Gilgamesh

De interactie tussen schepper en universum wordt niet waargenomen.

Niet door jou misschien. Ik zie deze interactie dagelijks.

Als je met interactie bedoelt dat er in twee richtingen communicatie plaats vindt tussen mens en God, dan is dat geen objectieve waarneming. Het hoeft niet meer dan een illusie te zijn die je koestert.

Jezus was te onbetekenend om op te vallen in zijn tijd.

Maar is afwezigheid van bewijs = bewijs van afwezigheid?

Ergens in of rond het jaar 33 stierf Christus, het vleesgeworden Woord, als zoenoffer aan het kruis. De betekenis van dat offer wordt niet groter of kleiner met het aantal mensen dat ervan kon getuigen. Zou niemand ooit geweten hebben dat het gebeurd was, dan nog zou het offer zijn zin niet hebben verloren.

De manier waarop vervolgens de verspreiding van de boodschap van dat offer plaats heeft gevonden maakt dat vele mensen het als verzonnen zullen beschouwen, terwijl anderen het geloven. Beide groepen doen dat in alle eerlijkheid.

Het ligt in de macht van God om de boodschap ondubbelzinnig, onweerlegbaar te brengen. Maar God doet dat niet.

Wat is de zin ervan om mensen de boodschap op zo'n tekortschietende manier mee te geven?

Het resultaat is hoe dan ook duidelijk: wat je gelooft is het resultaat van een loterij.

Helaas is de TS al een tijd afwezig en heeft blijkbaar niet meer in kunnen gaan op mijn argumenten tegen de zondvloed.

TS wordt door geciteerde betiteld als lui en kortom iemand waar niet mee te discussiëren valt. Ik zie dus niet in waarom ik dan nog zou reageren.

Ook niet op anderen? Zoals je wilt.

Zijn het dus allebei niet waard om er maar enige aandacht aan te besteden.

Veel bla bla moet vaak hun ziekelijke verachting van de bijbel verhullen, en als alternatief hebben ze niks

Een verachting voor de Bijbel is niet ziekelijk. Het is een mening over de morele kant van het boek.

Overigens gaat Dawkins wel eens naar de kerk. Blijkbaar zijn er ook zaken die hij wel aantrekkelijk vindt in de religie.

A) Wat je dan aantoont is dat iets herhaalt. Wat bewijst dit of die stroom iets werkelijks is? Waarom zou je experiment niet geklooi zijn wat kennelijk praktisch functioneert, maar in feite een bedenksel is wat in de werkelijke wereld je wel helpt?

Waarom zou menselijke logica iets met de werkelijkheid te maken hebben? Wat als het gewoon een mechanisme is wat ons soort voordeel geeft in het overleven, door in feite dingen die je mee maakt in een bepaald raamwerk te plaatsen en tegen elkaar af te wegen? Wat maakt dat raamwerk iets werkelijks?

Ik meen dat Dawkins het hier ook over heeft in zijn boek The God Delusion. Of ben ik in de war met 'Why People Believe Weird Things' van Michael Schermer? Niet belangrijk.

Je neemt de materiële wereld inderdaad waar zoals het je verder helpt, niet zoals die in zijn diepste wezen is. Op het niveau van elementaire deeltjes is hij onbevattelijk in die zin dat we er ons geen beeld meer van kunnen vormen, ook al kloppen de modellen die ervan zijn gemaakt met de experimentele waarnemingen. Intuïtief denken we misschien aan zeer kleine bolletjes, maar dat zijn het allang niet meer.

Andersom, jij stelt dat een natuurlijke verklaring een betere verklaring is omdat het waarneembaar is uit de natuur. Wat ik mis in je verklaring is argumentatie waaruit blijkt dat je waarneming enig verband heeft met de objectieve werkelijkheid en tevens mis ik je argumentatie waaruit blijkt dat de ratio enig verband heeft met een objectieve werkelijkheid. Of anders gezegd, jij noemt het een betere verklaring, maar op welke grond doe je die bewering?

Hoe dan ook bestaan er dus natuurlijke verklaringen, beredeneerd en getoetst, waar we in de praktijk iets aan hebben.

En nu gaat het weer rover de beperkingen van de wetenschap. Over de geldigheid van haar uitspraken over de werkelijkheid. Laten we het eens omdraaien. Laat eens zien dat religieuze uitspraken iets te maken hebben met een objectieve werkelijkheid.

En daar wringt hem de schoen. Dat doen ze niet.

Lennox geeft een heel mooi voorbeeld: Er zijn 500 getuigen van de opstanding.

Meent Lennox dat echt? Dat zou wel een zwaktebod zijn van hem.

