Karel

Laat dat nu precies zijn waar ik mijn info vandaan haal

Ik voel me toch wel aangesproken toch ik reageer meer even.

ONZIN DINGEN ?????

De Griekse grondtekst !

Maar goed ... , het staat jou natuurlijk vrij om dat als 'onzin dingen' te benoemen. We maken af en toe wel gekkere dingen mee hier.

Hier maak je naturlijk wel een hele rare bocht ..

Gewoon kijken welk woord er gebruikt wordt in de grondtekst (en misschien nog wel belangrijker .. , welk woord er in ieder geval juist NIET gebruikt wordt ..), om vervolgens het 'verwijt' te krijgen dat ik m'n gevoelens zou willen behouden ....

Je bent een mooie, jij ......

Ik snap heel goed wat je bedoelt, Maaike.

Het zou op zich ook een goede gedachtengang kunnen zijn.

Maar ook deze manier van woorden gebruiken zou uniek zijn in de bijbel. De schrijvers van de bijbel maken dit onderscheid niet.

Omgekeerd doet de bijbel dat ook niet. Voor valse profeten, of valse christussen, etc. worden gewoon de normale, gangbare woorden gebruikt.

Het is dus aardig ver gezocht dat het in het geval van het woord 'glossa'[/i] nu opeens WEL zou gebeuren. En nog wel zonder aanleiding of extra uitleg.

Snap je?

Lijkt me een heel goed plan.

Om te beginnen zou het dan voor de hand liggen om te accepteren dat in de Griekse bronnen toch echt het woordje 'Glossa' gebruikt wordt.

Zouden de bijbelschrijvers echt het fenomeen hebben willen aanduiden wat jij hier uitdraagt dan zou daar een woordje (van de stam) als 'Mantia'(meest gebruikt), 'Christiria' of 'Chrao' gebruikt zijn. Daarnaast ligt het voor de hand dat we in het NT dan ook woorden tegen zouden gekomen zijn als 'Mantevomenos' (iemand die 'tongentaal' beoefent) en/of 'Mantian Klidonizomenos' (iemand die 'tongentaal' interpreteert, uit kan leggen of 'vertalen')

Lijkt me toch niet echt al te ingewikkeld om te interpreteren wat de bijbel(-schrijvers) bedoelden.

Als iemand over - pak 'm beet - 2000 jaar een hedendaags boek leest, zal het toch ook vreemd voorkomen als men gaat uitleggen dat nu precies in DAT ENE boek het gebruikte Nederlandse woordje 'Fietsen' begrepen moet worden als 'van de trap afvallen'.

Lijkt me logisch dat mensen zich dan toch ernstig afvragen waarom nu precies in DIT ENE boek WEL, en in al die andere boeken van die tijd NIET?

En .... , waarom zo'n rare omweg ... had die schrijver van DIT boek niet gewoon het juiste woord kunnen gebruiken voor hetgeen hij blijkbaar bedoelde te vertellen?

solomonbhabla,

Alles goed en best, maar ondanks alle informatie die jij nu over iedereen uitstrooit, zitten we nog steeds met een klein probleempje: NERGENS spreekt de bijbel in de oorspronkelijke Griekse tekst over het fenomeen waar jij het nu over hebt.

Dat fenomeen was wel bekend in die tijd en werd aangeduid met woorden die de schrijvers van de bijbel (bewust) NIET gebruikte. Het zou wel heel bijzonder zijn, als de bijbel het enige geschrift zou zijn wat (in die tijd) waarin de schrijvers (als enige) met het woord 'Glossa' het 'verkeerde' woord zouden gebruiken om een fenomeen aan te duiden wat onder andere namen bekend stond .......

'Foutje' van de Hoofdredactie?

Best wel eng dat je met jouw stellige uitspraken Marcus 16 : 15 - 20 daarbij betrekt.

Ik zal je ook uit proberen te leggen waarom ik dat eng vind:

Binnen dezelfde stelligheid en context waarin jij jouw uitspraken maakt, liggen uitwassen op de loer. Binnen diezelfde context, zou je met hetzelfde gemak kunnen door trekken dat je iemand bijvoorbeeld een beker gif voorzet om uit te laten drinken om te 'testen' of diegene wel 'echt gelooft'. Zou het gif diegene schaden, dan kun meteen concluderen dat-ie in ieder geval NIET (echt) geloofde ......

Mar 16 : 18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden. (SV)

Laten we asjeblieft het oordeel over al of niet oprecht geloof nu maar aan God zelf over laten. Daar heeft Hij ons helemaal niet bij nodig. Ook al zouden we soms maar al te graag willen dat geloof objectief 'meetbaar' was.

Dat is (gelukkig) voor ons mensen onder elkaar niet zo.

En die pretentie moeten we ook niet najagen, want dat werkt allerlei extremen en uitwassen in de hand.

Dat kunnen we rustig aan God overlaten. Aan Hem alleen.

