofsgroei. Maar goed, als je jezelf graag tekort doet door onvolledigheid in de vraag en vijandigheid naar mensen die daar naar vragen, dan wens ik je veel plezier verder.

Hoi Flash. Was die toon van C-F-K nu echt zo vijandig? En weer vijandig? Hij/zij heeft nog maar 3 posts op haar/zijn naam staan, alle drie in dit topic...

Hi Flash, oprecht sorry als mijn post een vijandige indruk kreeg, dat was totaal mijn bedoeling niet!

C-F-K, als je t Engels machtig bent, kan ik je "The Message" van harte aanraden. Een behoorlijk vrije vertaling, maar erg Geinspireerd. Een genot om te lezen.

Het Engels gaat me gelukkig goed af, me hele cariere al in dienst geweest van Engels georienteerde bedrijven En bedankt voor de tip!

Allereerst mooi om \.. heel veel tekst../volop herinnerd hebben.

Super Robert Frans, dit is een fantastische uitleg.

Bijzonder. Als je toevallig een Koran had gezien, was je je daar nu in gaan verdiepen?

Anders gezegd, er mist iets in je verhaal.

Natuurlijk had ik mijn gehele levensverhaal aan het bericht toe kunnen voegen, maar mijn vraag had hetzelfde gebleven.

Maar vooruit, om uw argwaan proberen weg te nemen:

Het geloof en geloven is natuurlijk altijd wel een onderdeel van mijn leven geweest, ik heb het alleen nooit toegelaten. Een christelijke basisschool en katholieke LTS hebben er niet voor kunnen zorgen dat ik mijn ogen (en hart) heb kunnen openen en het geloof heb kunnen toelaten. Ik dacht altijd dat ik de persoon was die het goed had en vertelde ook tegen mezelf dat ik gelijk had, en niet "die andere" die mij ervan probeerde te overtuigen.

Maar enige tijd geleden is bij mij de twijfel ontstaan of ik het inderdaad wel zo goed zag allemaal en of ik niet fout had. Om toe te geven dat je fout zit is best lastig kan ik vertellen.

Om daadwerkelijk een Bijbel te kopen en te lezen, of om een kerk te bezoeken en er met andere over te praten is voor mij altijd een grote stap geweest, de spreekwoordelijke drempel.

Op de een of andere manier had deze glossy variant geen drempel voor mij geweest, en heb ik de stap genomen waar ik eerder best wel problemen mee heb gehad. Maar ik kan u verzekeren, dat de tekst in deze variant hetzelfde is als de normale (in dezelfde vertaling natuurlijk).

Dus Flash Gordon, om aan uw vraag te voldoen: Nee.

is dat deze passage slaat op situaties waatbij je zeker weet dat iets direct van God afkomt, een wonder, een goede daad etc, en je deze dan afwijst of zelfs als werk van de duivel afschildert.

Ja, dat dus

Op de een of andere manier zat ik met deze versen en had ik zo'n last van tunnelvisie dat het grote plaatje aan me voorbij ging. Als ik nu de zinnen opnieuw lees, en leering trek uit uw uitleg, valt me ook de zin erna op:

Ik heb gelukkig nog een hoop te leren!

Heel erg bedankt! Ook voor de goede woorden!