Kom, laten we de zaak weer eens trachten op de wetenschappelijke rail te krijgen.

Helaas is de TS al een tijd afwezig en heeft blijkbaar niet meer in kunnen gaan op mijn argumenten tegen de zondvloed.

Daarom hier nog een verder argument tegen de zondvloed, om de zaak voort te zetten ter lering van de mensheid op dit forum.

Chemostratigrafie laat zien dat over de tijd de chemische samenstelling van de natuur is veranderd. In de in marine omgeving afgezette sedimenten kan men bijvoorbeeld volgen dat de verhouding tussen de isotopen 13C en 12C (koolstof) in de oceanen wisselend is geweest. Een proces als fotosynthese (dat zich bij algen afspeelt) heeft een lichte voorkeur voor de istotoop 12C. Als om welke reden dan ook dat proces sneller gaat, zal de zee relatief meer 13C gaan bevatten. De vorming van kalksteen daarentegen heeft een tegengesteld effect.

Dit zijn echter geen processen die binnen een jaar tot significante wijzigingen leiden in de chemie van de oceaan.

Het zondvloedmodel wordt hierdoor gefalsificeerd.

Tenzij men kan aangeven waarom het aannemelijk is dat de processen ooit wel razendsnel konden verlopen.

Een van de kenmerken van het zondvloedmodel is dat, zonder enige onderbouwing, allerlei processen met een factor X worden versneld in het verleden, alles natuurlijk met de bedoeling om de leeftijd van de aarde terug te brengen tot de pakweg 6.000 jaar (10.000 volgens een andere telling van de overigens feilloze Bijbel) die vooraf de gewenste uitkomst was.

http://ageofrocks.org/2014/08/23/chemos ... d-geology/

Ik vind het niveau van de reacties nu te laag. Ik stop even.

Ik weet niet eens waar ik zou moeten beginnen: je foutieve aanname dat niemand zelf voor t geloof kiest (je praat bij nu me n ex-atheist), het over één kam scheren van alle christenen, je onvermogen en/of weigering in te zien waarom je bekeringsdrang niet alleen ironisch is maar ook vooral ook neerbuigend of je misser inzake diereonoffers binnen t christendom.

Dus ik begin er dan ook maar niet aan...

Merkwaardig. Dat zegt iemand die zelf generaliseert:

De ex-gelovige is pas degene die NIET vrij is.

Je drang kinderachtig te doen vergat de bij bovenstaand citaat even t vervolg te melden:

Uiteraard was mijn reactie vooral gericht op de misplaatste arrogantie van Remko.

Geeft niet hoor. Schrijf maar weer n snedige edoch inhoudsloze reply, maar in de wetenschap dat ik je bijdragen hier verder niet meer ga lezen.

Uiteraard lees je ze. Alleen zul je niet openlijk toegeven dat je het doet. Al je reacties kwamen immers voort uit je onvermogen weerwoord te bieden, dus je bent razend nieuwsgierig.

Kijk, ik zeg gewoon tegen sommigen (zoals allie1979t) dat ik niet meer met ze discussieer. maar dat wil niet zeggen dat ik hun berichten niet lees.

Ook jouw berichten blijf ik lezen. En daar zal ik soms commentaar op geven.

Hoe is die positieve en negatieve energie dan ontstaan?

Onthoud dat het universum uit het niets is ontstaan.

Kan jij leven met een "ik weet het niet". Vaak is dat een beter uitgangspunt dan dat de kabouters het gedaan hebben.

Weer dat 'beter'. Waar baseren jullie atheïsten dat toch op?

Als dit een antwoord was op mijn vorige post: dit is geen antwoord op mijn vorige post, en ook niet op de post weer daarvoor.

Een nietszeggende zin.

Jammer dat je de drang om de bal te kaatsen laat prevaleren boven enige inhoud. Ik ga je maar negeren ik heb weinig tijd en ik vind de meeste van je onlogische posts, ondanks dat t gebrek aan logica stoort en ik t graag echt zou willen zetten, niet echt voer voor n interessant gesprek. Zal ook vast aan mij een aan t medium liggen.

Ach. Alweer geen gelijk gekregen?

Ik weet niet eens waar ik zou moeten beginnen: je foutieve aanname dat niemand zelf voor t geloof kiest (je praat bij nu me n ex-atheist), het over één kam scheren van alle christenen, je onvermogen en/of weigering in te zien waarom je bekeringsdrang niet alleen ironisch is maar ook vooral ook neerbuigend of je misser inzake diereonoffers binnen t christendom.

Dus ik begin er dan ook maar niet aan...

