Karel

Tom,

Direct 'werken' in ieder levend wezen wat in Hem gelooft, zoals ons beloofd wordt in de bijbel (Heilige Geest).

En een Rooms-Katholiek, het Romeinse, algemene christendom.

Ik snap jouw punt Robert.

En jij 't mijne ook lees ik.

Robert,

Eigenlijk stel je ons nu voor een onmogelijk dilemma, ik hoop dat je dat begrijpt.

Als je de historische tijdlijn terugloopt van het ontstaan de Maria- en Heiligenverering binnen de geschiedenis van 't christendom naar de bron (Jezus), dan ontkom je d'r niet aan dat je op enig moment ook de instelling van 't Paus-ambt passeert.

We proberen - volgens mij - met elkaar dat spoor terug te volgen om te ontdekken wanneer de rol van Maria nu voor het eerst vermeld wordt in de geschiedenis van het christendom. Om er zo ook wat grip op te krijgen waar Maria nu precies haar basis vindt van waaruit ze het christendom binnenwandelt. Dit terwijl een deel van de christenen Maria absoluut niet in de rol (h)erkent.

Misschien komen we op onze speurtocht wel uit bij een 'stuk' uit 34 nChr waarin de complete institutie van 'de kerk' door de apostelen zelf vastgelegd is. En daarbij nog eens door buitenbijbelse schrijvers bevestigd.

Misschien blijft het 'grote vraagteken' en moeten we concluderen dat we hier nooit uitkomen met elkaar. Dat de één zich baseert op een kerstening van een buitenbijbelse cultus en de ander zich prettiger voelt bij het geloof dat het vanaf het begin in de Schrift lag besloten.

Ik vraag me af of 't de helderheid wel ten goede komt om deze discussie nu te splitsen naar 2 verschillende topics.

Da's een beetje flauw, Tom.

Ik probeer me op zoveel mogelijk verschillende (historische) bronnen, ook buitenbijbelse, te oriënteren. Ik constateer dat van een 'kerkorde' (Bischoppen, Paus, etc) pas objectief melding wordt gemaakt in de periode en geschriften van na 312 nChr.

Ik snap dat jij je op de katholieke traditie baseert. Maar mijn vraag is of jij dan wèl objectieve bronnen hebt van meteen na Christus, waardoor het Kerkelijke instituut bevestigd wordt.

Dat is toch niet zo'n rare vraag, of jij je daar wel eens in verdiept hebt?

Tom,

Zie jij in het aangehaalde tekstdeel niet de officiële herbevestiging van Petrus in apostel-ambt?

Petrus had in feite z'n bevestiging in het ambt verspeeld toen hij Jezus tot driemaal toe verloochende. Hier moet Petrus tot driemaal 'door de kniëen ...; wat zal er in Petrus' hoofd omgegaan zijn op dat moment ....

En Petrus wordt zowaar herbevestigd als een volwaardig apostel, door Jezus. Weer volwaardig één van de twaalf!

Hetgeen mag blijken uit de laatste woorden van Jezus in het tekstdeel: "Volg (gij) mij".

En niet bijvoorbeeld: "Bij deze benoem ik je tot 'opperhoofd' van de apostelen, of van de 'kerk'".

Tom,

Kun je begrijpen dat ik met een dergelijke lezing best wel veel problemen heb?

In die eerste eeuwen nChr. bestond de christen-beweging nog niet uit één grote kerk, maar uit een groep losse gemeenschappen in de landen rond de Middellandse Zee. Onder de Romeinse keizers die toen heersten was het geloof van de christenen namelijk niet toegestaan en veel gelovigen werden om hun geloof ter dood gebracht.

De grote verandering kwam toen in 312 de Romeinse keizer Constantijn zelf ook christen werd. Toen werd het christendom tot staats-godsdienst uitgeroepen en kon het zich verder uitbreiden. De plaatselijke leiders, van de kerken die her en der werden gesticht, werden bisschoppen genoemd. Met elkaar vormden zij de leiding van de kerk. En zo werd een kerkelijk instituut gevormd met een duidelijke overzichtelijke (machts-)struktuur, waardoor de Romeinse heersers eenvoudiger grip konden houden op 'de Kerk'. Eén van die bisschoppen kwam uiteindelijk aan het hoofd van de kerk te staan, namelijk de bisschop van Rome, de Paus. Het woord paus is afgeleid van het Latijnse "papa" en betekent "vader". Grote kerkelijke besluiten werden toen in 't vervolg genomen door een bisschoppenvergadering, welke - zeker in 't begin - vaak onder auspiciën van de Romeinse Keizer stonden.

