broer konijn

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie.

Als je niet echt kan toetsen doe je best guesses. Dat is helaas onnauwkeuriger en geeft nog al eens wijzigingen, maar dat hoeft nog geen ramp te betekenen. Als je niet kan toetsen kan je ook geen apparaten maken gebaseerd op deze kennis, dus ik zie geen risico van een ramp door een verkeerde aanname.

De botten en dus ook omvang kan je vergelijken met die van levende dieren en dat kan je heel veel vertellen, al blijven het interpretaties. Sommige dingen kunnen we wel vertellen: Hij kan niet op de bodem van een meer staan en zijn nek als snorkel gebruiken. En zo kunnen we ongeveer afleiden hoe een brachiosaurus geleefd heeft.

Van de behemoth lezen we dat hij heel groot is. Verder heeft ie allerlei eigenschappen die met geen enkel levend dier of fossiel overeenkomen. Er zit een stuk overdrijving in, zoals de Jordaan leegdrinken. Nu vloeit er ooit door de Jordaan 1.3 miljard m3 water per jaar, wat neerkomt op ongeveer 150000 m3 per uur. Laat nu dit eens los op een dier. Bereken eens de omvang van een dier die één minuut al het water van de Jordaan kan drinken zonder te barsten. Waarschijnlijk lijkt de brachiosaurus op een mier hiermee vergeleken.

Deze tekst naar voren brengen als bewijs dat de mens en brachiosaurus naast elkaar geleefd hebben gaat wel heel erg ver.

Dit is het enige punt waarop je inging. Ik neem aan dat dat ook je bedoeling was?

Ik geloof dat je voornemen om kernachtige post te plaatsen welgeteld 1 post lang duurde

MIJN VOORnemen...????

Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen.

Kennelijk hebben bepaalde groeperingen christenen het moeilijk met de (christelijke) geschiedenis.

Ik merk alleen een verschil in perceptie op.

Antwoorden heeft men niet.

Dat is voorbarig.

De Kerk heeft niet het Woord van God gebracht. Dat heeft ook niemand gezegd. Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God Zegt. Daar begint het verschil.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Op die manier schrap je wat God heeft gezegd en heeft gedaan.

Het Woord van God is wanneer God begint met spreken. Dat was dus zéker eerder dan de kerk. Maar ook is de kerk eerder dan het Woord van God (door profeten/Christus). Plus dat de profetie tot God wordt gerekend en de profeet tot de kerk. Dit dus levert een impasse op.

Toch spreken wij nu over de vraag wat eerder was, de bijbel of de kerk.

Want het gezag van de kerk wordt gesteld tegenover het gezag van de bijbel.

Of het nu is bijbel of kerk; wij moeten aansluiting zoeken bij wat uit God is.

Of het nu is gezag van bijbel over kerk of van kerk over bijbel; wij moeten het gezag van de kerk èn van de bijbel accepteren.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk. Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Gezag heeft het evangelie, de profetieën, de kerk. En daarvan het goede bewaren, en doen.

De profeten stonden niet onder gezag van de kerk. Maar van God Zelf. Het Woord van God is er gewoon. En de kerk kan het herkennen en omarmen en de kerk kan het verwerpen.

En de les is daaruit dat het gezag van de kerk niet het gezag heeft over de bijbel en de profetieën, en evenmin de voortbrenger is van profetie of bijbel.

Kerken en volken en culturen kunnen dwalen. Maar steeds is de roep om te blijven in het Woord van God. Wat dan is erkend te zijn bewaarheid, dat heeft gelding van gezag. En dat dit zelfs werkt tégen de door Christus gevormde kerk in, dat verklaart en bewijst de bijbel ons.

Krijg ik ook nog antwoord, broeder konheiyn?

...zal ik wel... ...zal ik niet...

.. bepaalde "wetenschappers" die niet willen inzien dat ze uitspraken doen op levensbeschouwelijk terrein en bepaalde "theologen" die niet willen inzien dat ze een claims neerleggen op terrein dat niet aan de theologie toebehoort, maar aan de natuurwetenschappen...

Dat is hokjesdenken. Alsof ten eerste die categorieën zo te scheiden zijn, en alsof ten tweede een gezagsverhouding is waarbij elke categorie gezag heeft over eigen terrein.

..zouden ze gewoon terug in hun eigen hok moeten zetten, ...

Als je niet in hokjes denkt, kun je je per onderwerp een idee gaan vormen wat het zwaarste weegt, en waarom soms een onderwerp op de spits wordt gedreven en tot op het bot lijkt uitgekauwd te worden.

Hoe méér je je concentreert op een onderwerp en minder op personen en stijlen en hoedanigheden, hoe meer je ook de persoonlijkheden en hoedanigheden los kunt laten, en er doorheen kunt zien tot op het bot van het onderwerp.

(helaas!) .. die hanengevechten... dat kwalijke schouwspel ..

Het onderwerp is het enige houvast. Kun je iemand niet gunnen om daar toevlucht tot te zoeken?! Wie een afwijkende mening heeft is meestal kansloos omdat de teneur van gelijkgezinde geesten niet op het onderwerp gericht is maar van het onderwerp af, naar persoon en vorm en andere zaken die het inhoudelijke gedeelte traineren. (Dat hoeft geen boos opzet te zijn, maar gaat meestal vanzelf omdat tussen gelijkgezinden onderling het onderwerp al klaar is en geen andere argumenten behoeft.)

Ook dit onderdeel van jouw bijdrage is in die zin onderwerp-afleidend, en met een teneur van karakteraanval. Dat vind ik jammer voor het onderwerp. Dat verdient beter. Er gebeurt echt wel eens iets minder geschikts, maar benoem dat dan s.v.p. op het niveau van concrete opmerkingen. Overigens herken ik mijzelf niet in je duiding en voel ik me niet aangesproken..

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

Eva at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad, wat tegen Gods wil was.

Eva werd verleid door de Duivel (Serpent).

Mijn vraag:

Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat je 100% doet overtuigen dat Adam en Eva niet bestaan hebben en dat het verhaal (dus) niet klopt. Welke gevolgen heeft dit voor je geloofsovertuiging? Geloof je nog dat Jezus gestorven is voor onze zonden (de zonde van Eva is immers nooit begaan)?

Geen enkele.

Stel dat we morgen onomstotelijk bewijs vinden dat je 100% doet overtuigen dat alle onderzoeken naar DINO-botten op heel de wereld ten onrechte zijn uitgesloten van datering met C-14. En ineens blijken alle dinobotten minder dan 60.000 jaar oud. Welke gevolgen heeft dit voor je overtuiging voor de evolutietheorie?

Er is een verschil. Het geloof gaat niet over het paradijs, maar over God die werkt in de mens en een plan heeft voor de wereld. Een christen gelooft dus niet in genesis zoals een evolutionist in de evolutietheorie gelooft. Want genesis is niet de kern van zijn geloof, terwijl een evolutionist wel met de theorie een kernpunt van zijn geloof (in de theorie) heeft. Jij verliest wellicht je geloof in de evolutietheorie. Terwijl christenen niet hun geloof verliezen. Dat weet je want een ongekend aantal christenen zijn al overstag gegaan in hun benadering van Genesis. Het ergste wat een christen kan overkomen is dat wat God hem gegeven had om te vertrouwen en daar alle hoop op te vestigen ineens een zaak blijkt van vertrouwen dat het goed voor je is, zonder dat het waar hoeft te zijn. Veel christenen zullen het dan zien net als een versimpelde versie van [wat dan ook] wat vader of moeder te simpel aan een klein kind vertelt. Als het kind dan groter wordt is het wel verongelijkt dat vader of moeder niet "de waarheid" sprak, maar het zal nooit op die grond

in een crisis komen. Het zal de redelijkheid zien en het plaatsen in het kader van het nut en het doel.

