Karel

Zoals ik 't kan interpreteren, wel ja.

Christus komt naar mijn overtuiging nog (maar) één keer terug; om te oordelen.

MrBuijs,

Ik denk dat onze interpretatie van de tijd, die jij 'vrederijk' noemt, wat afwijkend is. Dat heeft mogelijk te maken met een verschillende visie op de chronologie die we het boek Openbaringen aanrekenen.

Ik ga er vanuit dat het 'vrederijk' niet iets is wat ons per-sé nog te wachten staat, of wat zich duidelijk t.z.t. zal aandienen. We zitten naar mijn interpretatie in ieder geval NU in de periode die ik zou benoemen als 'Genadetijd'.

Het boek Openbaringen valt dan uiteen in 7 delen:

eerste deel: hfst. 1 - 3

tweede deel: hfst. 4 - 7

derde deel: hfst. 8 - 11

vierde deel: hfst. 12 - 14

vijfde deel: hfst. 15 - 16

zesde deel: hfst. 17 - 19

zevende deel: hfst. 20 - 22

In De satan gebonden ( <-- klik ! ) wordt dat naar mijn gevoel wel begrijpelijk uitgelegd.

Wellicht dat na het lezen van die uitleg (herhalingen maar telkens vanuit een wisselend perspectief) ook mijn bijdragen voor jou in een iets ander perspectief komen te staan.

Mr Buijs,

Wat versta jij onder het begrip 'vrederijk'?

(waar zou ik dat bijbels moeten plaatsen, bedoel ik)

De functie van Gehenna omschrijft Jezus zelf. Wat daar precies gebeurd, daar wordt m.i. weinig te raden aan overgelaten door Jezus.

Als we bijv. lezen in Matt. 5 :

29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel (Gehenna !!) geworpen worde.

30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel (Gehenna !!) geworpen worde.

Dat klinkt toch aardig rigoreus. Maar jouw redenering volgend, zou dat 'rechteroog' en die 'rechterhand', nadat het 'vergaan' is, alsnog een blijvende functie houden in te toekomst.

Welke voortdurende functie zou ik me voor moeten stellen bij die 'vergane'[/b] ledematen in Gehenna?

En welke is de functie nog van een Gehenna nog nadat die ledenmaten vergaan zijn?

Het beeld dat jij nu oproept is er toch één dat die ledematen niet definitief zouden vergaan. Maar dat er een voortdurende functie van uit zou blijven gaan.

Is dat niet strijdig met het beeld wat Jezus, wijzend op die brandende vuilnisbelt en verbrandingsplek van kadavers, geeft in de betreffende teksten?

Het vuur, daar op die plek even buiten Jeruzalem, is in de afgelopen eeuwen toch op enig moment gedoofd, nadat alles opgebrand was en er geen (nieuwe) 'brandstof' meer aanwezig was of (opnieuw) toegevoegd werd om het vuur gaande te houden.

Gehenna IS de poel van het vuur ........

Tenminste ... , ik kan het niet anders uit de bijbel halen.

Hoi Danny,

't Gaat mij er niet om om te verkondigen dat die straf niet eeuwigdurend zou zijn, maar of het nu zo'n heel bijzonder vuur zal zijn.

Een vuur waarin je eeuwig rond zou kunnen blijven lopen zonder te verbranden ('eeuwige marteling').

Hierbij zou 't theoretisch mogelijk zijn dat God zich na een paar 100 jaar 'bedenkt' en er alsnog een paar mensen 'uithaalt'.

Op het laatste na (dat uithalen) ligt zo'n vuur in jouw denkrichting.

Of een vuur waarin alles gewoon opbrandt binnen enkele ogenbikken, zodat er niets meer van over is. Zelfs de nagedachtenis niet ('in rook opgaan').

Judas 7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs..

Brandt er nog steeds een vuur in deze steden die God lang geleden verwoestte? Volgens mij niet!

Spreuken 26:20 Als er geen hout is, gaat het vuur uit; en als er geen oorblazer is, wordt het gekijf gestild

Dus een allesverbrandend vuur, waarvan de gevolgen (het 'opbranden') eeuwig zijn ................

Danny,

Die bevestiging die lees ik in ieder geval niet in Openb. 21 : 8.

Wat zie ik over het hoofd?

Maar ik zie die plaats van eeuwigvoortdurend oordeel niet. Want dat is geen oordeel of veroordeling, maar dat is 'marteling'.

