Gilgamesh

Wat nog beter werkt is uitleggen waarom een kind iets fout doet, zodat ze intrinsiek verbeteren. Straffen is een tijdelijke schijnoplossing en leidt de aandacht af. Laat staan dat het een uiting van liefde zou zijn, wat hier gesuggereerd wordt.

Denk je dat het voor een moderne, christelijke gelovige gemakkelijk is om te zeggen dat God de mensen niet lief heeft? Dat is geen goede basis voor geloof.

De schrijvers van het OT hadden minder moeite met een God met duistere kanten. Een beer zenden die kinderen doodt omdat ze een profeet hadden uitgelachen? Tja, waarom niet? Hadden ze maar niet moeten lachen. God was gewoon de sterkste en je weet wat er met je gebeurt als je niet doet wat de sterkste wil. Zo dachten die mensen.

Wellicht moet je je username veranderen in 'Mr Assumption'?

Mijn mening is zeker even goed als de jouwe.

Maar je mag uitleggen waarom beren die spottende kinderen doden een teken zouden zijn van Gods liefde. Het past toch heel wat beter bij een God die laat zien dat hij niet met zich laat spotten.

Wat nog beter werkt is uitleggen waarom een kind iets fout doet, zodat ze intrinsiek verbeteren. Straffen is een tijdelijke schijnoplossing en leidt de aandacht af. Laat staan dat het een uiting van liefde zou zijn, wat hier gesuggereerd wordt.

Denk je dat het voor een moderne, christelijke gelovige gemakkelijk is om te zeggen dat God de mensen niet lief heeft? Dat is geen goede basis voor geloof.

De schrijvers van het OT hadden minder moeite met een God met duistere kanten. Een beer zenden die kinderen doodt omdat ze een profeet hadden uitgelachen? Tja, waarom niet? Hadden ze maar niet moeten lachen. God was gewoon de sterkste en je weet wat er met je gebeurt als je niet doet wat de sterkste wil. Zo dachten die mensen.

Nou ja, ook dat is maar een beperkt deel van het verhaal. Het OT is het product van eeuwen orale en later literaire traditie van een volk waarvan we niet eens zo zeker weten dat het een volk is, van herders en landbouwers, plattelanders en stedelingen. Stammen die al dan niet bestaan hebben. Mythologie die o.a. voor politiek is ingezet, etc. etc.

De Bijbel is, imho, interessanter naarmate je minder door religieuze dogmatiek beperkt wordt in het accepteren dat het is wat het is.

Ik zal zeker geen volledigheid suggereren van mijn inzicht in wat precies omging in de hoofden van de schrijvers. Ik wil slechts opmerken dat ik in het geheel niet verbaasd ben om de wijze waarop de God van het OT soms met mensen omspringt.

Als je kijkt naar een verhaal als de Ilias en de Odyssee, dan kom je vergelijkbare zaken tegen. Een hele stad moet boeten voor wat wezenlijk een persoonlijke kwestie is. De vrouwen van Troye worden uiteindelijk tot slavinnen gemaakt. Op zijn terugweg van Troye naar Ithaca valt Odysseus, nadat Troye dus al in puin ligt en de oorlog voorbij is, nog de Kikonen aan die bondgenoten van Troye waren. Weer moord en doodslag en mensen die tot slaven worden gemaakt.

Niemand die zich de vraag stelt of dat wel enigszins in verhouding is. Met vond zulke dingen heel normaal in die tijd.

Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Ik denk niet dat jij pro en contra afweegt.

Had je dat gedaan, dan had je het OT gekwalificeerd als het produkt van mensen die een zeker idee hadden over God. Echter geloof jij in God en meent dat er in het OT waarheid staat over God, echter beslis je zelf welke delen wel en welke delen die waarheid niet bevatten.

Ik ben atheist en mijn stelling is derhalve duidelijk.

Als je meent dat ik je verkeerd begrijp, schrijf dan hier in enkele zinnen op wat je gelooft. Veel langer dan een OnzeVader hoeft dat niet te zijn. En het heeft het grote voordeel dat het voor eenieder hier duidelijkheid schept.