Wat mij betreft, ik vertrouw op de bijbel als betrouwbare bron van historische waarheid. En belangrijker in deze discussie: ik denk dat veel evolutionisten véél meer geplaagd worden door geloofsvooroordelen dan ikzelf.

Waarom ik deze vraag stel:

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof. Als evolutie weinig implicaties zou hebben voor het christelijk geloof, zou evolutie veel makkelijker worden geaccepteerd, bedoel ik dus.

Ja, dat is dus het echte probleem: als iets wordt gezegd, dat toerekenen aan een hokje en een toegerekend vooroordelig perspectief. Dat belemmert objectieve waarneming van veel mensen, en in het bijzonder ook evolutionisten. 'In het bijzonder' zeg ik, want van christenen wordt het altijd al geroepen, terwijl bij evolutionisten maar net gedaan wordt alsof er niet een vreselijk geloofsvooroordeel in het eigen standpunt zit ingebakken.

Waar deze discussie/vraag niet over gaat:

De waarheid van evolutie of creationisme.

Koekjes.

Evolutietheorie is ook maar een geloof van koekebakkers die bij gebreke van deugdelijke grondstoffen, prachtige modellen maken met gebakken zand.

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

Overtuiging volgt uiteraard niet blind het gezag van leer of doctrine,

maar de rede van een overtuigd verstand.

broer konijn » 08 sep 2014 11:43

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn. Wij vinden een giraffe gewoon geen graseter. Maar een giraffe lijkt er wel iets op maar is geen brachiosaurus. Die staart, weet je wel..

Die vergelijking met de giraffe is te eenvoudig. Vanuit de botten kan je een conclusie trekken over de omvang va het dier en daaruit over de hoeveelheid eten die het per dag nodig heeft. Grazen is leuk, maar geeft niet genoeg voeding per uur. Dus pakt bv een olifant volledige takken. Een brachiosaurus moet dus ook grote planten snel kunnen eten.

Met de logica van je gedachtengang ben ik eens. Maar voor ik erop inga even de samenhang hoe de wetenschap er tegenaan kijkt:

De eerstbenoemde typesoort is Brachiosaurus altithorax. Tussen 1909 en 1912 werden in Duits-Oost-Afrika veel completere skeletten gevonden. Hiervoor is in 1914 een tweede soort benoemd: Brachiosaurus brancai. Een skelet werd in Berlijn opgesteld, nog steeds het grootste tentoongestelde dinosauriërskelet ter wereld. Dat maakte Brachiosaurus tot een van de bekendste dinosauriërs bij het grote publiek. Later zijn nog twee soorten benoemd: B. atalaiensis en B. nougaredi, maar daarvan wordt tegenwoordig begrepen dat het om andere dinosauriërs gaat. De laatste jaren vinden steeds meer geleerden dat ook B. brancai een heel ander dier is dan B. altithorax. Ze gebruiken daarom voor de Afrikaanse soort een aparte geslachtsnaam: Giraffatitan.

Vaak noemt men Brachiosaurus het grootste landdier dat ooit heeft bestaan. Er zijn echter nog veel grotere sauropoden bekend. Ook is het niet waar dat hij vanwege zijn gewicht in het water moest leven. Hij was juist een echte landbewoner. Wel had Brachiosaurus een enorme omvang. Het Berlijnse skelet is 23 meter lang en duidt op een dier van ongeveer dertig ton. Uit Afrika zijn stukken bot bekend die wijzen op exemplaren van wel veertig ton. De Amerikaanse soort was nog eens zwaarder en langgerekter van bouw. Ondanks de grootte was het skelet lichtgebouwd met holle wervels die verbonden waren met luchtzakken. Die verbeterden ook de ademhaling, een teken dat het dier warmbloedig was.

Waar wij over spreken, is wat we zien. Er zullen nuances zijn die wij niet kennen, maar we doen het met wat we echt in handen hebben. Ga maar eens kijken in Berlijn, dat geeft een heel persoonljk gevoel van de dimensies waar we het hier over hebben.

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie. Dat is één.

Dan is vervolgens aan de orde dat we ons afvragen hoe dat zit met het grazen.

Jouw opmerking dat dat beest enorme hoeveelheden moet verorberen volg ik heel goed. Ik ben het er ook mee eens.

Maar dan gelijk een waarschuwing:

1. wij dachten dat de Dinosaurus als een waterdier was en we gingen het vergelijken met een potvis. En we zagen bewijsbaar voor ogen dat dat beest op land kansloos is. Het gewicht, weet je wel. Maar de botten bleken hol en het beest een landbeest.

2. Wij dachten dat de Brachiosaurus als een giraffe was en we gingen het vergelijken met een giraffe. En we zagen bewijsbaar dat de giraffe wel kan grazen, maar met moeite want hij valt om als hij zijn hele kop vooruit steekt. De staart, weet je wel. Maar de staart is enorm en de kop kan daarom (vul ik zelf in) prima langdurig naar beneden.

3. En nu denken we dat de Brachiosaurus als een olifant is en dus enorme hoeveelheden bossages naar binnen moet werken. Ik accepteer je behoefte aan de vergelijking, maar ik wijs erop dat we niet moeten vervallen in plattitudes. Dus we moeten steeds meewegen als we gaan vergelijken, wat er aan een olifant anders is dan een brachiosaurus, Want we hebben nu eenmaal niet te maken met een levende brachiosaurus, maar met een skelet van de brachiosaurus die niet lijkt op welk ander beest dan ook.

Goed en dan nu de bijbel:

ik houd het kort, wil graag jou het woord geven:

Er staat reeds een vergelijking: een rund.

En er staat waar hij zijn voedsel vandaan haalt, namelijk uit de bergen.

Wat er niet staat is dat de behemoth een rund is. Maar er staat "grazen als" een rund. Dan is dus de vraag hoe een rund graast. En dan heb je twee beelden over de brachisoaurus: een van een olifant die "graast" en een van een rund dat graast.

En al vergelijkende leer je weer iets over de Behemoth of brachiosaurus.

Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen.

Kennelijk hebben bepaalde groeperingen christenen het moeilijk met de (christelijke) geschiedenis.

Ik heb daarmee niemand willen aanvallen of bezeren Thorgrem ! Ik merk alleen een verschil in perceptie op. En jij bent hier nummer drie op rij met het sentiment dat ik waarnam.

Antwoorden heeft men niet.

Dat is denk ik iets te voorbarig. Er is voorlopig alleen nog maar een verschil in sentiment of perceptie vastgesteld.

De Kerk heeft niet het Woord van God gebracht. Dat heeft ook niemand gezegd. Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God laat zich niet met Jezus Christus gelijkstellen met een is-gelijk-teken. Het Woord van God is wat God Zegt. Daar begint het verschil dus al. Jij gaat er toch ook niet vanuit dat al die keren dat het "Woord des Heeren" tot een profeet kwam, of die keren dat het “Woord des Heeren†werd aangezegd, het Jezus Christus was die sprak tot die Profeet? Ik denk het niet. En doe je dat wel, dan zul je om te beginnen de komst van Jezus Christus op aarde niet laten beginnen bij Maria.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Op die manier schrap je uit de bijbel het meest kenmerkende van de bijbel, namelijk het vastleggen wat God heeft gezegd en heeft gedaan.

En hoewel héél de bijbel is geschreven met het oog op Jezus Christus, wil dat niet zeggen dat de bijbel als Gods Woord betekenis verliest met Jezus Christus. Integendeel, Jezus identificeert Zich met het Woord van God juist omdat het oorspronkelijke Woord van God in Hem wordt bekrachtigd, en in Hem vervulling krijgt.

Ik vind daarom de benadering dat de kerk eerder is dan de bijbel niet zo heel erg zuiver. En laat dat nu geen weerstand oproepen, maar probeer liever de lijn van mijn redenering te volgen:

1a. De bijbel éérder dan de kerk

Wanneer is het Woord dat wij kennen uit de bijbel door God gesproken? Volgens jou is dat Woord met Christus’komst, en volgens mij is dat Woord met het eerste moment dat God begint met spreken. Vast staat dus voor ons allebei op verschillende gronden dat het Woord in het begin bij God was. En ook de bijbel bevestigt dat in Johannes 1. Dan moeten wij het dus nu eens zijn dat dat moment ligt aan het begin der schepping. Dat was dus zéker eerder dan de kerk.

