Gilgamesh

Omdat jij emotioneel niet aankunt dat we allemaal van gemeenschappelijke voorouders afstammen. Dat cherry-gepick doet geen enkele serieuse relevante wetenschapper. Alleen n handjevol creationisten.

Ik zat trouwens meer te denken aan iets als de CD-speler, magnetron of de wasmachine.

'niet meer is dan'... de ironie van mensen die echt geloven dat n dergelijke uitspraak betekenisvol is. Alsof n molecuul niet meer is dan een verzmeling atomen. Alsof een geest niet meer is dan een verzameling neuronen.

Wat wetenschap laat zien is dat wat wij onze 'geest' noemen, hoogstwaarschijnlijk een zuiver materiele oorsprong heeft. Dat wij onze geest als bijzonder en waardevol ervaren is niet meer dan begrijpelijk. Dat gevoel delen we allemaal met elkaar. In zoverre is het ook 'meer' dan alleen materie. Maar het blijft het product van ons lichaam.

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Ongetwijfeld van hetzelfde 'kaliber' als die van je eerste bericht in dit onderwerp.

Maar het is niet erg dat we ook op die wetenschap moeten vertrouwen, want inderdaad: er komt soms iets moois uit voort!

.

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Nee. Natuurlijk niet. Dan zou ik mijn halve familie voor gek moeten verklaren en gek is die echt niet. Net zo min als twee vrienden van me die soms errrug kunnen zweven.

Maar geloof is natuurlijk wel heel erg irrationeel.

Tja. Het is niet anders. Alle mensen hebben een of meer irrationele kanten. Ik ken er geen die zonder is en hij die mij 's morgens aankijkt in de spiegel van de badkamer is daarop geen uitzondering.

"Heel erg irrationeel..."?

Of iets is rationeel, of iets is dat niet... En dan noem je het irrationeel. Het is net als met zwanger zijn: je bent het, of je bent het niet. Maar niet een beetje zwanger of heel erg zwanger!

Over dat "irrationele": bedenk dat het menselijke denkvermogen (zijn "ratio" in bredere zin) voor het grootste deel stoelt op associatieve/onbewuste "denkacties", en je beseft waarom er geen uitzonderingen bestaan bij het "in de spiegel kijken".

En een andere: lees eens wat W.F. Hermans (volgens F. Elders en J. Fontijn) ooit heeft gezegd over dat "irrationele", en je ziet iets doorschemeren van de waarde van dat "irrationele":

http://www.dbnl.org/tekst/_tir001197001_01/_tir001197001_01_0063.php

Het zou goed zijn als je de betreffende zinnen er eens uit zou lichten. Dat bespaart me tijd en zo ontlopen we de mogelijkheid dat ik iets heel anders ga lezen dan waar jij me op wilt wijzen.

Dat geldt ook voor de passage van de lezing van Lennox, die vanaf de 40e minuut tot aan het einde van zijn voordracht, enige minuten later, niets zei dat me mijn hoofd deed krabben. Overigens is Lennox een zeer onderhoudende man, ook door de humor in zijn teksten.

Ja? Is het feit dat je "gelooft" dan meteen een bewijs van verstandelijk onvermogen??

Maar geloof is natuurlijk wel heel erg irrationeel.

Tja. Het is niet anders. Alle mensen hebben een of meer irrationele kanten. Ik ken er geen die zonder is en hij die mij 's morgens aankijkt in de spiegel van de badkamer is daarop geen uitzondering.

Ik heb wel zo mijn vermoedens. En zou e.e.a. zoeken in "antirevolutionaire hoek". En tegelijk ook wel eens in de wetenschapshistorie willen duiken. Omdat ik een ernstig vermoeden heb dat die "neutrale bron van informatie" (dan heb ik het over boeken, maar ook over zich als wetenschapper presenterende publicisten) niet altijd zo neutraal was/is... Recent voorbeeld? Een boek als "God als misvatting" om er maar een te noemen...

Ik kan me bijna niet voorstellen dat er niet een heel lange lijst op te stellen is van werken die "revolutionair" genoemd zouden in de betekenis die de "Anti-Revolutionairen" aan dat begrip zouden toekennen: die uitspraken bevatten die op levensbeschouwelijk terrein verre van "neutraal" zijn.

En ik schrijf "aanvallen" tussen aanhalingstekens, niet omdat er slechts sprake is van een "zich aangevallen voelen"... Hier geldt gewoon: waar er twee vechten hebben twee schuld! Nee: maar omdat men gelukkig zo "keurig" is om elkaar de hersens niet in te slaan. Niet méér in te slaan, want dat was in 1789–1799 helaas wel anders!