Je kan simpelweg niet anders als je:

- gelooft/beweert dat de gehele bijbel (welke canon je ook kiest) "waar" is

- over voldoende leesvaardigheid en logisch vermogen beschikt om te zien dat de bijbel intern nogal inconsistent is op vele, vele grote en kleine punten

Voor christenen is dat overigens al tweeduizend jaar geen enkel probleem, net zomin als voor moslims met de koran, etc.

Het gast pas recent mis bij 19e eeuwse christelijke sektes en 20e eeuwse islamitische sektes, die aan hun heilige boeken een krankzinnige letterlijkheid toedichten die simpelweg onmogelijk is.

Het is een verzameling van 66, over eeuwen door mensen geschreven en geselecteerde boeken. Niet vreemd dus dat het soms tegenstrijdigheden bevat.

Wat betreft het OT en de wijze waarop God daarin omgaat met mensen hoeven we niet verbaasd te zijn. De mensen die de teksten schreven kenden een tribale cultuur, waarbij voor de fouten van een lid van een stam de hele stam wordt gestraft. Egypte werd gestraft voor de halsstarrigheid van zijn farao. Mensenrechten werden niet begrepen.

Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Ik denk niet dat jij pro en contra afweegt.

Had je dat gedaan, dan had je het OT gekwalificeerd als het produkt van mensen die een zeker idee hadden over God. Echter geloof jij in God en meent dat er in het OT waarheid staat over God, echter beslis je zelf welke delen wel en welke delen die waarheid niet bevatten.

Ik ben atheist en mijn stelling is derhalve duidelijk.

Als je meent dat ik je verkeerd begrijp, schrijf dan hier in enkele zinnen op wat je gelooft. Veel langer dan een OnzeVader hoeft dat niet te zijn. En het heeft het grote voordeel dat het voor eenieder hier duidelijkheid schept.

Leuk dat je een stuk tekst citeert dat volgens mij de meeste christenen wel kennen, met allerlei cynische aannames erbij hoor, maar je snapt zelf wat 'tenzij dat Ik hem drinke, Uw wil geschiede!' impliceert? Werd Hij gedwongen door onzichtbare hand? Nee, Hij koos ervoor, Hij worstelde ermee, zeker, maar Hij koos zelf. Sterker nog, zonder keuze was t betekenisloos geweest. Echt, ik schud meewarig mijn hoofd over hoe weinig jij de essentie van Zijn offer snapt.

Helder. Jij gelooft echt dat de dood van Christus zin had. Maar tegen welke achtergrond? Toch alleen maar die van een echt bestaande God die een relatie met mensen onderhoudt.

Dit is christendom. Jij bent een christen als je dit gelooft.

Jammer ook dat ik op iedere alinea van je inga, met citaat en antwoord, en jij niet diezelfde moeite neemt. Denk over dit citaat van mijn hand nog anders even na

"Wellicht helpt t mij dat ik heel vaak als t over gebeurtenissen op grotere schaal gaat herken dat t vooral de Joodse auteurs van de Bijbel zijn die hun superioriteit proberen te verwoorden, en t niet per se historisch accurate beschrijvingen zijn." voor je weer met ongenuanceerde uitspraken mensen probeert in hokjes te stoppen. En adjectieven als 'echte' maken t niet bepaald duidelijker hoor

EDIT: ik geloof niet dat je de definiite van cherypicking snap.t Ik komt immers niet, in tegenstelling tot jou, met een handjevol verzen. Ik heb t over de rode draad. Dat impliceert dus juist dat je ALLES meeneemt. ```Ik heb alle pros en cons zorgvuldig gewogen. Daarbij telt onder ander ook mee dat ik veel van de slechte kanten van God vooral zie in teksten die vaak over de grootsheid van Israel gaan in tijden van oorlog... Ik geloof

Wat het OT bevestigt als mensenwerk. Niets van wat erin staat is iets dat mensen niet hadden kunnen bedenken.

Wat blijft er nog over van dat offer van Jezus? Niet meer dan wat mensen erover meenden te weten, echter zonder enige bevestiging.