1b. De kerk eerder dan de bijbel

Als Adam en Eva tot de kerk worden gerekend, dan is de kerk ouder dan de geboorte van Christus door Maria, en is de kerk dus eerder dan het Woord van God. Adam en Eva zijn ook eerder dan de moederbelofte en de eerste profetieën (=Woord van God), dus ook in mijn perceptie is de kerk eerder.

1c. Onnavolgbaarheid in redelijkheid

Als zowel de profetieën als de kerk tot een eenheid worden gerekend, kunnen wij hier niet bepalen wat eerder was. Immers, de profetie wordt tot God gerekend en de profeet wordt tot de kerk gerekend. Dat levert een impasse op.

2. Een kernpunt van leerverschil bij een zaak zonder nuttig belang

Toch spreken wij nu over de vraag wat eerder was, de bijbel of de kerk. Waarom is dat aan de orde als dat onderscheid helemaal niet gemaakt kan worden? Dat is uitsluitend aan de orde omdat het gezag van de kerk wordt gesteld tegenover het gezag van de bijbel.

3a. Gezag als centraal thema van leer

- Jij denkt dat ik aan de bijbel méér gezag geef over mijn leven dan aan de kerk.

- En ik denk dat jij de kerk méér gezag over je leven geeft dan Gods Woord zoals dat door de wet en de proteten tot ons is gekomen.

- Maar beiden zijn wij gehouden om door de heilige Geest naar de Geest te leven en aansluiting te zoeken bij wat waarlijk uit God is.

3b. Gezag als excuus om het vleselijke te stellen boven het heilige

- Jij denkt dat ik het gezag van de bijbel gebruik om het gezag van de kerk te verwerpen.

- En ik denk dat jij het gezag van de kerk gebruikt om het gezag van de bijbel te verwerpen.

Maar beiden zijn wij gehouden om het gezag van de kerk en het gezag van de bijbel te accepteren en om ons daar naar te voegen.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk. Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

4. Geleid door de Heilige Geest

Wat geeft het gezag aan het lichaam? De romp of het hoofd?

Naar wie zal het lichaam luisteren? Naar de romp of naar het hoofd?

Naar het hoofd. Naar het levende Woord van God. Naar de heilige Geest in het hart die wijst naar de wegen van God. Wat is het dan concreet waar de heilige Geest naar wijst? Naar de waarheid van het evangelie. Naar de profetiën. Naar het gezag van de kerk. Naar het goede bewaren, en dat vooral ook doen.

5. De Heilige Geest in strijd met het kerkgezag

Denk eens aan de profeten. Zij stonden vaak niet in dienst of onder gezag van de Levieten. Toch worden door die profeten boekrollen geschreven en door die profeten worden koningen bezocht om die het Woord van God te brengen. Ook de goddelijke waarheid van oosterse geleerden dat er een Koningskind was geboren kwam niet van de kerk, maar van God Zelf. En het is de kerk die vervolgens door Herodes opgetrommeld werd om uit Gods Woord te horen, waar het Koningskind geboren moest worden. En het is de kerk die vervolgens het Kind ook verwierp. Want het begrip “kerk†is niets anders dan het gezag van God door welke God wil werken om zijn volk (zijn gemeente) te leiden.

6. De Heilige Geest kiest altijd voor God

Het is daarom, denk ik, niet een zuivere voorstelling dat de bijbel gezag krijgt door de kerk. Het Woord van God is er gewoon. En de kerk kan het herkennen en omarmen en de kerk kan het verwerpen. En wat het is dat de overhand heeft, dat is afhankelijk van de werking van de Geest, van het luisteren en voortdurend beproeven naar de vruchten van de Heilige Geest, en van de zegening tot erkenning van het heilzame door God.

Kijk opnieuw naar wat de voorafschaduwing door de joden ons leert: Johannes de Doper is de Elia die komen zou. Johannes is een profeet. En Jezus Christus is de belofte die vervuld zou worden. Dat is de Joodse Messias. Toch wordt Johannes de doper niet door het gezag van de kerk erkend, en wordt Christus niet als Messias aanvaard. Nee; maar er kwam een nieuw gezag, omdat het oude zijns weegs ging.

En de les is m.i. daaruit onmiskenbaar dat het gezag van de kerk helemaal niet het gezag heeft over de bijbel en de profetieën, en evenmin de voortbrenger is van profetie of bijbel.

7. Erkenning van de Waarheid

Maar het is de Waarheid die door de heilige Geest wordt gewerkt, waarvan Jezus Christus spreekt als hem wordt gevraagd wat nu het Woord van God is: En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Gaat heen, en boodschapt Johannes weer de dingen, die gij gezien en gehoord hebt, namelijk dat de blinden ziende worden, de kreupelen wandelen, de melaatsen gereinigd worden, de doven horen, de doden opgewekt worden, de armen het Evangelie verkondigd wordt. (Luk.7:22). Kerken en volken en culturen kunnen dwalen. Maar de Heilige Geest komt en gaat en werkt en brengt vruchten voort uit genade tot een steeds opnieuw klinkende roep om te blijven in het Woord van God. En dat kan doordat de Trooster, de Heilige Geest gekomen is, die God heeft gezonden in Christus’ Naam. Die zal leren, en indachtig maken alles, wat Jezus gezegd heeft. (Joh.14:26). Wat dan is erkend te zijn bewaarheid, dat heeft gelding van gezag van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. En wie (als kerk) uit de erkenning van waarheid afleidt dat hij (de kerk) het dus zelf was die de macht had om aan te nemen of te verwerpen, heeft last van zichzelf, en dwaalt.

Want niet alleen de kerk maar alle levende ziel heeft macht om God aan te nemen en te verwerpen en zijn eigen leven in te richten naar eigen nut en genot en redelijke levensdienst. Maar God, noch Zijn Woord, noch hetgeen is gesproken in Zijn Naam, wordt daar ook maar iets anders van. En dat dit zelfs werkt tégen het heilige volk in, en tégen het verbond met Abraham in, en zelfs tégen de door Christus gevormde kerk in dat verklaart en bewijst de bijbel ons.

Wat jij wil, ik weet genoeg.

Nee, niet wat ik wil, maar wat op tafel ligt door jouw toedoen.

En nee, jij weet niet genoeg, maar je neemt genoegen met te weinig weten. Dat is anders.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

Je ontkend de drie-eenheid dus.

Ik zeg: .. matcht daar niet mee. Is nou niet erg bijdehand om voor "daar" maar even in te vullen "God". Daarmee trek je het wel erg ver mee buiten het verband. Je wekt daarmee de indruk dat inderdaad jouw denkbeelden gewoon geen ruimte bieden voor iets dat door God is gezegd. Vind je zelf ook niet?

Het ging niet om een vergelijking (of niet-matchen) van Jezus met God, maar tussen Jezus met wat God heeft gezegd. En jij bent dan degene die alles wat God heeft gezegd van God afneemt en dat vervangt door Christus. Jij bent dan degene die het praten over de bijbel meetrekt naar een discussie over de relatie tussen Jezus en God. Daarmee ben jij het die hier de draad volledig kwijt is. Dat vind je toch zelf ook ?

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Vanuit jouw drie-eenheidsontkennende standpunt zal het ongetwijfeld niet kloppen.

Ik was echter in de veronderstelling met een christen van doen te hebben. Excuus.

Jij koppelt hier een door jou op mij geplakt drie-eenheidsstandpunt,

aan mijn niet-christelijk zijn. Dat niet-christelijk zijn komt derhalve voort uit jouw ideeën over wat ik zou denken. En dat breng je dan met cynisme. Want je maakt je excuus, voor je veronderstelling dat ik een christen zou zijn.