Hierboven geef ik een lezing die door jou waarschijnlijk ter discussie wordt gesteld. En dat kan ik me nog goed voorstellen ook. Wat ik me dan wel eens afvraag, is of je wel eens naar (onafhankelijke) bronnen op zoek bent geweest die een afwijkende lezing? Waardoor wordt die afwijkende visie ondersteund?

Bisschop is trouwens gewoon een vertaling van het griekse woord voor 'opziener' (Episcopes) zoals dat in de bijbel geruikt wordt voor 'ouderlingen of diakenen in de gemeente'.

Tom,

Niet zozeer het 'instituut kerk', hoor!

Maar dat had je misschien wel begrepen uit m'n eerdere bijdragen hier.

Het ging om zo'n 5.000 geschriften die vanuit de diverse christen-gemeentes verzameld werden en vergeleken (NT, meerderheidstekst).

Hoe bedoel je dat, Tom?

In principe vertrouw ik geen enkel instituut, Tom.

Zeker niet, waar het zulke essentiële zaken betreft als het geloof. Noem 't gerust wantrouwen, of gezonde achterdocht ... , maakt me eigenlijk niet zoveel uit. De bijbel is ons niet voor niets nagelaten als bron van 't geloof.

Uiteindelijk is ieder voor zichzelf 'eindverantwoordelijke'.

Ohh .... , dat bijbelhoofdstuk heb ik dan gemist.

'k Heb nergens gelezen dat de genoemde profeten zich voor lieten dragen voor een heiligverklaring door de Paus ...

Dat geloof ik graag, Tom.

Alleen heb ik helemaal niets met zo'n heel circus (sorry voor 't woord) daar omheen, waarbij bepaalde mensen (of zelfs een vermeende verschijning van Maria) dan weer voluit in de spotlights gezet moeten worden.

Dat leidt allemaal de aandacht zo af van waar het werkelijk om gaat.

En nogmaals .... , vanuit de bijbel kan ik d'r ook geen kant mee uit.

Misschien dat die kinderen (net als de hele wereld op dat moment) onbewust nogal bezig waren met alles wat in Rusland plaatsgreep.

HIER het verhaal van de 10 jarige Lucia nog een keer in wat kortere bewoordingen.

Dat klopt Tom,

Ik denk dat het grote verschil ook is tussen ons: Ik waardeer buitenbijbelse, feitelijke bronnen die de puurheid van de bijbelse boodschap ondersteunen en niet zozeer die van een bepaalde stroming. Jij bent veel meer geneigd om bronnen te accepteren die buitenbijbelse dogma's en leerstellingen ondersteunen, of iets aan de bijbel toevoegen (in mijn ogen dan).

'Engelen en heiligen' zoek ik in de bijbel en niet zozeer daarbuiten. Daarnaast leiden ze van de kern van de boodschap af, namelijk: Christus.

Tom,

Zoals ik aangaf, heb ik die tekst gekopieëerd van de betreffende website waar ik bij 'aanlink'.

Zoals je ook ziet zijn er vele historische bronnen (met naam en toenaam) genoemd, waarvan die van de anglicanen er (slechts) ééntje is.

Dus ik heb dat 'verhaal' overgenomen en op die betreffende website kun je het in z'n geheel nalezen, inclusief 'de kerstboom', data van 'het kerstfeest', etc.

Ga voor jezelf ook jouw eigen bronnen na, beoordeel deobjectiviteit, laat je gedachten er eens over gaan en beslis voor jezelf welke terugvoeren naar de kern: Christus dus.

Bedankt Robert,

Voorlopig hou ik 't hier maar even bij (ik 'kruis de degens' op 't moment al op genoeg plekken naar m'n gevoel).

We hebben het al eens in de discussie over de ziel ( <-- ! ) aangestipt.

Dat er tussen de dood en de wederkomst van Christus 'iets' zou zijn, is in ieder geval NIET iets wat de bijbel ons leert.

Zie ook: Heeft u een onsterfelijke ziel?

En dat zet al die 'verschijningen' en 'heiligen' ook meteen in een heel ander perspectief.

Elders op Credible loopt een discussie over de kerstening van heidense gebruiken m.b.t. de kerstboom. Daarin wordt gelinkt naar een website met veel informatie, ook aanvullende info wordt daar gegeven.

Ik plaats hier een stukje tekst van hoofdstuk 3 van deze link m.b.t. kerstening (het binnen de kerk brengen van heidense gebruiken door ze een christelijk/bijbels tintje te geven).