De manier waarop jij daarmee om lijkt te gaan, vind ik dus ronduit 'gevaarlijk'.

Beste solomonbhabla,

Dan lees je waarschijnlijk een heel bijzondere versie van de bijbel. Want wat je nu opschrijft dat is absolute flauwekul!

Zoals je in deze discussie terug kunt lezen, voert het hele gedoe over 'tongen', so-wie-so al terug op een gemanipuleerde vertaling van het Griekse woord 'Glossa'. Dit betekent gewoon 'tong' (dat ding in je mond) of 'taal' (spreektaal, verstaanbare (buitenlandse) taal waarmee iemand zich uitdrukt van mens tot mens).

Afijn ... , dat heb ik al diverse malen uitvoerig trachten te onderbouwen.

Maar gesteld dat mensen toch met de vertaling op de loop gaan en daar het (buiten-bijbelse) fenomeen 'tongen' aan wensen te verbinden, dan nog zou jouw stellingname in tegenspraak zijn met wat de bijbel daarover zegt.

Zie hiervoor bijvoorbeeld wat 1Kor 12 : 11 daarover te melden heeft:

11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil. (SV)

of een klein stukje verderop in 1Kor 12 : 28:

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen. (SV)

Er valt dus helemaal niets af te dwingen m.b.t. 'de gaven van de Geest', want de Geest is volstrekt vrij om een ieder díe gaven te geven, welke Hij wil en goed acht.

Daarom is het volstrekte lariekoek om zoals jij te stellen:

Sorry .......

Onemangang,

Als je hiermee reageert op mijn bijdrage dan verdraai je mijn worden, of hebt in ieder geval niet goed gelezen wat ik schreef. Ik schreef over 'de gebeurtenissen zoals die in de bijbel beschreven staan'. Ik neem aan dat je in ieder geval begrijpt wat ik bedoel.

Ook dit is geen argument. In de bijbel kun je teruglezen dat het 'bijbel-volk'(Adam, Abraham, Mozes, etc) in de vroegste tijden zich niet bediende van 'tempels ed'. Dus is het ook onzinnig om te zoeken naar bewijzen uit die tijd in de vorm 'tempels ed.'

Jouw argumenten klinken weliswaar aannemelijk, maar als je de bijbel ernaast legt, blijkt wederom dat we het over verschillende dingen hebben. En zodoende appels met peren proberen te bewijzen.

Ik deel jouw stelligheid absoluut niet. Ik snap ook niet waarom je telkens maar de move maakt bij de bijbel 'vandaan'. Met dezelfde stelligheid kun je namelijk beweren dat (deze gebeurtenis beschreven in) de bijbel bevestigd wordt door deze verhalen. Dat die verhalen geïnspireerd zijn op de gebeurtenissen zoals beschreven in de bijbel.

Als je terugleest dan zie je dat ik dat ook niet schrijf.

Aanpassing van die conclusies is niet zozeer 'dankzij' die zelfcontrolerende systemen, maar eerder 'ondanks' die zelfcontrolerende systemen.

Wat brengt je tot deze 'conclusie'?

Op dit punt verwacht ik trouwens nog interessante tijden voor de 'wetenschap' richting de toekomst. Ik acht zeker niet uitgesloten dat de wetenschap zich in de toekomst meer aanpast aan een geloofwaardiger benadering van veel zaken op velerlei gebieden.

De vrijheid waarbinnen men nu veel aannames als feiten placht te presenteren, zou wel eens strikter afgekaderd kunnen worden door nieuwe inzichten. (Wetenschap op dit gebied is immers ook maar 'geloof')

Ik las recentelijk een artikel waarin de wetenschap zich aardig in de wielen gereden voelde door o.a. het toenemende aantal studenten met een islamitische achtergrond. Hetgeen een hernieuwde fase in zou luiden voor de wetenschappers. Niet zozeer omdat studenten met een islamitische achtergrond (opnieuw) overtuigd zouden moeten worden, maar ook omdat de wetenschap meer en meer zou gaan beseffen dat oude oplossingen voor vele hiaten in de aannames door 'nieuwe' ogen kritisch gevolgd zouden gaan worden.

Medicijnen die bijvoorbeeld 40 jaar geleden door de wetenschap werden aanbevolen, werden na hernieuwde - kritische - inzichten soms ook maar opeens als (levens-)gevaarlijk bestempeld.

Strekking: "de wetenschap blijkt er met regelmaat ook nog wel eens flink naast te zitten". Zeker in het licht van de 'kennis' van 'morgen'.

McDumbass,

't-Blijft toch zo verschrikkelijk jammer dat je telkens weer in staat blijkt om de geschiedenis van een paar honderd jaar terug volstrekt te vervalsen, terwijl je anderzijds zaken van miljoenen jaren geleden als feiten prensenteert.

De mythe die jij in leven probeert te houden over 'Columbus' bespraken we al eerder hier op dit forum.