Danny,

even voor de helderheid: Jij ziet de tweede dood (Poel van vuur, Gehenna) als iets waarin ongelovigen eeuwig, zonder einde, bij voortduring, zullen blijven verbranden?

Dat zou dus impliceren dat God Zijn nieuwe Koninkrijk vestigt 'naast een eeuwigdurend koninkrijk van de zonde', de ongelovigen en de Satan?

Dit zet dus de deur open voor de gedachte dat Gods nieuwe Koninkrijk (nieuwe Hemel en nieuwe Aarde) niet alomvattend zal zijn.

Ik veronderstel dat de onbijbelse filosofie van een 'ziel die onsterfelijk zou zijn' een logische verklaring in de weg staat voor een 'eeuwig niets na de 2e dood'. M.b.t. tot de satan, de zonde en hen die Christus niet als hun 'Borg en Middelaar' wensten te erkennen althans.

Niet dat God per-sé 'logisch' zou moeten zijn. Maar vooral omdat ik denk dat de God(-s oordeel) en de bijbel op een aantal punten wel eens begrijpelijker en simpeler in elkaar kan steken dan wij vermoeden.

Robert,

Jij hebt toen ook die discussie over de doop wel gevolgd. Nou eigenlijk moet je mijn gedachten over het dogma van de drieëenheid een beetje binnen dezelfde context plaatsen.

Ik snap dat 'kerkvaders' getracht hebben om met de drieëeenheidsgedachte de God die uit de bijbel tot ons komt als een soort 'hapklare brok' op te dienen. Een goed bedoelde poging van mensen (zéér gelovige mensen zelfs in veel gevallen) om God wat beter te kunnne bevatten. Die gedachte kan ik best waarderen en ik kan 'm nog wel uit leggen ook.

Anderzijds kun je jezelf natuurlijk meteen afvragen hoe geslaagd zo'n 'goedbedoelde poging' is, zodra blijkt dat er soms zoveel onduidelijkheid wordt geschapen en het voor mensen alleen maar moeilijker wordt om God te bevatten.

Dogma's zijn gedachten, vervat in leerstellingen, waarvan we afspreken dat die nooit meer ter discussie staan. Om je de waarheid te zeggen vind ik het nogal wat om bij 'democratische meerderheid' een gedachte over God 'in beton te metselen'.

De bijbel is Gods Woord en daaruit spreekt God tot de gelovigen. Vanuit de bijbel laat God zich ook enigszins bevatten (voor zover het überhaupt mogelijk is om God helemaal te bevatten). In Zijn Woord ligt dan ook de basis om die ENE God te leren kennen.

Als dan blijkt dat de drieëenheids-gedachte eerder een obstakel vormt voor mensen om die God te bevatten, dan een handig hulpmiddel, dan heb ik er geen problemen mee om dit dogma ondergeschikt te laten zijn aan de God van de bijbel.

Diezelfde God staat, met de bijbel(-teksten) als basis, immers ook open voor een meer rationele benadering. Ik denk dat God Zich eenvoudiger vanuit de bijbel laat verklaren (en 'verdedigen'), dan soms vanuit de drieëenheids-gedachte. Te vaak dient dan vooral toch eerst uitgelegd te worden dat het niet om drie, maar slechts om één en dezelfde God zou gaan. Op zulke momenten staat zo'n dogma de vrije toegankelijkheid tot Gods Woord in de weg.

En als we dat beseffen, dan moeten we mogenlijk concluderen dat zoiets - destijds - natuurlijk nooit de bedoeling van die 'kerkvaders' kan zijn geweest.

God is gewoon te groot om in één vaste definitie te vatten en op te dienen aan de (potentiële) gelovigen.

Hier wat achtergronden, Abdulwahied.

Je zult zien dat er niet alleen (nobele) religieuze motieven ten grondslag lagen aan deze om de betreffende gedachte tot 'dogma' te verheffen op het concilie van Nicea ( <-- klik ! )

Ik zal echt niet gaan lopen rondtoeteren dat 't nu de meest begrijpelijke voorstelling van zaken weergeeft, hoor. In veel gevallen juist het tegenovergestelde.

Ik kwam een tijdje terug een interessant artikel tegen. Misschien moet je DIT ( <-- klik ) eens een keer op je gemakkie doorlezen, als je eens tijd hebt daarvoor.