Vind je zelf ook niet gepaster dat jij hier en nu je excuus maakt voor je cynisme en het mij zonder redelijke grond toerekenen dat ik geen christen ben?

Terug on-topic:

Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk.

Leidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Ga jij er dan vanuit dat het Volk Israël niet de kerk is van het oude testament, en dat de geschiedenis van God met de mens, begint bij Maria? Nee, dat kun je niet. Evenmin kun je wat Christus zegt over het gezag van David zonder gezag van God beschouwen, tot het moment dat de kerk het een paar honderd jaren later bundelde.

Waarom zijn Vader en Zoon het totaal niet met elkaar eens over reinheid?

Scheidingsbrief? Etc, etc.

Ze zijn het wel eens. Over de wet. Over de norm. En over de hardheid van de onwillige en onbekeerlijke mens.

Het Woord van God is Jezus Christus en die is door Maria op deze wereld gekomen.

Het Woord van God is wat God zegt. En wat daarvan is opgeschreven is het Woord van God dat is vastgelegd door God. Je stelling dat Jezus Christus = Het Woord van God matcht daar niet mee.

In de bijbel (NT) kunnen we lezen over Jezus Christus. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de bijbel een afspiegeling is van het Woord van God.

Het Woord van God is wat God Zegt. Jezus Christus is véél meer dan wat God gezegd heeft, Hij is wat God voorzegd heeft in Mozes en de profeten, en ook gedaan heeft. Het indirecte praten van jou over 'een manier waarop de bijbel afspiegelt' klopt daarom niet.

Het NT is gebundeld enkele eeuwen na Christus door de Kerk.

Leidt jij uit het bundelen af dat de kerk het heeft geschreven? Nee, en daarom zegt het bundelen helemaal niets. Je rekent de kerk en het kerkgezag teveel eer toe.

Het heeft gezag gekregen omdat de Kerk (als Lichaam van Christus) er gezag aan heeft gegeven. Aan andere geschriften heeft het bijvoorbeeld geen gezag gegeven en daar horen we dan ook zelden of nooit van.

Ga jij er dan vanuit dat het Volk Israël niet de kerk is van het oude testament, en dat de geschiedenis van God met de mens, begint bij Maria? Nee, dat kun je niet. Evenmin kun je wat Christus zegt over het gezag van David zonder gezag van God beschouwen, tot het moment dat de kerk het een paar honderd jaren later bundelde.

Desalniettemin een groot probleem, lijkt me. We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

De boodschap van God aan de mens is in de schepping.

Sorry, maar deze woorden zeggen mij niets.

De schepping is de aarde en het leven en jouw plaats daarin. Daarin zit een boodschap en een les. Punt.

De tekstuele verklaringen zijn niet bedoeld als bewijs. Ze zijn bedoeld als bevestiging voor hen die reeds geloofden. En de visuele zaken en wonderen zijn de zekerheidstellingen dat wat die mensen persoonlijk geloofden ook bedoeld was om dat te delen met andere mensen. Die zekerheidstellingen worden dus door die mensen wel gebracht als bewijs, maar dat doen zij enkel omdat zij zelf dat bewijs hebben gekregen. En in hun geloof bevestigd zijn. Maar vanaf hun aan hun luisteraars is het weer gewoon geloof. Totdat ook dat geloof weer zo groot is dat het waard wordt om bevestiging te krijgen. En opnieuw kan dienen als bouwsteen van getuigenissen. Want het evangelie is niet bedoeld voor de rationele berekenende overlevingsdrang. Jezus zegt: zalig die niet zien, maar geloven. Dat neemt niet weg dat de bijbel wel een boek is van betrouwbare historisch bron en met een ongedacht hoog feitelijk en wetenschappelijk verifieerbaar betrouwbaarheidsgehalte. Maar dat is geen doel, maar slechts een bijproduct.

Zelfs toen God zich openlijk liet zien, was dit blijkbaar maar in een klein gebied, aan een select gezelschap. Uiteindelijk werd het een menselijke taak om de Boodschap te verspreiden. God deed erg weinig moeite, lijkt het.

Adam, was als mens alleen. Dat is een dekking van 100% van de doelgroep.

Had je daar misschien een ander beeld bij?

Welke manier van denken heeft God dan? Als ik iets goeds doe, zit God daar eigenlijk achter, begrijp ik dat goed? Als ik mijn buurmeisje doodt (geen zorgen, ik heb geen buurmeisje) zit daar de duisternis achter (wat dat ook mag zijn)?

Dat klopt. Al het goede is uit God. Maar niet het goede wat je doet maar je motieven maken het verschil. Het ergste kwaad weet zich te presenteren als goed. Het wil zich zelfs presenteren als God en als heilsweg. Opnieuw zie je hier terug dat er geen bewijs komt zonder relativering. Want God wil ook de mensen leren kennen en beproeven die Hem zoeken. Wie het goede zoekt, zal ook door het goede gezocht worden. Als je die termen vaag vindt, houd je er dan ook niet mee bezig. Doe gewoon liever zelf alleen dingen die in overeenstemming zijn met de oorspronkelijke natuur van de mens. De aarde en de schepping hebben tot doel om de mens besef te geven van kennis van goed en kwaad, om daarin een keuzebesef te krijgen hoe daarmee om te gaan.

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

En die reden is... God moves in mysterious ways?

Nee, de reden is dat de mens reeds in de hel is. De hel is de dood, de gevangenis. God komt niet in de hel. Toch wordt ook in de hel het evangelie gepredikt, en wordt van Jezus Christus gezegd dat Hij in de hel is neergedaald om ook de doden het evangelie te brengen. En wat dacht je van de hemel, die er ook nu reeds is? En wat dacht je van het Nieuwe Jeruzalem dat in de brief aan de Galaten een hemels Jeruzalem wordt genoemd? In samenhang met de erkende noodzaak van kruisiging van het eigen vlees en een wedergeboorte, is dus de verrassende geheimenis dat wij in de hel zijn. De satan heerst hier, en wij komen er uitsluitend uit, als wij onszelf ontkoppelen van deze wereld en haar begeerlijkheden. Dat dit in onze perceptie nooit zo wordt aangevoeld, is omdat wij weten dat God Regeert en nog geen haar van ons hoofd zal vallen zonder Zijn betrokkenheid. Maar dat is een perceptie en een perspectief vanuit ons gevoel van niet slecht af zijn. En dat zijn wij ook niet in Gods genadige bescherming. Maar de realiteit is dat wij in ons aards bestaan van God verlaten zijn, zoals Christus verlaten werd door God toen Hij mens werd. Waarbij wij toch steeds kiezen voor het kwade, terwijl Christus niet afweek van zijn pad, en bleef kiezen voor het goede. Hij riep het uit: "Mijn God mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten?!" Christus was vol van de Heilige Geest, maar op het moment van Zijn sterven blijkt glashelder hoezeer zelfs Hij de ellende van de mens deelgenoot moest worden.

En de realiteit is ook dat wij niet nodig hebben om te weten hoe de natuur is van onze schepping. Doe je ogen open en zie of je in de hemel bent van jouw verheerlijking. De mens spiegelt zichzelf zacht en vindt altijd wat goeds. Overlevingsdrang maakt dat mensen in het zicht van de dood en ellende nog gaan zitten plannen wat nooit zal gebeuren en wat extreem kortstondig vreugde voor het eigen gemoed schept. Maar wie leeft in het besef hoe het hoort, die weet ook wat er schort aan deze schepping.

En de verlossing in Christus is dat er een algemene wet is uitgevaardigd vanuit de hemel dat in dit tranendal geen wet van hemelse heiligheid wordt gehandhaafd, maar een wet van het geweten. Ja, die wet vraagt wel dezelfde heiligheid, maar nu niet naar maatstaven van het vlees, maar naar het geweten en het hart. En daarom is "uit den boze" dat er kennis vanuit de hemel tot hier af zou dalen, anders dan door het geloof. Want de hemel is bedoeld voor wie beginnen met de wedren te lopen om te ontkomen aan de klem van deze wereld en te komen tot de heilige berg Sions.