Dan heb je mijns inziens de Bijbel niet goed gelezen. Zelfs in t OT lees ik hoe God van je houdt en blijft houden en voorbeelden genoeg waarin Hij mensen keer op keer vergeeft.

Tja. Maar ondertussen straft God onschuldigen.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Ah leuk! Cherrypicking, iets waar christenen altijd van beschudigd worden. Grappig. Men neme een paar verzen et voila.

Ik zeg niet meer dan dat de God zoals men die zich voorstelde in de Bijbel gewoon een afspiegeling is van de mening van mensen. Dus met goede kanten en met slechte kanten.

Jij echter kunt de slechte kanten niet aanvaarden.

Wel, de conclusie die ik trek is dat jij een gelovig christen bent (ik ben trouwens atheist) die meent dat de Bijbel ons zeer veel waarheid vertelt over een echt bestaande God.

Ah, en wat is 'een gelovig christen'? Ben ik een atheistische christen? Een culturele, agnostische christen? Een radicale Jehova's Getuige? Ik snap ten eerste nog steeds niet wat je denkt wat mijn geloof behelst, en al helemaal niet waarop je dat baseert.

Je bent een christen die gelooft dat het OT waarheid bevat over een echte, liefdevolle God. Dat maak je maar al te duidelijk.

Er is een essentieel verschil in karakter tussen de Soeverein (de God ) van de moslims en de Soeverein ( God de Vader) van de Christenen.

De eerste is een strenge onverbiddelijke God die men moet vrezen en strikt dienen. De Soeverein van de Christenen is een liefdevolle Vader die zijn Zoon naar deze wereld heeft gezonden om als Middelaar tussen de zondige mensheid en de Vader op te treden .

Toch stellen ze dezelfde voorwaarden. Je moet geloven want anders kom je in de hel.

Jij leest n andere Bijbel dan ik?

Uit het evangelie van Johannes:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Wat volgt, is een interpretatie van dit soort teksten.

Eenvoudigste interpretatie: wie niet gelooft in Jezus, is verdoemd.

Ingewikkelde interpretatie (op basis van het niet onderbouwde dogma dat God Liefde is): "Ja maar als je het echt goed leest, dan staat er eigenlijk iets heel anders..."

Je hebt problemen met mijn twijfel over de waarheid die in dat boek zou staan?

Nee, ik heb alleen problemen met je ongenuanceerde en kinderachtige manier van reageren. Vooral dat gebrek aan nuance.

Bewijst de Bijbel het bestaan van God zoals het boek die God beschrijft? Iets zegt mij dat jij dat werkelijk denkt.

Q.E.D. 'het bestaan'? 'God zoals het boek die God beschrijft?' Wat is dat dan allemaal? Als christenen t al niet eens zijn over alle details, waarom praat jij dan zo ongenuanceerd? En dat 'iets jou zegt' zegt vooral wat over jouzelf. Ik ben volgens vele christenen nauwelijks een 'echte' christen, maar ik ben benieuwd wat jou zegt wat ik allemaal werkelijk denk. Knap dat je dat zo nav een handjevol posts waarin niets dergelijks is af te leiden toch meent te kunnen concluderen.

Waarom maak je die opmerking over literaire waarde? Bewijst dat iets?

Ik denk dat een discussie met jou weinig gaat opleveren.

Maar laat ik de belangrijkste vraag als laatste stellen: is er iets in de Bijbel dat niet gewoon door mensen bedacht zou kunnen zijn?

Ik stel voor dat je mijn vorige post aan jou gericht nog eens leest.

Wel, de conclusie die ik trek is dat jij een gelovig christen bent (ik ben trouwens atheist) die meent dat de Bijbel ons zeer veel waarheid vertelt over een echt bestaande God.

Daarbij stel jij je zeer positief op over de aard van die God. Echter doe je dat zonder objectieve onderbouwing.

Zoals iemand hier al eerder schreeft ligt de waarheid in het midden en omdat ik geen reden heb om te veronderstellen dat er een God is, ben ik niet verbaasd dat ik in de Bijbel een lovenswaardige kant van God zie en ook een verwerpelijke. Het is immers niet meer dan een beeld dat mensen projecteren en dat ze 'God' noemen.