**** """"

(..)

Over deze 'Koningin des Hemels' schrijft Jeremia in Jeremia 7 vers 18, het volgende:

'De kinderen rapen hout, de vaders steken vuur aan en de vrouwen kneden deeg om offerkoeken te maken voor de koningin des hemels en zij brengen plengoffers aan andere goden ten einde Mij te krenken'

Ook als de Paus de mis opdraagt, wendt hij zich tot de Hemel en zegt:

'Met mijn hart vol lof voor de Koningin des Hemels, het teken van hoop en de bron van troost……. Deze liturgie eert u, Maria, als de vrouw bekleedt met de zon….'

(Mary-Queen of Heaven, door: Cheryl Schupbach)

Het mag duidelijk zijn dat Jeremia met 'koningin des hemels' niet Maria bedoeld kan hebben. Hoewel we Maria vaak (net als Semirames) met een kroon op het hoofd als 'koningin des Hemels' tegenkomen, geeft dit stuk wel aan dat de oorsprong van het aanbidden van een 'Madonna' al heel oud is.

'De Maria verering sluit dan ook vanaf de 5e eeuw sterk aan bij die van de grote godin, vaak tot ongenoegen van de kerkelijke gezagsdragers. Maar anderzijds zag de kerk er ook wel missionair voordeel in en vele godinnentempels werden Maria kerken. In de 7e eeuw heeft de Maria verering overal ingang gevonden, maar dat betekende niet het einde van haar ontwikkeling als grote moeder.'

'Een anglicaanse studie (1963) spreekt de sterke vermoedens uit, dat de diepste wortels van de Maria verering in het geheel niet gevonden worden in de christelijke traditie.'

(De werkelijkheid van Maria, geschiedenis en mysterie door: Lavis Tiessen)

In de eerste eeuwen 'vereerde' niemand Maria. Zij werd gezien als een gezegende vrouw die de moeder van Jezus heeft mogen zijn. Op basis van de uitspraak van Jezus: 'Ik ben de weg de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door mij'(Johannes 14:6), werd er geen andere middelaar(ster) getolereerd.

In de eerste eeuwen was de 'grote moeder' alleen bekend als een heidense godin:

'Deze Pagans (een natuur godsdienst uit die tijd) bezoeken steeds de mysteriën die 'De Grote Moeder' worden genoemd. Zij veronderstellen dat zij het mysterie begrijpen door het bijwonen van deze ceremonies'

(Hippolytus, 170-236 n. Chr.)

Er was in de eerste christentijd juist veel weerstand tegen het vereren van maagdelijke geboortes door heidense volken.

'Toen ik hoorde dat Perseus geboren was uit een maagd, begreep ik dat de misleidende slang (de duivel) dat dus ook al had nagebootst'.

(Justin Martyr, 100-168 n. Chr.)

Toch heeft deze voorname plaats van moeder en kind een belangrijke stempel gedrukt op het hedendaagse kerstfeest. Met name door de verering van Tammuz kwam de nadruk vooral te liggen op de baby Tammuz. Niet op een steeds ouder wordende kind, zoals normaal was in die tijd (en nu nog steeds), maar men bleef vooral het pasgeboren wonderkind aanbidden.

(..)

****** """"

Bron

Waarom dan niet?

Ik heb me d'r aardig in verdiept, maar ik ben die Joodse groepen niet tegen gekomen. Zou je me toch niet een eindje op weg kunnen helpen?

Ik zou echt niet weten om 'welke bepaalde Joodse groeperingen' dat dan zou moeten gaan.

Voor de Joden (destijds schriftgeleerden, rabbi's, etc.) stond duidelijk vast uit welke boeken het OT bestond. En dat is niet gewijzigd.

Juit die link 'waar jij niets aan hebt' onderbouwt dat ook nog eens, maar dan vanuit een iets ander perspectief.

Al met al ben ik dus hartstikke benieuwd naar je reactie.

Nee hoor, Rahara.

Het christendom is vanaf 313 nChr door de Romeinse Keizer wel tot 'staatsgodsdienst' uitgeroepen, waaruit ook de Rooms-Katholieke Kerk is ontstaan. Echter ... , door heel Europa en Klein-Azie, noem maar op zijn altijd christen-gemeentes geweest die 'ondergronds' en parallel aan de RKK hun godsdienst traditioneel zijn blijven belijden.