Merkwaardig. Dat zegt iemand die zelf generaliseert:

De ex-gelovige is pas degene die NIET vrij is.

Dan is t dus ook niet vast te stellen of we slechter, of gelijk zijn. Dus was hetgeen je schreef, mits je dus je objectief kader niet schetst, een beetje onzinnig.

Uiteraard niet. Maar ik merk dat je steeds denigrerend reageert als iemand je ongelijk geeft. Dat komt de discussie niet ten goede.

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Een niet onderbouwde stellingname.

Mogen we je vriendelijk uitnodigen om over te gaan tot een echte discussie?

Als dit een antwoord was op mijn vorige post: dit is geen antwoord op mijn vorige post, en ook niet op de post weer daarvoor.

Ik ga geen moeite steken in t bijna bij iedere zin aantonen waar je de mist ingaat. Het zal ook vast wel n beetje liggen aan t medium

Wat een onelegante wijze om aan te geven dat je geen weerwoord hebt.

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Daarom staan al hun neuzen ook dezelfde kant op, want ze krijgen dagelijks advies van God wat ze moeten doen.

Maar als ze interactie hebben, kunnen we de discussie over objectieve werkelijkheid stoppen. Dan is God onderdeel van de waarneembare werkelijkheid. Of God is slechts onderdeel van de objectieve werkelijkheid en dan fantaseren die miljarden.

Ja. Is dat vreemd?

Dat is niet beledigend bedoeld maar gewoon een vraag.

Dat kan niet, want die entiteit zit in het niet waarneembare deel van de werkelijkheid. Dat kan je niet waarnemen en dus geen interactie mee hebben.

Net zo goed dat een onzichtbaar persoon geen interactie kan hebben met fotonen (die moeten immers dwars door hem heen gaan) en dus stekeblind is. Hierdoor zijn dus heel wat Star Trek afleveringen onzin.

Toch hebben miljarden mensen dagelijks interactie met God.

Hoe wetenschap werkt is bekend bij wie zich ervoor interesseert.

Een nietszeggende zin.

Hij zegt genoeg. Wie zich niet voor een onderwerp interesseert zal er ook niets over leren.

Dat het een uitstekende manier is om op zo objectief mogelijke wijze iets te weten te komen over de werkelijkheid wordt aangetoond door haar successen.

Een autoriteitsargument.

Nee. Bewezen feit. Zoals mijn rijtje hieronder aantoont.

De filosofische grondslagen van de wetenschap maken dat ze nooit met absolute waarheden kan komen, slechts met waarschijnlijkheden. Maar die kunnen soms wel zodanig groot zijn dat we ze als zekerheden gaan aannamen. De aarde is rond en draait om de zon, continenten bewegen langzaam, sommige bacterien veroorzaken ziekten, mensen zijn verwant met alle andere leven op aarde, enzovoorts.

Uiteraard, met zorgvuldig gekozen voorbeelden. Het heeft echter weinig te maken met mijn punt.

Wetenschap is geen God, het is gewoon mensenwerk.

Ik heb t over sciëntisme, niet wetenschap. Ik geloof dat je mijn punt maar half snapt.

Sciëntisme is natuurlijk niet een ideologie die per definitie waar is. Dat zal ik je nageven.

Maar ze is heel wat vruchtbaarder dan religieuze of mythische of spirituele denkbeelden.

Wetenschap beperkt zich tot het waarneembare, het enige waar je het met elkaar op objectieve wijze over eens kunt worden. Ze zegt niet meer dan wat ze kan weten.

Dat is een betere houding dan van hen die zeggen dat ze weten dat er ‘meer’ is.

Dat is natuurlijk ook een betere houding dan hen die zeggen de ze weten dat er niet ‘meer’ is, al hebben ze wel de veel betere argumenten voor hun standpunt. Want … hebben de religies van Abraham, om maar eens een voorbeeld te noemen, ons iets geleerd dat wetenschap ons niet kon leren? Nee. Ze hebben eeuwen de tijd gekregen en ze konden het niet.

Hebben we redenen om aan te nemen dat religieuze of mythische of spirituele denkbeelden ons nog iets gaan leren, behalve dat mensen subjectieve opvattingen kunnen hebben? Het antwoord luidt nee.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

En afhankelijk van zijn definitie en stelligheid is daar niets mis mee. Ik ken echter de beste man niet en ben ook niet van plan t filpmje te kijken, maar just sayin'.