De provincie is duidelijk nog steeds in "opstand" (dwz niet overtuigd), en onder diegenen die overtuigd (denk te) zijn, zitten 33000 verschillende facties (dwz denominaties van het christendom) die allemaal gelijk claimen te hebben. God heeft dan gefaald. De Boodschap inprenten in onze hersenen (met de juiste interpretaties etc) zou het effectiefst zijn geweest en zou een hoop leed hebben bespaard.

Je hebt je roeping gemist. Was je geen mens geweest maar een aap, dan had je geen besef gehad van geestelijke tijd en ruimte. Was je een bloem geweest, dan was jij verheerlijkt geworden in pracht en praal, en jij had ook God verheerlijkt met de pracht van jou als schepping. Was jij een ster geweest, dan kon je zien zover als stralen kunnen reiken, en had je kracht (energie) elke plaats op je pad kunnen bereiken. Duisternis was er niet geweest, want je zou schijnen op alles wat je ziet of raakt. Maar alles wat je ziet had een duistere kant kunnen hebben, en het zou je niets uitmaken want jijzelf bent het licht en de warmte en alles op jouw pad is volmaakt verlicht. De Boodschap was dan helder geweest voor jou, en je had het vanuit je eigen natuur als vanzelf volbracht. Ja; je was voor heel de duisternis om je heen een heerlijkheid van Gods majesteit geweest.

Maar nu heb je een roeping en een plaats die je dwingt om als God te zijn, en om om te gaan met de zaken op deze aarde alsof je er iets te zeggen hebt en iets te betekenen hebt. Niet slechts als heerser, maar vooral ook als bron van normen hoe met deze schepping omgegaan moet worden. Eigenlijk;op de keeper beschouwd, is jouw aardse natuur om een licht te zijn, een schijnende ster van iets goeds dat als vanzelf de duisternis om jou heen verlicht.

Heb jij werkelijk een directe opdracht met geloofsbrieven nodig van God, om die roeping te zien, te herkennen en daarnaar te leven??

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen.

Ik wil iemand eerst leren kennen, voordat ik hem/haar liefheb.

Ja, logisch. Vergeet niet dat de mens naar het evenbeeld van God is gemaakt. God wil jou ook eerst leren kennen voordat Hij jou toegang geeft tot Zijn Heerlijkheid. God wil ook gemeenschap met jou. Maar dat is niet iets vleselijks. Het vleselijke is ons gegeven om ons te leren hoe sterk de behoefte van God is dat wij ook streven naar het goede. Wie goed is heeft het goede in zich, en zijn lichaam kan lijden in een omgeving van kwaad. Paulus die veel van het goede had, snakte naar de redding uit het kwaad. Ook hem viel de last zwaar dat het slechte maar steeds weer heerst over het goede. Evangelische gelovigen brengen soms een evangelie alsof het hier blijheid en rozengeur en maneschijn is. En dat is ook zo voor wie in het goede is en daarin ook God ontmoet. Denk aan de ster en de energie die ervan afkomt. Maar het leven en de duisternis trekt aan het goede en is er letterlijk mee verweven, en het maakt dat wie goed doet vooral ook veel slechts ontmoet.

En de kern van het geloof is dat een gelovige rechtstreeks wordt gevoed door God, door de Heilige Geest. Hij wordt beschermd en zijn hart wordt verkwikt op de wijze van David die de toon zet voor de koorleider, opdat wij het van harte kunnen meezingen.

Eerst even complimenten voor je relatief beknopte schrijfstijl. Ga zo door.

Dank je !!!

Over het algemeen wordt deze tekst uit Genesis 'geestelijk' geïnterpreteerd. Wij lijken op God omdat wij een bewustzijn hebben en in staat zijn emoties te ervaren en anderen lief te hebben. Met al onze gedachten, hoop en verlangens zijn wij evenbeelden van God.

Het gaat nu even niet meer over de mens die naar Gods evenbeeld is geschapen.

Het gaat er nu om, dat engelen wel een lichaam hebben. Een geestelijk lichaam.

Waarom zou God dit niet kunnen hebben?

Om te beginnen heeft God een anderssoortige verschijning. Dat weten we omdat de mens niet nabij God kan komen. Ook Mozes met wie God een nauwe band had, kon God uitsluitend indirect zien vanuit een beschermde plaats. En we weten van de bijbel dat God Geest is. Wat dat is, is ons nogal onbekend omdat we de kenmerken en hoedanigheden van geesten en van God als Geest wel kunnen benoemen maar niet kunnen vatten.

Als de verschijning dan anderssoortig is qua materie, en tevens anderssoortig naar mogelijkheden, dan is de vervolgvraag naar de vorm in materiële zin al niet meer hetzelfde. Dus ook als God een geestelijke maar tegelijk vormelijke verschijning heeft zoals van een mens, dan is dat in een voor ons ontoegankelijke verschijning die we niet kunnen zien en niet nabij kunnen komen.

Maar als we dat dan hebben vastgelegd, dan is vervolgens niet in te zien waarom God geen eigen verschijning zou hebben. Immers: je kunt nabij God komen, en van hem verwijderd zijn. Immers God spreekt met engelen en hemelbewoners. Dus vanaf het moment dat God een plaats inneemt, kun je je ook een concrete verschijning voorstellen. Maar het al te gemakkelijk denken wordt hier niet gestimuleerd, want ook Adam en Eva; en Mozes in de braamstruik en Mozes bij de stenen tafelen ontmoeten God, maar we moeten ervan uitgaan dat zij daar een verschijning van God zagen. In woorden van Stefanus net voor hij werd gestenigd was dat een "Engel des Heren"

30 verscheen hem de Engel des Heeren, in de woestijn van de berg Sinaï, in een vlammig vuur van het doornenbos.

35 ... door de hand van de Engel, Die hem verschenen was in het doornenbos.

38 Deze is het, die in de vergadering van het volk in de woestijn was met de Engel, Die tot hem sprak op de berg Sinaï,

En wat Robert Frans zegt is dan relevant: Christus is gekomen om God in een mens gestalte aan te laten nemen. Blijkbaar is er dus een slag te maken van wie God IS tot Die Hij wil zijn samen met de mens. Hoe dat precies zit weten we niet, maar Openbaringen geeft een helder beeld: Jezus Christus is de Kandelaar en God is het heerlijke Licht dat van de Kandelaar afstraalt en dat heel het nieuwe Jeruzalem zodanig zal licht geven dat er geen zon meer nodig is. En we weten doordat God in Jezus Christus ook mens geworden is, dat de "Kandelaar" van gedaante overeenkomstig zal zijn met de opstandingsmens.

Ik denk daarom dat we niet te zeer moeten denken in termen van hoe God als Verschijning is; maar méér in termen van hoe wíj nu zelf anderssoortig zijn, en dat wij zelf ook anders zullen zijn met ons opstandingslichaam.

"Naar Gods evenbeeld" wordt dus voorzien van een complementaire factor dat God ook naar menselijk (opgestane mens) evenbeeld zal zijn. De mens moet dus hoedanigheden hebben waar God ook mee "uit de voeten" kan. En ik denk dat als we begrijpen wat daarvoor nodig is, dat we ook veel beter kunnen plaatsen waarom deze stoffelijke wereld goed en kwaad kent.

En omdat reeds bij het begin der schepping gemaakt is, wat de mens in de opstanding zal zijn, is het dus ook helder dat de mens wel naar Gods evenbeeld geschapen moet zijn.