Maar corrigeer me als ik me vergis.

Rode. Draad.

Verder wil ik t niet bagatelliseren want ik vind sommige daden ook moeilijk te rijmen met Zijn karakter zoals ik t ken. Wellicht helpt t mij dat ik heel vaak als t over gebeurtenissen op grotere schaal gaat herken dat t vooral de Joodse auteurs van de Bijbel zijn die hun superioriteit proberen te verwoorden, en t niet per se historisch accurate beschrijvingen zijn.

Oei! Wat zou men nog meer hebben verzonnen?

Intelligente mensen kunnen daar over discussiëren, mensen als jij kunnen slechts oppervlakkige opmerkingen maken die hun onvermogen en onwil de verzameling boeken die de Bijbel vormen op haar literaire waarde te schatten etaleren.

Je hebt problemen met mijn twijfel over de waarheid die in dat boek zou staan?

Bewijst de Bijbel het bestaan van God zoals het boek die God beschrijft? Iets zegt mij dat jij dat werkelijk denkt.

Waarom maak je die opmerking over literaire waarde? Bewijst dat iets?

Maar laat ik de belangrijkste vraag als laatste stellen: is er iets in de Bijbel dat niet gewoon door mensen bedacht zou kunnen zijn?

Rode. Draad.

Verder wil ik t niet bagatelliseren want ik vind sommige daden ook moeilijk te rijmen met Zijn karakter zoals ik t ken. Wellicht helpt t mij dat ik heel vaak als t over gebeurtenissen op grotere schaal gaat herken dat t vooral de Joodse auteurs van de Bijbel zijn die hun superioriteit proberen te verwoorden, en t niet per se historisch accurate beschrijvingen zijn.

Oei! Wat zou men nog meer hebben verzonnen?

Het blijft opvallend dat er nogal wat mensen worden gestraft voor de fouten die anderen begaan. Zo lijden de Egyptenaren door de halsstarrigheid van de farao die het volk van Israel niet wil laten gaan en lijden dat volk van Israel door de fouten van David.

Als men een God van liefde wil zien in het OT, dan mag dat voor mij. Er zullen wel liefdevolle teksten in voorkomen.

Maar dan sluit men wel de ogen voor daden die niet van liefde getuigen.

Het heeft geen zin om die goed te gaan praten want dan kun je alles goed gaan praten.

Wat leuk, eens een positieve insteek over dit onderwerp!

Kerst stamt volgens mij af van het midwinterfeest.

De kleding van bisschoppen stamt volgens mij ook uit een ver verleden.

De mijter van de bisschoppen komt toch van Mithras?

Er is een essentieel verschil in karakter tussen de Soeverein (de God ) van de moslims en de Soeverein ( God de Vader) van de Christenen.

De eerste is een strenge onverbiddelijke God die men moet vrezen en strikt dienen. De Soeverein van de Christenen is een liefdevolle Vader die zijn Zoon naar deze wereld heeft gezonden om als Middelaar tussen de zondige mensheid en de Vader op te treden .

Toch stellen ze dezelfde voorwaarden. Je moet geloven want anders kom je in de hel.

Het zou geen wonder meer heten als het zo eenvoudig zou zijn.

Als God wil genezen dan bepaald Hij zelf wie, waar en wanneer. Wij hebben daar geen enkele invloed op, anders dan Hem een suggestie te doen.

Is God mannelijk?

'Bewijs'... Laat maar... Ik heb mijn best gedaan, en jij ongetwijfeld ook

Niet om de discussie te rekken, maar toch wil ik wel eens weten wat je precies bedoelde met deze zin:

Het feit dat mensen ondanks vervolging, marteling etc toch de vroege Boodschap overbrachten zegt wat.

Wat 'zegt' het?

'Bewijs'... Laat maar... Ik heb mijn best gedaan, en jij ongetwijfeld ook

Niet om de discussie te rekken, maar toch wil ik wel eens weten wat je precies bedoelde met deze zin:

Het feit dat mensen ondanks vervolging, marteling etc toch de vroege Boodschap overbrachten zegt wat.