Ik vond 't in ieder geval een interessante gedachtengang. Maar kan niet bepalen hoe jij daar tegenaan zou kijken vanuit jouw positie. (Misschien denk je wel 'volstrekte lariekoek' .. )

Citaat:

"Mohammed maakt hier een duidelijk onderscheid tussen de mensen van het Evangelie en hen die hij gewoon Christenen noemt. Hij maakte verschil tussen de Gemeente Gods, die in die tijd in Opper Syrië, Armenië en Mesopotamië waren, die de Wet en het onderricht van Christus hielden en de grotere hoofdstroom van de sekten van de Christelijke Kerk, die valse heidense gewoontes aangenomen hadden, daarmee geloof hechtende aan ernstige ketterijen, met inbegrip van de Drie-eenheid."

Hoewel ik 't woord 'ketterij' t.a.v. de drie-eenheidsgedachte niet zo één-twee-drie in de mond zal nemen, weet ik uit ervaring dat 't de duidelijkheid niet echt ten goede is gekomen.

Kijk maar eens of er voor jou in dit artikel soms een aantal punten zitten waarbij je jezelf iets voor kunt stellen.

Succes!

Ik zie trouwens nu pas dat de link naar het artikel in de allereerste bijdrage van deze discussie niet meer werkt.

Hieer heb ik die link:

De Drieëenheid, wat is er mis mee?

Oké ..... ,

Een geheel andere kant van die medaille is natuurlijk 'grote stappen, snel thuis':

Als Ik iets niet zomaar begrijpen kan, dan moet het onzin zijn.

Hoi Warrior4Jah,

Precies!

En om dat proberen te verklaren en uit te leggen hebben ze dus in het verleden die 'nekkenbreker' van de drieëenheid bedacht.

Flink ingewikkelde materie is dat als je er over nadenkt.

Op dat moment heeft God dus het lichaam van de 'mens' Jezus verlaten. God = één God en zou niet kunnen sterven, want dan zouden we immers een paar dagen geen God hebben gehad. De 'volmaakte mens Jezus' stierf dus als offer voor alle zonden van de mensen. Opdat de dood (de eerste dood) niet meer het laatste woord zou hebben voor een ieder die in Hem (God !) geloofd (heeft).

Daar moet je dus inderdaad wel eens even rustig over nadenken om dat enigszins goed te begrijpen.

Dat is gewoonweg niet als 'hapklare brok' op te dienen zo'n wonder, zoveel liefde en opoffering ..

Genisis 1 : 2

Prachtig!

"Ruwach" (Hebreeuws), De adem .. , de levensadem van God .. , waarmee AL het 'leven' aangeblazen wordt/is ..

Mooi .... !

MrBuijs,

Ik zag dat je ook al wat geplaatst hebt in de discussie over Alverzoening. Ik geloof daar niet in, want daar wijs je volgens mij op.

De tweede dood is het definitieve einde, de 'hartewens' van diegenen diegenen die Hem niet wilden aannemen en wilden kennen in het leven en op die manier te kennen gaven NIET in het zoenoffer te geloven en daar geen beroep op wilden doen. Een eigen (bewuste) keus. Die mensen zullen niet 'geplaagd' worden om eeuwig bij God te moeten vertoeven. Zo'n 'straf' gunnen de ongelovigen zichzelf niet en die 'straf' gunt God hen ook niet.

Maar goed, in de topic Alverzoening is dat behandeld en kan daar eventueel verder over gdiscussieerd worden, denk ik.

Helemaal mee eens Gorthaur.

Het gaat er om die God van de Bijbel te leren kennen. De rest is uiteindelijk allemaal muggezifterij.

Gorthaur,

Indien we er op berekend konden zijn dat de satan niet elk moment zou rondgaan als een 'briesende leeuw', door te wijzen op punten en kommaatjes, vermeende tegenstrijdigheden, en-noem-maar-op ... , teneinde de gelovigen te verstrooien, dan zou ik 't nog helemaal met je eens zijn ook.

Maar je ontkomt er bijna niet aan om de rondgestrooide leugens en twijfels te moeten kunnen weerleggen. En daarbij moet je (jammer genoeg) maar al te vaak teruggrijpen op een zo correct mogelijke grondtekst.