Geen mens of die heeft wel een mening. Ik heb zelf het boek van Dawkins en ik kan me voorstellen dat men het als gelovige niet leuk vindt om toch wel behoorlijk te kakken te worden gezet.

Geen mens of die heeft wel een mening?? Dat lijkt me alleen al een rationele verklaring voor je vraagstuk: "Hoe kon het gebeuren dat men een neutrale bron van informatie als vijandig ging beschouwen?"...

Koppel dat aan een openlijke vijandigheid die verder gaat dan "de particuliere mening" (die een ander naast zich neer kan leggen) of een "behoorlijk te kakken zetten dat het niet leuk meer is" (bestrijden gaat al verder dan een "te kakken zetten" lijkt me), en het conflict tekent zich al af. Niet de "neutrale bron" werd als vijandig beschouwd, maar het smalende triomfalisme van sommige tegenstanders. En de "bron" vervolgens mét hen...

In welke vorm en welke mate presenteert zich volgens jou die 'openlijke vijandigheid' en het 'bestrijden' precies? Dat benieuwt mij wel enigszins.

Weet je, in een samenleving als de onze, waarin de meeste mensen (net als ik) overigens nog met geloof zijn opgevoed, kan men van alle meningen kennis nemen en van de al dan niet zo smaakvolle wijze waarop die worden uitgedragen. Men kan dat doen met welgevallen of afkeer, schouderophalend of vertoornd.

Wie in die samenleving de wetenschappelijke boodschap van evolutie verwart met een incidentele hork die hem verkondigt, die is waarlijk een snel huilend kind of .. wil gewoon van geen rede weten.

De fout zit hem niet in de evolutietheorie of wie deze propageert. De fout zit hem bij de mensen die vrezen wat de theorie hen vertelt over henzelf, mensen wellicht die hard op zoek gaan naar 'vijanden' die hen 'bestrijden'.

Het heeft geen zin om de zieligheidskaart te spelen. Ga nog een stap verder is het is al onversneden paranoia.

Je schrijft “aanvallen†tussen aanhalingstekens en dat is een goede keuze. Het is een kwestie van zich aangevallen voelen. Dat was ook wat de voormalige jonge-aardecreationist David Macmillan schrijft in zijn artikel 'Understanding creationism'. Hij laat ons daarin weten dat veel creationisten menen dat de evolutietheorie slechts is bedacht om God aan te kunnen vallen.

De door gelovigen te beantwoorden vraag is wat er aan de basis ligt van dat gevoel. Hoe kon het gebeuren dat men een neutrale bron van informatie als vijandig ging beschouwen?

Ik heb wel zo mijn vermoedens. En zou e.e.a. zoeken in "antirevolutionaire hoek". En tegelijk ook wel eens in de wetenschapshistorie willen duiken. Omdat ik een ernstig vermoeden heb dat die "neutrale bron van informatie" (dan heb ik het over boeken, maar ook over zich als wetenschapper presenterende publicisten) niet altijd zo neutraal was/is... Recent voorbeeld? Een boek als "God als misvatting" om er maar een te noemen...

Ik kan me bijna niet voorstellen dat er niet een heel lange lijst op te stellen is van werken die "revolutionair" genoemd zouden in de betekenis die de "Anti-Revolutionairen" aan dat begrip zouden toekennen: die uitspraken bevatten die op levensbeschouwelijk terrein verre van "neutraal" zijn.

En ik schrijf "aanvallen" tussen aanhalingstekens, niet omdat er slechts sprake is van een "zich aangevallen voelen"... Hier geldt gewoon: waar er twee vechten hebben twee schuld! Nee: maar omdat men gelukkig zo "keurig" is om elkaar de hersens niet in te slaan. Niet méér in te slaan, want dat was in 1789–1799 helaas wel anders!

Geen mens of die heeft wel een mening. Ik heb zelf het boek van Dawkins en ik kan me voorstellen dat men het als gelovige niet leuk vindt om toch wel behoorlijk te kakken te worden gezet.

Nu kan men natuurlijk ook boeken over evolutie lezen die geschreven zijn door christelijke geesten die op vertrouwenwekkende toon uitleggen waarom, oh beminde broeders en zusters, evolutie een feit is. Maar wat zou de meerwaarde zijn? Niets. Want het is de neutrale evolutieboodschap zelf die bedreigend is voor gelovigen die menen dat we letterlijk van Adam en Eva afstammen en het is slechts een van de vele zaken die ze als bedreigend ervaren.

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

Ik probeer altijd de regels én tussenruimte te lezen...