Ws als je niet zo gebrand was op altijd te 'scoren' in een discussie, had je deze inkopper te makkelijk gevonden (zelfs ik voorspelde m al toen ik m intikte) en m links laten liggen

"Scoren" is een waardevolle bijdrage brengen aan je gevoel, het liefst gedeeld met vele anderen. En het moment verglijdt. "Bouwen" is bouwsteentjes zo keurig als je kunt neerleggen, die vervolgens evengoed worden weggeworpen of ondergeschoffeld. Als het bouwen van een zandkasteel op het strand, waar de vloed nog komen kan. En het moment vergaat, en alle waarde in bijdrage of waardering blijkt ijdelheid. Maar het verschil zit in het hart, en het nuttig praktisch bijdragend effect is van beide hetzelfde: Stel je er niet teveel van voor.

Das ook dat boek waarin hij schrijft over een letterlijk 6 dagen durende schepping... duidelijk een betrouwbare geschiedenisvastlegging

Hij nam de hem bekend geworden betrouwbare bronnen tenminste serieus.

Broer konijn, ik moet even in m'n agenda kijken of ik binnenkort op je post kan reageren, excuus.

Sorry Humanist dat ik je drukke agenda belast, en bedankt dat je een plekje ervoor wilt inruimen Hierbij een memo voor alsdan:

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Ja, dat ben ik met je eens. Maar dat moet ons niet afleiden van wat Olorin in die context nog meer zei.

We hebben een niet geheel betrouwbare tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering niet overtuigend is, verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

De boodschap van God aan de mens is in de schepping. De schepping brengt het schepsel tot zijn Maker. De woorden breken het oude dat zonder woorden was niet af, maar zij bevestigen dat en geven een grond voor hetgeen in de natuur reeds van zich doet horen.

God boeit het wel degelijk. Maar de tijd waarin Hij zich openlijk liet zien om zich te doen kennen was reeds voorbij gegaan. Tot schade van de mens, maar vooral ook tot groeien van de mens om te leren hoe met God en met de schepping om te gaan.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Inderdaad. Het gaat om de natuur van het bewijs dat het goede uit God komt, en het kwade van de duisternis. Dat is een geestelijke natuurwet die in het hart van de mens reeds is neergelegd, om te bezien hoe het geestelijke gestalte krijgt in de realiteit.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders.

God als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen

en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar met een koning die een groot leger heeft en vele bedienden, maar dan toch zijn eigen zoon stuurt om een opstandige provincie te bewegen zich te onderwerpen. Dom is dan om het gegeven dat de machtige middelen niet worden ingezet, te zien als zwakte en domheid.

Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen.

Flavius Josephus schrijft in zijn “geschiedenis der Joden†in zijn 2e boek hoofdstuk 5 eerste paragraaf :

(Ik vertaal uit een Franstalige versie) …

Waarom niet liever onze eigen oud-hollandsche taal doorvorscht tot eene leeringh ende vermaeck?!

Alle de werken van Josephus Flavius

http://books.google.nl/books?id=15VcAAA ... en&f=false

http://books.google.nl/books?id=15VcAAA ... en&f=false

En de Kerk heeft de Bijbel gemaakt.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Nee, want de Kerk is ouder dan de Bijbel. De Kerk heeft de Bijbel vervaardigd, niet andersom. Dat lijkt mij historisch gezien toch wel obvious.

De kerk ouder dan de bijbel? De kerk heeft de bijbel vervaardigd? Historisch "obvious"?

Hoe zie jij dan het begrip "bijbel" en het begrip "kerk"?

Reken jij dan God en de engelen en de profeten misschien ook tot de kerk???

De kerk is het georganiseerde volk van God. Dat zijn de levieten of de schriftgeleerden. De kerk heeft geen ander gezag dan het dienen van de gemeente. De kerk heeft géén gezag om Gods Woord te maken. Dat gezag heeft God aan Zichzelf voorbehouden. En de kerk kan niet verder gaan dan Gods Woord verwerpen of omarmen. Dat de kerk ook de macht geeft om Gods Woord te duiden is geen zaak van eigen gezag of eigen macht, aar dat is een zaak van trouw en bewaren en dienen. Daar heeft de kerk dus geen enkele makersrol in.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Lijkt mij wat ingewikkeld, daar de Kerk al vóór de Schrift ontstaan is.

Kennelijk is het een breder aangehangen opinie bij gelovigen. Kennelijk heeft het officieel vaststellen van de boeken die worden geaccepteerd in de kerk het gevoel losgemaakt dat de kerk het Woord van God heeft gebracht. Maar dat is denk ik niet een zuivere voorstelling van hoe het Woord van God gezag krijgt onder mensen. Als de kerk zich druk maakt over wat als Woord van God geldt, geeft dat absoluut geen bevoegdheid aan de kerk om over dat Woord te gaan heersen. "Obvious" zou ik ook kunnen zeggen.

En het betekent dus dat wat ooit geschreven is als brieven, door de kerk wordt geclaimd door de kerkmensen gemaakt te zijn en dus door de kerk. Maar dat zou blijken nergens op te slaan als we zouden ontdekken dat die mensen die met Gods Woord kwamen dat niet deden op gezag van de oudsten of een concilie, maar op gezag van God alleen, en vaak tegen het gezag van de kerk in.

De Bijbel is niet een op zichzelf staand boek maar moet je plaatsen binnen de religie en in de context van de Kerk.

En dat God de Kerk als autoriteit aanwijst komt ook alleen uit de bijbel, dus dat zegt niet zo veel.

Ja, dat ben ik met je eens. De kerk heeft de bijbel niet gemaakt, en de bijbel geeft ook geen ruimte om de bijbel als product van de kerk te beschouwen.

Maar dat moet ons niet afleiden van wat Olorin in die context nog meer zei. De bijbel moet wel geplaatst worden binnen de religie en de context van de kerk. Maar dan geldt weer wat jijzelf inbracht, namelijk dat de bijbel de kerk aanwijst als autoriteit. De context is dus duidelijk van belang, maar het argument dat de kerk (=gemeente = volk van God = geestelijke leiders) er eerder is dan de bijbel, kan met behulp van de bijbel zelf ontkracht worden.

Gods sturende kracht en invloed op het volk en op de kerk is zó groot dat als het volk of de kerk zich misgaat ook daadwerkelijk afval en ballingschap kan optreden. De kerk kan dat niet stoppen of sturen, dat is een zaak van God. Maar de kerk kan wel steeds teruggaan naar God in dienstbaarheid en onderwerping en in het soms juist afstand nemen van zelf het gezag claimen over wat God zegt en te zeggen heeft aan de gemeente. In het geloof zal het wel vaak goed gaan, juist door de onderlinge afhankelijkheid en elkaars context, maar dat neemt niet weg dat niet het gezag in de kerk, maar God zelf het woord neemt als Hij iets wil spreken tegen de gemeente. En aan de gemeente is het om het te herkennen.

God heeft een belangrijke (essentiële?) boodschap voor de mensheid. Dit openbaart Hij aan een paar mensen in een klein gebied die het (grotendeels, allemaal?) opschrijven, waar dan menselijke foutjes in kunnen sluipen. Duizenden jaren later moeten wij het stellen met kopieën van kopieën van anonieme auteurs van vertalingen van kopieën van vertalingen zonder origineel. We hebben dan een niet geheel betrouwbare (understatement) tekstuele verklaring van een wonder, wat qua bewijsvoering sowieso niet overtuigend is (jullie geloven immers ook niet in wonderen van de koran.. neem ik aan), verre van zelfs.

Een God, zeker als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen. Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden, óf .

De boodschap van God aan de mens is in de schepping. De schepping brengt het schepsel tot zijn Maker. Daar is geen woord Frans bij. Maar de wet is erbij gevoegd om de mens een voorbeeld te geven hoe een almachtige God om zou gaan met de mens als Hij met de mens zou willen samenleven. En daarmee werd aan een selecte groep een middel geboden om van het goddelijke dat ook te zien is in de natuur, ook een extra dimensie toe te voegen van het goddelijke dat te beluisteren is in woorden van waarheid en wijsheid. De woorden breken het oude dat zonder woorden was niet af, maar zij bevestigen dat en geven een grond voor hetgeen in de natuur reeds van zich doet horen.