Volgens de bijbelse chronologie zou de zondvloed zo'n 2325 jaar vChr. hebben plaatsgevonden (nu 4330 jaar gelden).

Maaike,

Dat is de opzet ook niet.

Ik hoop dat ik je toch wat materiaal mocht aanreiken om d'r voor jezelf eens rustig over na te denken.

ik zal m'n best doen.

Op de eerste plaats valt mij op dat deze tekst in Ef. 6 : 18 losstaat van het 'praten of bidden in (vreemde) talen'. Ik volg dus niet helemaal het verband wat jij mogelijk wil aanleggen.

Verder maakt de context (even blijvend bij de NBV-vertaling) m.i. al veel duidelijk.

Ef. 6 Houd stand!

(...) 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.

18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; (..)

In mijn ogen: "Laat u leiden door de Geest, Gods woorden (SV: "Gods Woord").

Zo van: Bidt niet zomaar wat in het 'wilde weg', maar bidt met ernst en van harte, serieus ..... Bidden is een 'gewichtige' bezigheid en niet 'zomaar iets'.

Maaike,

Die grondteksten vindt je bijvoorbeeld HIER ( <-- klik ! )

Telkens wanneer je voor een bepaalde tekst het 'C-tje' aanklikt ( deze dus) dan krijg je de grondtekst in beeld.

Doe je dat bijvoorbeeld bij vers 14, dan krijg je de tekst van vers 14 dus zoals HIER ( <-- klik ! )

Succes!

Niks sorry .....

misschien dat het artikeltje in DEZE BIJDRAGE (<-- klik ! ) duidelijker is.

Weet ik niet precies, Essie.

't Is een recente samenstrekking ('Glossolalie') van de Griekse woorden 'Glossa' ('Tong' of 'Taal') en 'Laleo' ('Praten'). In de tijd dat Paulus zijn brieven schreef bestond dit woord nog niet.

Het fenomeen 'tongentaal' (Taaltaal) waar we 't hier over hebben was in de tijd van Paulus ook wel bekend, buiten het christendom. Maar onder volstrekt andere benamingen dan het woord 'Glossa' wat Paulus in de Korinthe-brief gebruikt.

Zie ook: Tongentaal & het spreken in vreemde talen ( <-- link ! )

Maaike,

misschien wordt 't wat duidelijker wat ik bedoel als je deze discussie eens rustig terugleest.

Bijv. vanaf HIER ( <-- link !) of HIER ( <-- link !)

Kijk maar es.

Hoe bedoel je dat Paulus dat heeft verzonnen?

Als volgende week bij jullie in de samenkomst de voorganger bijvoorbeeld opeens bedacht heeft dat het OT oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven, en dat het daarom 'stichtelijker' is om de hele preek maar eens in het (vloeiend) Hebreeuws te gaan houden, en de week daarop in het Grieks ..... , dan zou iemand van jullie gemeente precies zo'n zelfde brief kunnen opstellen als Paulus hier stuurt aan de (voorgangers van) de Gemeente van Korinthe.

Zo zou je de 'aanbevelingen' van Paulus een beetje kunnen zien.

Hoi Maaike,

Het woord 'klanktaal' is naar mijn overtuiging ook één van de 'uitglijders' van de vertalers van de NBV. Het woord suggereert iets waar de oorspronkelijke Griekse teksten helemaal geen twijfel over laten bestaan.

Het Griekse woord 'Glossa' betekent niets meer of minder dan 'tong' (dat ding in je mond) of 'taal' (de spraak waarmee je jezelf verstaanbaar uitdrukt om een gesprek met iemand te voeren).

Glossa:

1) the tongue, a member of the body, an organ of speech

2) a tongue

a) the language or dialect used by a particular people distinct from that of other nations

Maaike,

Wat ik nooit echt heb kunnen begrijpen is dat het woord 'tong' (voor: taal/spraak) binnen bepaalde stromingen van het christendom zo'n eigen leven is gaan leiden.

Zoals ook eerder in o.a. deze discussie aan bod komt, kan ik 't absoluut niet in relatie brengen met het fenomeen wat binnen de charismatische bewegingen opgang heeft gedaan.

Nergens in de bijbel kan ik er iets anders uit opmaken, dan dat 't hier gewoon gaat om een gave waardoor het mogelijk was het Evangelie aan 'buitenlanders' te verkondigen in hun eigen taal.

De gave om, desnoods zonder ervoor geleerd te hebben, opeens vloeiend de (buitenlandse, vreemde) moedertaal van de toehoorders te spreken.

Dat is best mooi geformuleerd, Danny.

Oké ... , die 2e daar zullen we het rap over eens zijn, verwacht ik.

Die eerste, daar zou ik ooit nog wel eens vrijblijvend over willen 'bomen' samen, als ik 't beleven mag. Want ook dáárover moet ík m'n oorspronkelijke mening in ieder geval steeds meer bijstellen, vrees ik.

Maar misschien hebben we 't daar nog wel 'ns over ......