Wat me verder opvalt aan de meeste atheïsten die hun tijd verkw... spenderen om zieltj... te discussiëren op christelijke fora, YouTube etc is dat ze a) vaak gebrekkige kennis van hun geliefde god genaamd Wetenschap hebben. Vaak beetje klop en klepel verhaal. Populaire artikelen, Wikipedia kennis, maar vaak toch niet helemaal beslagen ten ijs zijnde. Das opzich niet zo erg, maar dat ze dan ook nog eens geen filosofische insteek hebben, en niet snappen dat ratio, empirisch verkregen bewijs en andere geliefde termen niet absoluut een weergave van de wsrkelijkheid zjn, en dat experientie iets is wat ze aan de kant schuiven terwijl hun leven één grote experientie is, dat overtuigt me er steeds mee van dat t sciëntisme hoogtij viert. En dat dat geen goede zaak is.

Hoe wetenschap werkt is bekend bij wie zich ervoor interesseert. Dat het een uitstekende manier is om op zo objectief mogelijke wijze iets te weten te komen over de werkelijkheid wordt aangetoond door haar successen. De filosofische grondslagen van de wetenschap maken dat ze nooit met absolute waarheden kan komen, slechts met waarschijnlijkheden. Maar die kunnen soms wel zodanig groot zijn dat we ze als zekerheden gaan aannamen. De aarde is rond en draait om de zon, continenten bewegen langzaam, sommige bacterien veroorzaken ziekten, mensen zijn verwant met alle andere leven op aarde, enzovoorts.

Wetenschap is geen God, het is gewoon mensenwerk.

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

Je vooringenomenheid druipt er vanaf. Ik ken persoonlijk christenen die fundamenteel onderzoek uitvoeren en gepromoveerd zijn en toch gewoon christen zijn.

Ik vermoed dat je meent dat ik Lennox aanval op zijn geloof. Dat doe ik echter niet. Ik heb alleen weinig op met mensen die proberen om God te bewijzen.

Of God bestaat of niet, dat valt niet te bewijzen.

Lennox is handiger. Hij drukt Atkins steeds in de verdediging waardoor die gedwongen wordt moeilijke chemische processen toe te lichten, terwijl Lennox niet meer hoeft te doen dan af en toe zeggen "Ik geloof niet dat dat kan".

Wat ongeveer het probleem weergeeft waar hij met zijn houding voor staat.

Uiteindelijk is hij een christen die tracht op 'objectieve' wijze zijn God tot wetenschappelijk aannemelijk te verklaren.

nee hoor, ik zag je poging me in je gesprek te lokken en die faalde. Ik vind je aanpak intellectueel niet boeiend, en ik zie dat je zelf geen echte interesse hebt iets te leren, dus voor mij ben je gewoon oninteressant. Maar er zijn nog zoveel andere mensen he, dus je mist niets aan mij.

Ik denk ook dat allie1979 weinig te bieden heeft op dit forum.

Ik denk ook dat ik jou weinig te bieden heb. Ik kan voor je bidden, maar daar houdt het wel op.

Anderen hier hebben je al met een veertienjarige vergeleken en ik sluit me bij hun mening aan.

Ik had begrepen dat in de meeste van zulke debatten over het algemeen meer filosofische argumenten worden gebruikt, ondersteund door feiten en bronnen die elke opponent zelf van het meeste belang acht.

Zelf heb ik dan vooral het idee dat de twee opponenten voornamelijk twee heel verschillende "talen" spreken, het zelf niet doorhebben en zo het idee hebben dat ze beiden over hetzelfde spreken, terwijl verschillende begrippen door elke opponent vaak weer heel anders wordt geïnterpreteerd.

En al met al gaat het niet over wetenschap. Als Lennox wilde, zou hij kunnen bewijzen dat de zon om de aarde draait. Lennox wordt gedreven door religie, niet door wetenschap.

Pfff.... Lennox is een professor. Die is niet blind voor wetenschap.

Je bedient je van de drogreden die bekend staat als het beroep op autoriteit. Je hanteert de ene na de andere drogreden.

Ik zie van jouw zijde nog niets komen dat duidt op de wil of het vermogen om discussie te voeren.

Ik ga niet meer op je in eer je laat zien dat je discussie wenst.

Dus bij een debat tussen bijvoorbeeld hitchens en craig moet ik het bewijs dat ze aandragen betwijfelen?

Hoe zou jij al kunnen schatten wat bewijs is?

Maar ik wil je best uitleggen hoe wetenschap werkt.

Daar ga je weer.

Je bent niet behulpzaam.

Mag ik vragen hoe oud je bent? Gewoon uit interresse.

Je bent niet in wetenschap geinteresseerd. Ik heb twee maal aangeboden om het uit te leggen. Ik doe het geen derde maal.

Iemand die niet wil leren ga ik geen uitleg geven.