God boeit het wel degelijk. Maar de tijd waarin Hij zich openlijk liet zien om zich te doen kennen was reeds voorbij gegaan. Tot schade van de mens, maar vooral ook tot groeien van de mens om te leren hoe met God en met de schepping om te gaan. Het groeien is ook een zaak van leren om te heersen. En leren om te heersen is vooral begrip krijgen hoe je je macht aanwendt om niet te terroriseren, maar om te dienen. Heersen door te dienen heeft iets ongerijmds in zich, maar is niets meer dan een hoger plan voor alle heersers die ook daadwerkelijk macht en gezag krijgen. Dat vereist kennis en begrip en wijsheid en vaardigheid. God is voor de mens die de natuurlijke loop van de dingen vat, en die de wijsheid die eraan toegevoegd wordt, ook weet te gebruiken om er rijker van te worden. Dat klinkt wat algemener dan toegestaan, maar dat is denk ik wel het fundament waarop God gekend kan worden.

Welke manier van denken heeft God dan? Wat Dillahunty zegt heeft niet te maken met wetenschappelijke zekerheden, maar met de natuur van bewijs. Een tekstuele anekdote is nooit genoeg bewijs om geloof in wonderbaarlijke dingen uit de bijbel te geloven. Zeker als we de bron niet weten. Daar gaat het om.

Inderdaad. Een tekstuele anekdote volstaat niet. Het gaat om de natuur van het bewijs dat het goede uit God komt, en het kwade van de duisternis. Dat is een geestelijke natuurwet die in het hart van de mens reeds is neergelegd, om te bezien hoe het geestelijke gestalte krijgt in de realiteit. Een geestelijke waarheid of rijkdom zonder materiële doorwerking of reële vruchten wordt daarom op de schaal van de natuurwet ook gewogen en te licht bevonden. De bron is daarom niet in een tekst of in een leer, maar in een hartelijke erkenning dat de weg die ingeslagen wordt een goede weg is. Dat is de geestelijke natuurwet. Het materiële aan teksten en leer en anekdotes en wonderen is in termen van de natuurwet van goed en kwaad vervolgens een behang en een context waarin het goede ook duiding krijgt en een plaats in een redelijke eredienst tussen schepsel en schepper. En dit alles staat nog los van de aangeboden heilsweg en de methode waarop God contact zoekt met zijn schepselen. De natuurwet vraagt om keuzes voor goed en tegen kwaad. En wie dat goede zoekt ontdekt dat op deze aarde een boeiend scenario afspeelt van een worsteling van de Maker met Zijn schepsel, om het te bewegen om toe te treden tot een niveau van heerlijkheid en goddelijkheid. Let voor de aardigheid eens op verschillende vreemde heersers uit het oude testament die ontdekken dat de God van Israël voldoet aan hun beeld van de almachtige God en zij plaatsen die kennis in een redelijk perspectief van goed en kwaad. Dat is de geestelijke natuurwet op basis waarvan God is te ontdekken en te leren kennen. Of in termen van het nieuwe testament: al het goede is uit God. En het enige dat er dus toe doet om een beginsel te hebben is om na te denken over wat goed is en wat kwaad in termen van een algemene redelijke geestelijke natuurwet van goed en kwaad. Want dat is niet hetzelfde als wat in cultureel gevoede contexten wordt verstaan onder goed en kwaad.

Gelukkig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat Hij zo denkt.

Denk je dat God het niet boeit om mensen te overtuigen, aangezien hij deze methode gebruikt? Of ga je voor de ?

Dat vind ik niet erg zuiver. Als je begint met een hypothese, dan is het wel zaak om logisch te zijn in de stappen vanuit de hypothese. Onzuiver is het om eerst te beginnen met God als hypothese, om dan vervolgens die te benaderen alsof je niet net die hypothese hebt gemaakt. Zeker als je termen als "dom" gebruikt voor hetgeen een gevolgtrekking is van jouw redenering op basis van jouw eigen hypothese. Ik bedoel dit:

Als God dan wordt verondersteld een boodschap te hebben, en ook inderdaad God is, dan moet er dus een reden zijn waarom het zo gebeurt en niet anders. Nou, die reden is er ook. Dat is Japie Krekel. Het geweten moet aangesproken worden en dat is ook waarom de mens keuzes moet maken en ellende moet doorstaan. Het is niet de bedoeling dat de mens bouwt op zekerheden die hem beschermen, maar het is de bedoeling dat de mens wordt aangespoord om zijn eigen geweten aan het werk te zetten, om zo te ontdekken wat het goede is, om dat dan ook proberen in eigen beheer te bereiken. "Dom" is om te rekenen met het bestaan van een God die kan communiceren en tekenen van macht geven, en dan vervolgens de God aanrekenen dat hij geen betere middelen heeft van communicatie.

God als die alwetend en almachtig etc is *moet* dit snappen

en daarom zou het dus erg dom zijn om als God op deze manier van 'de Waarheid verspreiden' te vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar met een koning die een groot leger heeft en vele bedienden, maar dan toch zijn eigen zoon stuurt om een opstandige provincie te bewegen zich te onderwerpen. Dom is dan om het gegeven dat de machtige middelen niet worden ingezet, te zien als zwakte en domheid. Want juist het feit dat die legers en bedienden er zijn, moet jou als verstandelijk mens op de gedachte kunnen brengen dat die koning een keuze heeft gehad en op zijn minst vele adviseurs om hem heen heeft om hem van méér advies te dienen dan jij hebt gekregen. Want je uitgangspunt was immers net even dat die koning bestaat en legers heeft. Die kunnen dus alsnog afreizen om niet alleen de orde te herstellen, maar om ook vergelding te eisen voor het leed aan de zoon.

Dus óf die God bestaat niet, óf het boeit Hem niet genoeg om deze boodschap (evangelie) te verspreiden

God had geen moeite om de mensen te overtuigen. Het overtuigde de hemelbewoners en de eerste aardbewoners. Het punt is echter dat dat niet voldoende is om uit liefde voor Hem te laten kiezen. Wie het goed heeft, waardeert niet degene die hem dat goede gaf. Hij neemt aan zonder emotie, en hij kan dat ook niet anders, want hij weet niet hoe het is zonder het goede. Sterker nog: wie alleen het goede geniet, wordt ontevreden want op het moment dat er iets goeds bestaat is slecht en beter automatisch onderdeel van het besef geworden. Het begrip "begeerte" wordt geboren. Zeker ook als er besef kan zijn dat God het beter heeft en meer is en ook meer kan en doet en weet.

Maar wie het slecht heeft die zal een directe link leggen tussen het goede dat hij kan krijgen en degene die hem dat wil verschaffen. Maar zelfs dat is niet het mooiste, want het wordt pas echt mooi als degene die het slecht heeft ook leert en ziet dat er voor hem gekozen is uit een liefde die door zwaar lijden ging om maar zijn liefde te kunnen winnen. Ik geef toe dat het wat ruwe pennestreken zijn waarmee ik dit neerzet, maar ik geloof dat de boodschap zo wel duidelijk is.

Broer Konijn: je maakt een volledig onterechte scheiding tussen geloof, creationisme en wetenschap. In ieder geval in je eigen redeneringen. Het wetenschappelijk gehalte van de bijbel is gewoon bijzonder laag, en dan kun alleen terug vallen op wat men toen heeft gezien. De stelling dat "Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt" is jouw eigen overtuiging (lees geloof), maar is wetenschappelijk helemaal niets waard, tot jij inderdaad jouw gelijk hebt bewezen.

Wat jij vervolgens doet is hapsnap deeltjes wetenschap beet nemen, die jouw toevallig passen, en dat aanvoeren voor het historische gelijk van de bijbel. En alle wetenschap die niet in je straatje past, laat je liggen of ga je ongefundeerd in twijfel trekken.