Maar voor de grote lijnen ben ik 't helemaal met je eens. De 'hoofdlijn' van het christelijk geloof valt met enkele woorden uit te leggen. Bijvoorbeeld met Paulus' woorden uit 1Kor 15 :

54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.

58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.

Ik zie nog steeds die contradictie niet echt, Robert.

Maar mag ik het misschien plastisch nog een keer uitleggen.

De dood (de eerste dood, overwonnen aan het kruis), die wordt toch samen met het dodenrijk (het graf) in 'het alles verterend vuur' (óók !) geworpen?

Volgens mij stelde jij daar eerder nog een vraag over.

Hoi Warrior4Jah,

Ik weet ook niet precies waar je op doelt, maar misschien helpt een algemeen antwoord je al wat verder.

Jezus (Gods Zoon) is natuurlijk een 'breinbreker' geweest voor velen vanaf het eerste Christendom. Daaruit, ik neem nog steeds aan met de beste achterliggende gedachten, is ook det drieëenheids-dogma ontstaan. Dit om het allemaal wat meer toegankelijk proberen te maken voor gelovigen.

Om de zonden van de wereld te dragen moest Jezus volwaardig mens (maar zonder zonden !!) zijn. Tegelijkertijd was Hij ook volwaardig God, want geen (echt) mens zou zonder zonden kunnen zijn.

Zonder dat het verder een geheel eigen leven moet gaan leiden (net als het drieëenheids-dogma) moet je - wanneer je Jezus hoort spreken en handelingen ziet doen in de bijbel - jezelf dus telkens afvragen 'wie' van de 2 (Mens of God) nu wat zegt of doet op dat moment. Je kan het eigenlijk zo zien dat Jezus toen Hij hier op aarde rondwandelde, continue switchte tussen de 'Mens-Jezus' en de 'God-Jezus'.

Als Jezus dus op enig moment tot Zijn Vader roept, dan roept hier niet 'God tot Zichzelf', maar de volmaakte Mens-Jezus (die kwam om t.b.v. de mensen de zonden te dragen) tot God.

Bijvoorbeeld Matt. 27 :

46 En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

Johannes,

Waar geloof jij in, wat is jouw religie?

Dit begrijp ik niet helemaal. Waar doelt u op?

Daarna zal Jezus/God z'n middelaars-ambt kunnen afleggen. En dan kan God ook God zijn.

Ik hier houd ik ernstig rekening met een spanningsveld tussen 'onze tijdklok en chronologie' en die van God.

Maar dit schrijf ik nog meer even op, omdat ik eigenlijk niet goed begrijp welk punt je precies wilt maken.

Misschien helpt dit je wat verder: Jezus in het OT ( <-- klik ! )

Gorthaur .... , op deze link doelde ik ook nog!

Hier loop je wat te hard van stapel, Arapoind.

De kantlijn van de statenvertaling legt ook uit:

zij zagen den God van Israël,

Te weten, tekenen van Zijn tegenwoordigheid en aanwezigheid, Exod. 24:15,16; want nooit heeft een mens God in zijn wezen gezien; Exod. 33:20, en 1 Tim. 6:16.

Helemaal mee eens.

Waarschijnlijk met de beste bedoelingen bedacht teneinde God zo volledig mogelijk uit te drukken voor gelovigen die zelf de bijbel niet konden lezen. Maar dan op een manier en met een onderbouwing die meer onduidelijkheid brengt dan dat deze poging handgrepen biedt.

Inderdaad, je hebt gelijk. Ik ook niet.

Adam en Eva durfden God niet te aanschouwen zoals je kunt lezen.

Ik heb één van die vorige posts gevonden, Gorthaur!

Singelpost

Ik heb hier wel eens eerder een stukje over gepost, maar ik kan 't zo snel niet terugvinden.

Bij Adam en Mozes, doel je dan op een specifieke tekstplaats in de bijbel?

Want de Zoon is ook natuurlijk God in het OT. Maar niemand heeft God als 'de Vader' ooit gezien, zo leert de bijbel.

Één en dezelfde persoon in 3 verschillende verschijningsvormen.

1. de Vader: het godsbeeld wat zich nog nooit zichbaar aan mensen heeft gemanifesteerd (God boven de mensen).

2. de Zoon: Volwaardig God, als 'mens' tussen de mensen.

3. De Heilige Geest: God in de mensen.

Maar toch één en dezelfde God.

Zoiets ?