Maar ook bij deze discussie weer denk ik: Laf? Lef? Leb (Hebr: "hart -> moed")? Is het een kwestie van moed of gebrek eraan? Ik denk dat iedereen het hart wel degelijk op de juiste plek heeft zitten... Maar tegelijk de plank gewoon mis slaat op een heel fundamenteel niveau. En als je het hebt over een spel: ik denk dat dit verwarrende "taalspel" (deze "taalstrijd") al gaande is vanaf de tijd van de zogenaamde "Verlichting": christendom wordt op levensbeschouwelijk terrein "aangevallen" door "wetenschappers", en dat christendom reageert (even onwijs) met een doen van "wetenschappelijke tegenuitspraken". Er is al heel lang een "strijd" gaande om de harten van de toeschouwers, en ik denk dat Allie1979 dat wel aanvoelt. En hij/zij heeft in ieder geval de moed om tegengas te bieden. Ik denk alleen niet dat hij/zij stelling neemt op een plek waar die strijd evt. gewonnen kan worden (als je hier over "winnen" moet spreken, trouwens) of op een plek waar veel eer te behalen valt... Juist omdat het zo overduidelijk is dat jullie vreselijk langs elkaar heen aan het praten zijn (vanuit de ongetwijfeld oprechte wens om het glansrijke van het eigen gelijk aan te tonen)...

Maar het blijft m.i. een kwestie van appels met peren vergelijken!

Je schrijft “aanvallen†tussen aanhalingstekens en dat is een goede keuze. Het is een kwestie van zich aangevallen voelen. Dat was ook wat de voormalige jonge-aardecreationist David Macmillan schrijft in zijn artikel 'Understanding creationism'. Hij laat ons daarin weten dat veel creationisten menen dat de evolutietheorie slechts is bedacht om God aan te kunnen vallen.

De door gelovigen te beantwoorden vraag is wat er aan de basis ligt van dat gevoel. Hoe kon het gebeuren dat men een neutrale bron van informatie als vijandig ging beschouwen?

Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren?

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen?

De bedoeling van de uitspraak van allie1979 is niet veranderd: steeds weer wegspringen van waar de discussie over zou moeten gaan, nu weer met retoriek.

Als jij hier kunt aantonen dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode begrijpt, dan ga ik het uitleggen.

Dat zal niet gaan gebeuren. Het begrijpen van de wetenschappelijke methode betekent het opheffen van zijn dogma.

Dat klinkt me een beetje als "het begrijpen van het dogma van de Drie-eenheid betekent het opheffen van dat dogma"... Wat natuurlijk grote onzin is...

Ben je soms een "wetenschapsmysticus"??

Het dogma van de Drie-Eenheid is niet tot stand gekomen door het hanteren van de wetenschappelijke methode.

Luitjes... Verlos jezelf van dit oeverloos gebeuren. Het mag toch intussen wel duidelijk zijn dat jij, Allie1979, de "taal" niet spreekt van je gespreksgenoten in dit topic? Zoals de atheïsten onder ons keer op keer de plank mis slaan in het "begrijpen" van "geloofstaal" slaag jij er blijkbaar niet in om een aantal basale begrippen uit de biologie te "vatten".

En als beide partijen dat ook niet willen, dan lijkt me het gesprek tamelijk zinloos... Maar goed: ik doe er dan ook niet aan mee. En ik stop nu ook maar met meelezen, denk ik...

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

Nou, je wordt hartelijk bedankt!

Maar ik moet je wel waarschuwen dat je onredelijke onzin verkoopt! De wetenschap die we vandaag kennen heeft mede zijn oorsprong in de verwondering van de creationist, is ontstaan/mede ontwikkeld in een christelijke context... In de Gouden Eeuw, die ook een gouden eeuw van de wetenschap was, bloeide die wetenschap al, gevoed door creationistisch geïnspireerde wetenschappers. Dat niet elk vermoeden van die wetenschapper wetenschappelijk toetsbaar bleek te zijn doet daar niets aan af: ook tegenwoordig gaan veel wetenschappers intuïtief te werk en ook nu zou je dat "inspiratie" kunnen noemen. Dat levert niet altijd "wetenschappelijk houdbare inzichten" op, maar dat is ook niet erg... Men slaat tegelijk ook regelmatig verrassende nieuwe wegen in...!

Ik zie je de klassieke fout maken, maar dan vanuit het perspectief van de "agnostisch/atheïstische hoek": de reden waarom "creationisme" geen "wetenschap" is, is omdat je met die twee begrippen twee heel verschillende grootheden aanstipt. Waarbij die "wetenschap" (met al zijn methoden/uitgangspunten) zo is geformuleerd dat het al het "bovennatuurlijke" (maar ook: "persoonlijke smaak", het "levensbeschouwelijke" etc) bij voorbaat uitsluit. Terwijl een "creationistische blik" nu juist geworpen wordt vanuit "levensbeschouwing". En precies om die reden kan "creationisme" geen "wetenschap" worden... Zoals "inspiratie" ook geen "wetenschap" kan worden... Terwijl beide wel degelijk kunnen leiden tot wetenschappelijk interessante inzichten... Zoals de geschiedenis al lang heeft bewezen!

