Gilgamesh

Stel je bent vader van een verloofde dochter. Ze blijkt zwanger. Ze zegt dat het van de Heilige Geest is.

Geloof je haar?

Als het Y-chromosoom van haar zoon dat van de Heilige Geest is geloof ik haar.

Al moet het me van het hart dat ik de Heilige Geest nog nooit heb horen spreken over zijn DNA.

De Godmens Jezus werd zo geboren uit zowel God als uit een mens.

Van wie kreeg Christus zijn Y-chromosoom? Dat is toch een dat van vader op zoon wordt doorgegeven.

In de Griekse mythologie wil Zeus nog wel eens een maagd bezwangeren en dat doet hij op de vanouds bekende wijze. Maar ik neem niet aan dat het bij Maria op vergelijkbare wijze ging.

Kinderen zijn heilig, maar wel het product van verderfelijkheid. Waarvan akte.

Maar ik neem niet aan dat je zo iets tegen ze zegt.

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

Niet van Jozef, als christenen gelijk hebben

Christenen menen dan dat Christus geen aardse vader had maar wel een aardse moeder?

Dan stel ik de vraag wat daar de meerwaarde van is. Het klinkt alsof men Christus nodeloos op trachtte te hemelen.

Zou de boodschap van Christus imners minder zijn geweest als hij gewoon een kind van een aardse vader en moeder was geweest?

In Gods ogen waren we eigenlijk terroristen. Zo zie ik het. En dat daar waarschijnlijk kinderen bij zaten. Dat vlees achtte God ook als verderfelijk. Het was namelijk het product van verderfelijkheid.

Je leest nog eens wat hier.

Maar was er ooit een historische Jezus, zoon van Jozef en Maria? Dat is de vraag.

Bij sommigen lijkt t wel alsof ze de Bijbel alleen op waarde zouden willen schatten als t één groot, consistent boek vol met duidelijke, tijdloze en universele regels. Wat n ik nogal kinderachtig vind. Vaak ex-christenen die eerst zelf zo tegen de Bijbel aankeken. Uiteraard zijn er veel christenen die de Bijbel ook als n dergelijk boek beschouwen, dus ik snap t ook wel weer n beetje.

De gemiddelde jood zal met zijn vinger naar het voorhoofd wijzen als je hem tracht uit te leggen dat het NT een logische samenhang heeft met het OT en driftig aantekeningen plaatsen bij het evangelie van Mattheus die om de haverklap schrijft 'en aldus werd vervuld wat er was geschreven'.

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Christan de Duve:

. Vandaag is de evolutie geen theorie meer, maar een feit !

http://www.skolo.org/spip.php?article694〈=es

Interessant artikel. Maar als dit zo is, waarom zijn wetenschappers het nog steeds niet eens. Dat geeft toch aan dat, het is een feit, een overstatement is. Een feit zou toch door alle wetenschappers geaccepteerd moeten worden? Daar ga ik zelf eens over nadenken.

Eerst beroept allie1979 zich op het gezag van Christan de Duve. Zodra die echter iets zegt dat hem niet bevalt, tapt allie1979 uit een ander vaatje.

Het moge duidelijk zijn waarom meer dan een lid hier weigert om nog langer met hem discussie te voeren.

Het is nog wachten op de gevraagde samenvatting.

Dit soort reacties verwacht ik niet van jou. Dit is meer t soort reacties wat pas na vele irritaties over en weer gangbaar is, voor mij dan. Ik denk dat jij niet geschikt bent als gesprekspartner voor mij via internet. Je neemt nooit de moeite om als er door jou wordt geconstateerd dat de ander iets anders begrijpt dan je bedoelde om het gesprek gewoon doorgang te laten vinden.

Ik leg je nergens woorden in de mond.

Ummm... Doei dan maar.

(Net weer eens naar Lord of the Rings gekeken)

Het oog kan verrassend snel ontstaan. Zelfs binnen 1 miljoen jaar.

Researchers at Lund University wanted to find out how long it might take for a complex eye to evolve. Starting with a flat, light-sensitive patch, they gradually made over 1,800 tiny improvements—forming a cup, constricting the opening, adding a lens—until they had a complex, image-forming eye. It is important to note that every tiny change these researchers made measurably improved image quality. The researchers concluded that these steps could have taken place in about 360,000 generations, or just a few hundred thousand years. 550 million years have passed since the formation of the oldest fossil eyes, enough time for complex eyes to have evolved more than 1,500 times.

http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

Wat ben je toch een heerlijke protestant met je 66 delen

Pardon. Ex-Rooms. Maar dat getal heb ik een keer gehoord en je mag best een ander noemen.