Ten tijde van Jezus lag de Canon van het OT al vast bij de joden. Als Jezus terugwees naar 'de Geschriften' was er niemand onder zijn (Joodse) gehoor die twijfelde aan welke geschriften daar dan mee bedoeld werden en welke NIET. Daarom kunnen we dus so-wie-so al te rade gaan bij de Joden voor de juiste samenstelling van het OT. Die is namelijk identiek aan de canon ZONDER de apocriefen.

Je zou ook nog DEZE LINK ( <- ! ) kunnen nalezen voor een onderbouwing.

Die gaf ik in DEZE BIJDRAGE.

Daarin kun je ook nog een paar linkjes vinden naar andere bijdragen waar het interpretatieverschil m.b.t. Petrus en de Paus worden uitgelegd.

Succes!

Dat is niet waar Rahara.

Het gaat er mij niet om dat we per-sé moeten bediscussiëren of zaken wèl of niet van God zijn.

Met de bijbel is een exact omschreven aantal geschriften nagelaten, waar we genoeg aan hebben om God voldoende te leren kennen.

Die bijbel zie ik dus absoluut als basis waar niets - geen nieuwe elementen - aan toegevoegd moeten/kunnen worden.

Datzelfde geldt voor buitenbijbelse bronnen. Je mag ze gerust gebruiken om de bijbel beter te begrijpen, maar niet als basis om nieuwe extra elementen toe te voegen.

Begrijp je wat ik bedoel?

Jaaa jaaaaaa ......... , en dan in plaats van de kerstboom proberen om Chill te versieren.

Dubbelzinnig ventje dat je d'r bent ..

Zelfs dàn zou 't nog niet in m'n hoofd opkomen om iemand terecht te wijzen .......

Oh sorry .... , ik zat nog te typen.

We zijn inderdaad wel bezig met een uitstapje.

Anderzijds zouden we via dat uitstapje ook meteen enigszins kunnen verklaren waarom de 'ene kant' minder moeite heeft met Maria als de 'andere kant'.

Want met name via de Alexandrijnse kant kan men 'geloven' in de bijbelse status van de apocriefe boeken. En zo wordt ook dan o.a. meteen de basis gelegd voor de afwijkende status van de boeken Makkabeeën. Hierop wordt namelijk een 'bijbelse acceptatie' van Maria zoals de RK-kerk haar kent nog al eens teruggevoerd.

Snap je het cruciale discussiepunt dat 't maar net aan ligt welk vertrekpunt je als basis neemt?

Dat hierdoor essentiële verschillen in interpretaties mogelijk zijn? (John heeft hier ook nogal eens over geschreven hier op Credible)

Dat kun je niet menen ......

Juist via de 'Alexandrijnse kant' is getracht een breuk te forceren met de Joden als centrum voor de bijbel. Met als reactie van de joden hierop dat ze bij het aanhoren van het woord 'christen' bijna achteruit gingen lopen. Niet voor niets willen Messiasbelijdende Joden geen christenen genoemd worden.

Met uiteindelijk een eeuwen-durende geforceerde breuk van 'de Kerk' met 'Jeruzalem'/de Joden.

Ook de bijbel (sorry toch een paar teksten ) spreekt zelf van de 'lijn' die Antiochië terug naar Jeruzalem loopt.

Lukas vertelt in Handelingen dat de volgelingen van Jezus ‘voor het eerst in Antiochië Christenen genoemd werden’ (Hd. 11:26). Deze benaming komt slechts driemaal voor in het Nieuwe Testament. Naast het genoemde vers treffen we hem nog aan in Handelingen 26:28 en in 1 Petrus 4:16.

De naam duikt dus voor het eerst op in Antiochië, de plaats die als moederstad gediend heeft voor de verspreiding van het evangelie onder de volkeren.

Antiochië moet vanaf het begin reeds een gemengde gemeente geweest zijn, een gemeente waarvan naast in Jezus gelovende Joden ook niet-Joodse gelovigen lid geweest zijn. De berichten uit het boek Handelingen geven de indruk dat beide groepen in harmonie met elkaar geleefd hebben.

Bij optredende spanningen tussen beide groepen wordt de hulp van Jeruzalem ingeroepen zoals we in Handelingen 15 kunnen lezen.

Als nu iets kenmerkend is voor het christendom, dan is het wel dat algemeen vrij makkelijk wordt aangenomen dat 'de Joden' er eigenlijk niet meer toe zouden doen.

Via de 'Alexandrijnse kant' spreek je jezelf dan ook al feitelijk tegen. Daar baseert men zich op een ('eigen') Griekse (!) vertaling van het OT.

Terwijl de bij de Joden de Hebreeuwse basis voor het OT aanwezig is.