Kortom: deze "creationist", zegt ondergetekende, heeft er geen enkele moeite mee om "wetenschapper" te zijn. Gewoon een kwestie van weten waar je staat, waar je mee bezig bent en je houden aan de "spelregels": geen levensbeschouwelijke uitspraken doen als zijnde wetenschappelijke uitspraken, en vooral ook niet vice versa (want dat is nét zo "onredelijk" - lees: dom)!!!

Een lang verhaal, beste Hendrik-NG, voortkomend uit een misverstand omdat de term 'creationist' natuurlijk erg breed geïnterpreteerd kan worden. Ik bedoel er degenen mee die op basis van hun nogal letterlijke interpretatie van hun heilige geschriften niet in staat zijn om de feiten te accepteren waarmee de natuurwetenschap hen om de oren slaat, zoals de verwantschap van de mens met alle andere leven op aarde.

Zij gaan uit van een dogma dat nooit op basis van redeneren enige steun kon krijgen en hanteren onvermijdelijk pseudowetenschappelijke drogredenen.

Ok, maar hoe zijn wij dan op een macro manier ontstaan?

Als jij hier kunt aantonen dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode begrijpt, dan ga ik het uitleggen.

Bovendien heeft allie1979 hier al drie maal grove onwaarheden verkondigd waar hij op aan is gesproken en die hij vervolgens lacherig heeft afgedaan, alsof hij het leuk vindt om te liegen.

Het tekent de persoon ten voeten uit.

Pas als ik het bewijs te zien krijg. Ik wil dit feit bevestigt hebben.

Luitjes... Verlos jezelf van dit oeverloos gebeuren. Het mag toch intussen wel duidelijk zijn dat jij, Allie1979, de "taal" niet spreekt van je gespreksgenoten in dit topic? Zoals de atheïsten onder ons keer op keer de plank mis slaan in het "begrijpen" van "geloofstaal" slaag jij er blijkbaar niet in om een aantal basale begrippen uit de biologie te "vatten".

En als beide partijen dat ook niet willen, dan lijkt me het gesprek tamelijk zinloos... Maar goed: ik doe er dan ook niet aan mee. En ik stop nu ook maar met meelezen, denk ik...

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

Het spijt me, maar ik reageer niet meer. Eén bepaalde persoon in deze discussie praat echt op kleuterniveau.

De volgende die terecht afhaakt.

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Je zult ze de kost moeten geven die evolutie afwijzen met een eenvoudig 'je was er niet bij' en die tegelijk geen moeite hebben met het veroordelen van een van moord verdachte op basis van onafhankelijke aanwijzingen, ook al heeft niemand de moord zien plaatsvinden.

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7).

Ik gooi de handdoek in de ring.

Wat doen de wetenschappers waar jij het over hebt dan fout? En er zijn zat voorbeelden van fraude aan de pro-evolutie kant. Embryo's van haeckle, piltdown man, de varkenstand....

De varkenstand. Zou onze allie1979 in de verste verte begrijpen waar dit over ging en hoe onzinnig zijn aantijging over fraude is?

Zou allie1979 beseffen dat hij alweer een leugen heeft geplaatst? Na twee eerdere leugens?

Mag ik opmerken dat elke opmerking voor macro evolutie door jou genegeerd wordt?

ik negeer niets

Als je toch niets negeert mag ik dan antwoord op mijn eerder gestelde, door jouw genegeerde vraag:

Wat is volgens jou het wezenlijke verschil tussen micro- en macro-evolutie?

Daarmee doel ik op het proces.

Micro is variatie in dezelfde diersoort.

Macro kan eigenlijk alles in alles veranderen. Wel over miljoenen jaren, maar goed. Klinkt als een sprookje, om maar even woorden van Hitchens te gebruiken.

Alweer ontwijken van de kwestie.

Dit gaat nog dagenlang zo door.

Wat doen de wetenschappers waar jij het over hebt dan fout? En er zijn zat voorbeelden van fraude aan de pro-evolutie kant. Embryo's van haeckle, piltdown man, de varkenstand....

De varkenstand. Zou onze allie1979 in de verste verte begrijpen waar dit over ging en hoe onzinnig zijn aantijging over fraude is?

Dubbele post

En er zijn zat voorbeelden van fraude aan de pro-evolutie kant. Embryo's van haeckle, piltdown man, de varkenstand....

Nu begint het moddergooien.