Er zijn wel degelijk heldere regels voor exegese, maar zoals in wel meer niet-beta-studiegebieden heb je verschillende scholen. En die hanteren verschillende regels. Op fora als deze vertellen mensen zelden tot welke school ze behoren, omdat ze vaak niet eens doorhebben dat er verschillende scholen bestaan. Goed voor de amusementswaarde, maar als je daaruit conclusies probeert te trekken over een religie, een exegese, de Bijbel, etc., dan kom je niet ver.

Maar als je nu eens de kwestie van het hellevuur neemt. Is dat nou iets waar zulke scholen van mening over verschillen?

In het verre verleden is er nogal wat afgediscussieerd over de natuur van Christus. Was die nou God en/of mens? Dat werd met handopsteken beslist, want de interpretaties van de boeken (die al dan niet de canon ingingen dan wel uitvlogen) was niet eenduidig.

Er is natuurlijk wel reden om aan te nemen dat hij nu eenduidiger is omdat de overwinnaar teksten selecteerde die meer overeenkwamen met zijn visie, maar een echte eenheid krijg je natuurlijk niet in de Bijbel.

Fascinerend, jullie willen als ik het goed begrijp, nu een fundamentalistisch-protestantse uitleg van een katholiek horen?

Maar misschien dat katholieken tot één interpretatie komen? Protestanten hebben zich in duizenden gezindten gesplitst vanwege verschillen in interpretatie.

Katholieken blijven bij elkaar, omdat ze niet zo moeilijk doen over verschillende visies. Het katholieke geloof kent opmerkelijk weinig dogma's, voor een geloof dat als sterk dogmatisch wordt gezien.

Het helpt de eenheid ongetwijfeld als je de Bijbel zo weinig mogelijk leest.

Ik neem aan dat de deelnemers hier het toch wel eens kunnen zijn dat het verhaal van Noach mythe is, een verhaal met een moraal/waarschuwing maar geen geschiedkundige gebeurtenis.

Zo af en toe is er nog wel eens een expeditie naar de Ararat om de ark van Noach terug te vinden. Maar of sommige forumleden alhier aan zo iets deelnemen als ze de kans kregen?

Fascinerend, jullie willen als ik het goed begrijp, nu een fundamentalistisch-protestantse uitleg van een katholiek horen?

Maar misschien dat katholieken tot één interpretatie komen? Protestanten hebben zich in duizenden gezindten gesplitst vanwege verschillen in interpretatie.

Eerder tientallen...

Maar omdat de organisatievorm van Protestanten wezenlijk anders is dan die van Katholieken (eerder langs de lijn van lokale gemeenten) spelen taalbarrières ook een grote rol: spreek je de taal van een ander niet, dan is een eigen gemeente snel gesticht!!

(Zie je trouwens ook bij het ontstaan van migrantengemeenten gebeuren - maar de verschillen zijn echt niet altijd gebaseerd op interpretatieverschillen)

Daar zal ik je geen ongelijk in geven. Niet altijd zullen het interpretatieverschillen zijn.

Mijn opmerking echter is bedoeld om de betrekkelijkheid van de interpretatie te laten zien. Ik stel me een mogelijke discussie voor tussen jou en de christenen die in een letterlijk hellevuur geloven, waarbij ik als toehoorder met enig amusement vaststel hoe jullie werken met andere (verbanden tussen) teksten en er andere gewichten aan geven:

"Kijk, als je de uitspraak van X afzet tegen tekst Y, met in achtneming van het commentaar van Z en daar de wortel uit trekt, staat onweerlegbaar vast dat ...."

Ik ga zelf zo'n discussie niet gauw in. Ik ken te weinig teksten van de Bijbel. Maar wat ik van afstand wel duidelijk zie is dat er geen heldere regels voor exegese zijn. De uitkomst wordt bepaald door wat men wil dat de Bijbel over deze en gene zaken zegt. En voor een boek dat uit 66 delen bestaat, geschreven door nogal wat auteurs die elkaar helemaal niet kenden en in verschillende tijdperken en culturen leefden, zijn er talloze uitkomsten.

Fascinerend, jullie willen als ik het goed begrijp, nu een fundamentalistisch-protestantse uitleg van een katholiek horen?

Maar misschien dat katholieken tot één interpretatie komen? Protestanten hebben zich in duizenden gezindten gesplitst vanwege verschillen in interpretatie.

Het feit dat vele christenen (ook nu nog) de hel als een plaats met echt vuur beschouwden laat zien dat ze geen moeite hadden om de Bijbelse beeldspraak te schiften van een letterlijk vuur.

Non sequitur... Het feit dat sommige, om misschien zelfs vele, christenen de hel zien als een plaats met echt vuur laat mogelijk zien dat ze grote moeite hebben om Bijbelse beeldspraak te scheiden van hun eigen vooronderstellingen...