En zou je zeggen dat die 2 specifieke voorbeelden goede zaken zijn? En nee (ik maai vast wat gras weg ), ik zeg niet dat t voorbehouden is aan religieuze mensen.

Als je duidt op het stichten van weeshuizen en rondgaan met collectebussen, dan is dat goed.

Maar het is geen bewijs voor de waarheid van een religie.

Het is jammer dat als ik zo overduidelijk nuance aanbreng en expliciet aangeef dat t uiteraard geen bewijs is (voor iets wat jij noch ik overigens kunnen bewijzen danwel ontkrachten) je maar over bewijs blijft doorgaan. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al heb gedaan. Ik snap niet zo goed wat daar niet duidelijk aan is...

En ik zie niet waar ik niet duidelijk ben.

Je bent idd duidelijk, vandaar mijn kritiek. Nogmaals, je insinueert dat dé (enige) conlcusie is dat 'het zegt dat mensen tot vreemde dingen in staat zijn op basis van wat ze geloven'. En daar heb ik bezwaar tegen. En nee, ik nam/neem geen aanstoot aan je gebruik van het woord 'vreemd'.

En je mag uitleggen waarom je over badmeesters en pedofielen begon. Welke relatie dat heeft met mijn schrijven ontgaat me.

Omdat ik het een rare, nietszeggende conclusie vindt. Zeker als dat je enige conclusie is. Dat is net zoiets zeggen als 'voetballers trekken allemaalk gekke bekken als ze scoren'. Geeft me een onbevredigend gevoel omdat het een oppervlakkig, niet op de inhoud ingaande, beschrijving is, het woord 'conclusie' niet waardig, imho.

Goed. Ik kan me dan beter bedienen van het woord 'gedrevenheid'. Dat kan zich ook uiten in het stichten van weeshuizen of rondgaan met de collectebus.

Het is jammer dat als ik zo overduidelijk nuance aanbreng en expliciet aangeef dat t uiteraard geen bewijs is (voor iets wat jij noch ik overigens kunnen bewijzen danwel ontkrachten) je maar over bewijs blijft doorgaan. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al heb gedaan. Ik snap niet zo goed wat daar niet duidelijk aan is...

En ik zie niet waar ik niet duidelijk ben.

En je mag uitleggen waarom je over badmeesters en pedofielen begon. Welke relatie dat heeft met mijn schrijven ontgaat me.

Uiteraard kan ik het niet bestaan van een verband niet bewijzen. Wat ik wel kan bewijzen, heel eenvoudig omdat we het kunnen waarnemen, is dat mensen uit naam van hun religie of ideologie soms tot vreemde dingen in staat zijn. Het is geen slechte conclusie.

En dat heeft niets met badmeesters en pedofielen te maken.

Dat is het wel, want je insinueerde dat 'vreemde dingen doen' het enige is wat de acties van religieuzen zeggen. En dat is nogal, nietszeggend.

Het probleem zit hem in mijn gebruik van het woord 'vreemd'? Het klinkt misschien denigrerend?

Laat ik het dan anders zeggen:

Mensen tonen soms een zeer gedreven gedrag. Blazen zich op. Laten zich doodmartelen. Blijkbaar geloven ze heilig in hun zaak en ze gaan er een heel eind voor. Maar daarmee bewijzen ze geenszins de waarheid van hun zaak. Ze bewijzen slechts dat ze zo zeer van de waarheid van hun zaak zijn overtuigd dat ze zichzelf ervoor opofferen.

Ehm... het is aan jou om beter te lezen En daarnaast staat nog steeds dat als jij beweert dat er geen relatie tussen is, jij dat net zo goed moet aantonen als dat ik zou moeten aantonen dat er wel een relatie zou zijn.

Uiteraard kan ik het niet bestaan van een verband niet bewijzen. Wat ik wel kan bewijzen, heel eenvoudig omdat we het kunnen waarnemen, is dat mensen uit naam van hun religie of ideologie soms tot vreemde dingen in staat zijn. Het is geen slechte conclusie.

En dat heeft niets met badmeesters en pedofielen te maken.

Je valt toch niet over mijn gebruik van het bijvoeglijk naamwoord 'vreemde'?