Vandaar mijn oproep om kritisch naar die voorstellingen te blijven kijken...

Een bijbelse voorbeeldtekst:

brief van Paulus, aan Korinthe:

1 Kor 3:12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 3:13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 3:14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 3:15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Los van de vraag of er nu staat "maar door het vuur heen" of "maar als door vuur heen" (in het Grieks staat het woordje ὡς, dus er staat toch echt "als"!): Paulus gebruikt hier duidelijk beeldtaal als het gaat over dat vuur (en over het bouwen, het fundament, de bouwstoffen).

En ook Jezus, als Hij spreekt over "de plaats waar de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust"...

Ik kan me toch wel voorstellen dat men het als een letterlijk vuur ziet:

Lukas 16:

23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.

24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.

Mattheus 13

41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;

42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

Mattheus 25

41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Openbaringen

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Blame the victims.

Bij sommige mensen schijnt het geweten te verzuipen.

Het vuur komt niet van God of van demonen vandaan. Het staat symbool voor de martelende, vernietigende wroeging die helbewoners hebben, voor het volstrekte gebrek aan liefde en hoop. Het is iets wat als het ware uit de helbewoner zelf komt; hij is zijn eigen beul.

Het vuur is in elk geval dus een literair, in dit geval apocalyptisch beeld, net zoals bijvoorbeeld de schilderijen van Jeroen Bosch en de werken van Dante hierin ook vrij duidelijk artistiek en zinnebeeldend bedoeld zijn.

In geen enkele volwassen christelijke verklaring is er dus sprake van een martelende God. De hel is niet méér dan het gevolg van de keuze consequent zonder God te leven. En die keuze maak je door je doen en laten, niet eens zozeer door wat je allemaal zegt.

De "helse beelden" proberen alleen in beelden te vangen hoe erg het moet zijn om geheel zonder God te moeten leven, in volstrekte eenzaamheid en in oneindige afstand tot alles wat licht, vreugdevol en liefdevol is.

Hebben de schrijvers van de Bijbel dat ook expliciet zo gesteld? In welk geval men zich kan afvragen waarom ze het dan ook niet expliciet zo opschreven.

Andere mogelijkheid: het taalgebruik van die "bijbelschrijvers" was veel "beeldender" dan het taalgebruik van ons... En men citeerde vaak kort uit andere bijbelgedeelten om daarbij vooral ook bekend veronderstelde achterliggende ideeën in herinnering te roepen.

En daardoor denken wij bij een uitspraak als "Onze God is een verterend vuur!" wellicht al te snel: "Oh help... We zouden kunnen verbranden in een hels vuur!".

Maar een lezer uit vroeger tijden denkt bij dat citaat uit de brief aan de Hebreeën (12:29) aan wat Mozes zijn volk voorhield in het boek Deuteronomium:

4:24 Want de HEER, uw God, is een verterend vuur...

Schreef hij dat dan? Nee: hij schreef méér dan dat:

4:23 Zorg er dan voor dat u het verbond dat de HEER, uw God, met u heeft gesloten niet vergeet door tegen zijn gebod in iets af te beelden en een godenbeeld te maken. 4:24 Want de HEER, uw God, is een verterend vuur, hij duldt geen andere goden naast zich. 4:25 Als u eenmaal in dat land geworteld bent en er kinderen en kleinkinderen hebt gekregen, en u gaat u misdragen door een godenbeeld te maken, een afbeelding van wat dan ook, en u tergt de HEER, uw God, door te doen wat slecht is in zijn ogen – 4:26 ik roep vandaag de hemel en de aarde op als getuigen tegen u, dat u dan spoedig zult worden verdreven uit het land aan de overkant van de Jordaan, dat u in bezit zult nemen. Daar zal u dan geen lang leven beschoren zijn, integendeel, u zult worden weggevaagd. 4:27 De HEER zal u uiteenjagen en u wegvoeren naar vreemde volken, waar maar een klein aantal van u zal overblijven. 4:28 Daar zult u dan andere goden vereren, goden van hout en van steen, door mensen gemaakt, goden die niet kunnen horen en zien, niet eten en niet ruiken. 4:29 Maar ten slotte zult u de HEER, uw God, weer zoeken, en hem ook vinden, als u hem tenminste met hart en ziel zoekt. 4:30 Wanneer dit alles u overkomt zult u, door de nood gedreven, naar de HEER, uw God, terugkeren en naar hem luisteren. 4:31 Want de HEER, uw God, is een God van liefde. Hij zal u niet verlaten en u niet in het verderf storten. Wat hij uw voorouders onder ede heeft beloofd, vergeet hij niet.

Als het hier gaat om dat "verterende vuur", dan wordt dat in één adem genoemd met het "niet dulden van andere goden naast Zich": "God neemt zo veel ruimte in, dat er naast God niets vereerd kan worden... 'Wat vereerd wordt, wordt verteerd!'"

Maar is dat een verterend vuur dat het volk kan schaden? Nee: "Want de HEER, uw God, is een God van liefde. Hij zal u niet verlaten en u niet in het verderf storten."

Maar intussen neemt Hij zijn volk "volkomen serieus": het is een inzicht waar ze uiteindelijk zelf toe mogen komen, "door schade en schande wijs geworden" (vers 29, 30)...

Dat "verterende vuur": dat staat in ieder geval hier "symbool voor"...

Het komt me zo voor dat men ook vroeger wel beeldspraak wist te onderscheiden van andere zaken.

Het feit dat vele christenen (ook nu nog) de hel als een plaats met echt vuur beschouwden laat zien dat ze geen moeite hadden om de Bijbelse beeldspraak te schiften van een letterlijk vuur.

Eén mogelijkheid waarom e.e.a. niet expliciet zo werd opgeschreven (Origenes, Peri archon):

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

Kennelijk? Waar hebben ze dat gezegd?

Ik was net aan het bijbel lezen in het boek Korinthe en kwam deze tekst tegen: ''Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.''

O tempora, o mores!

Nee! Ik geloof hier echt niet in! Onze God is niet dezelfde God als de god in de Koran. Ik denk dat we hier als christenen echt voorzichtig mee moeten zijn. We mogen God niet vergelijken met een andere god, want elke andere god is een afgod! Misschien heel zwart wit, maar dat is wel hoe ik het zie! Onze God is een God van liefde en goedheid! Een God van genade!

Dus er was nooit een zondvloed waarin God (Op Noach en zijn familie na) de hele mensheid liet verdrinken, inclusief de kinderen?

Het vuur komt niet van God of van demonen vandaan. Het staat symbool voor de martelende, vernietigende wroeging die helbewoners hebben, voor het volstrekte gebrek aan liefde en hoop. Het is iets wat als het ware uit de helbewoner zelf komt; hij is zijn eigen beul.

Het vuur is in elk geval dus een literair, in dit geval apocalyptisch beeld, net zoals bijvoorbeeld de schilderijen van Jeroen Bosch en de werken van Dante hierin ook vrij duidelijk artistiek en zinnebeeldend bedoeld zijn.

In geen enkele volwassen christelijke verklaring is er dus sprake van een martelende God. De hel is niet méér dan het gevolg van de keuze consequent zonder God te leven. En die keuze maak je door je doen en laten, niet eens zozeer door wat je allemaal zegt.

De "helse beelden" proberen alleen in beelden te vangen hoe erg het moet zijn om geheel zonder God te moeten leven, in volstrekte eenzaamheid en in oneindige afstand tot alles wat licht, vreugdevol en liefdevol is.

Hebben de schrijvers van de Bijbel dat ook expliciet zo gesteld? In welk geval men zich kan afvragen waarom ze het dan ook niet expliciet zo opschreven.

Natuurlijk geloof ik daar niets van.

Maar we kunnen vaststellen dat Chimpansees en Mensen gemeenschappelijke voorouders hebben. Dat zie je in het DNA.

Ontken je dit?

Je kunt eraan toevoegen dat zo'n gemeenschappelijke afstamming niet gebaseerd is op een enkel feit. Wetenschap werkt met verschillende aanwijzingen waaraan hypothesen worden getoetst. De overeenkomst tussen het DNA van mens en chimpansee is een van de aanwijzingen die de hypothese ondersteunt.

Andere aanwijzingen, zoals de overeenkomsten in chemische processen en structuren, de fylogenetische boom (morfologisch en in het DNA), de rudimentaire organen en de atavismen, de biogeografie en de fossielen versterken alle die hypothese.

De wetenschappelijke consensus was al in de 19e eeuw bereikt en men noemt evolutie terecht een feit en een wetenschappelijke theorie.

De gevatte antwoorden zal er binnen 3 minuten jongens! Als ik iets inhoudelijks wil weten blijft het steeds stil. Opeens vroeg naar bed?

Ik ging na die reply slapen ja. Je toon ontneemt me de lust t antwoorden. Als jij vindt dat steeds stil blijft bij de inhoud, moet je naar de opticien. Het is n oneerlijk trucje dat n zekere mede-atheist ook vaak bezigt. Ik doe altijd mijn best om iedere post te beantwoorden, vaak alle zinnen zelfs. En als er dan voor meneer een keer geen of niet n snel genoeg antwoord komt wordt de suggestie gewekt dat inhoud ontweken wordt.