Dat is jouw mening, en jouw idee over mij waarin ik mij in het geheel niet herken. Maar met wel een terechte vraag in een discussie over de betekenis van de bijbel. Als ik het erover heb dat het waarheidsgehalte moet worden ontdekt, dan heb ik het erover dat de bijbel wordt weggezet als historisch onbetekenend, terwijl het van historische onschatbare waarde is.

Maar die discussie is hier off-topic !! Open maar een draad als je wilt.

Mij gaat het er hier om dat het verhaal van Job bewijsbaar overeenkomt met feiten die niet tot de mythologie en fantasie moeten worden gerekend, maar gewoon levensgroot voor iedereen te bezoeken zijn in een vrij toegankelijk museum in Berlijn.

Dat is toch onmiskenbaar een punt van (toevallige) waarheid van de bijbel?!!

Mee eens?

Jij denkt een wetenschappelijke discussie te voeren, maar ik denk dat het een discussie is over waar het geloof nu echt om draait. Een discussie die voor atheïsten niet interessant is, maar door creationisten niet aangegaan durft te worden.

Onzin; wat ik denk is aan mij om te duiden. Maar ook overigens: hoe zou jij kunnen zeggen wat ik wetenschappelijk denk te doen als wij beiden geen definitie hebben van wat wetenschap nu eigenlijk is? Ik zou wat kunnen roepen, maar een discussie over waar het geloof nu echt om draait is off-topic.

En dan nog iets: zowel bij het jodendom, als rooms katholieken, als de protestanten is het algemeen is de gedachte dat het boek Job een literair schrift is en geen geschiedschrijving.

Wie algemene gedachten inbrengt als rationeel argument, kan niet gerekend worden tot de homo sapiens, en kan niet op de schouders staan van generaties die hun tijdperk "de Verlichting" noemden.

En wat de aanleiding was van deze discussie:

En de vraag die dan blijft is: waarom luisteren we gewoon niet wat beter naar de wetenschap en, in plaats van alles beter te willen weten, proberen we wetenschap en theologie niet te integreren. Als we dat doen, komt het evangelie beter uit de verf en komt het geloofwaardiger over.

(de conclusie uit het artikel waar dit draadje mee gestart is.

Alle woorden over geloofwaardigheid werken twee kanten op. Ook de wetenschap kan haar geloofwaardigheid verliezen. Of individuele sprekers. Dat gebeurt hier bij het voorbeeld van Job.

Zullen we de openinsgpost eens in een ander licht plaatsen?

Vergelijk maar:

1. De bijbel is geen theorie van de duivel

De bijbel waarde toerekenen is geen strategie van de kerk, noch een samenzwering van complotterige christenen om het atheïsme omver te werpen. De bijbel is een wetenschappelijke zaak — niet zomaar een verhaal waar iemand met veel creativiteit en een goed glas wijn op is gekomen. Het is een theorie over duiding van feiten die over de volle breedte van de wereldgemeenschap onderschreven wordt.

Denk daarbij ook eens aan Job. Toen deze gelovige wetenschapper met het verhaal kwam dat God met hem sprak over Dino's en Draken, nam niemand hem serieus. De arme man werd zelfs door sommige kerken volledig afgeserveerd als mythologiemaker en fantast. Zoals ook veel christenen die in zijn verhaal geloven ook als ketter worden behandeld. Toch bleek hij gelijk te hebben: de beesten die hij beschreef dat God zei dat Hij ze had gemaakt, zijn niet verzonnen, maar ze hebben ook echt bestaan. Dus wat Job claimde dat God zei, is gewoon 100% bewaarheid. Die beesten hebben ook inderdaad echt bestaan! Kortom: wat wij vaak als van de "duivel zien, kan zomaar eens kloppen. (En wie niet in de duivel gelooft, mag dat vervangen door "mythologische fantasieën".)

2. Maak jezelf niet ongeloofwaardig

Ik snap soms echt niet waarom christenen soms zaken van tafel vegen zonder er zich echt in verdiept te hebben. Ik hoor vaak mensen zonder blikken of blozen verkondigen dat zaken die ze voor ogen zien of kunnen beredeneren toch echt anders zijn als het over evolutie gaat. Door vanuit zo’n houding je uit te spreken tegen redelijke overwegingen maak je jezelf als mens ongeloofwaardig. De maatschappij zal je dan niet serieus nemen. Het zal er alleen maar in resulteren dat de blinde volgers gemarginaliseerd worden. Wees dus voorzichtig in het jezelf uitspreken tegen wat je nog niet weet en tegen overwegingen van redelijkheid. Ga niet zomaar iets roepen zonder je serieus te hebben verdiept in de argumenten.

3. Wijs afwijkende meningen niet te snel af

Een atheïst of agnost heeft bepaalde standpunten die mede tot stand zijn gekomen door zijn of haar opvoeding, vrienden en wetenschap. De achtergrond bepaalt voor een groot deel het wereldbeeld. Juist vanwege een atheïstische achtergrond zijn ze geneigd om alles wat afwijkt van het eigen wereldbeeld snel af te wijzen. Hoewel het onmogelijk is om jezelf te ontdoen van zulke stellingnames, is het goed om je er van bewust te zijn dat het goed en gezond is om open te staan voor afwijkende meningen. Voor wetenschappers, die zich vooral concentreren op de materiële werkelijkheid, is het goed om naar het verhaal van christenen te luisteren. Zij geloven namelijk dat God de materie geschapen heeft. Christenen zouden andersom niet alleen vanuit hun geloof moeten kijken naar het ontstaan van de kosmos, maar zouden ook moeten willen leren van wetenschappers. Het luisteren naar afwijkende meningen kan zo heel vruchtbaar zijn. Het zorgt voor controle en soms zelfs een correctie op de eigen mening.

Ik zal niet verder gaan, maar ik hoop dat het zo voldoende duidelijk is, dat je perceptie en je concrete mening van grote invloed is op hoe je die algemeen geldende zaken leest.

Geloofwaardigheid van het evangelie kan uitsluitend voortkomen uit het rekenen met het bestaan van God alsof Hij ook echt bestaat. Daar verandert een oppervlakkige strategie van benadering niets aan.

Geloofwaardigheid van de bijbel kan uitsluitend voortkomen uit het vertrouwen stellen op wat God ons in handen heeft gegeven. Dat heeft niets met feiten of mythes te maken, maar met hoe wij omgaan met dat boek als onze bron van eeuwig heil. [Edit voor MN: voor "bron" lees "kennisbron"]

Geloofwaardigheid van concrete feiten kan uitsluitend voortkomen uit een beginsel dat de bron historisch is en een betrouwbare weergave van (tenminste) wat mensen ooit dachten dat het geschiedkundige waarheid was. Dat gaat over de bijbel als bron van historisch materiaal.

En wat hier aan de orde is, dat is dat de bijbel in het boek dat het meest werd toegerekend mythologisch te zijn, dichter bewijsbaar en naspeurbaar bij de waarheid zit dan het verhaal van Jezus Christus. Want het verhaal van Job wordt gestaafd met de botten van zijn wonderlijke verschijning. Maar van Jezus Christus zullen er geen botten worden gevonden van zijn wonderlijke verschijning. En dan gaan we juist verkondigen dat die botten ook theoretisch onvindbaar zijn.. Maar Job komt met bewijs!

Dus een goede benadering is om gewoon wetenschappelijk te zijn. Dat wil zeggen: rationeel en kritisch en nuchter en waakzaam, en voorbereid dat wie niet gelooft in zwakke hoop, maar gelooft in concrete verwachting, ook wonderlijke resultaten mag tegemoet zien. Dat is geen zaak van geloof, maar een zaak van rekenen met bewijsbare feiten.

En Job had natuurlijk een PhD in biologie en kon conclusies trekken over t dieet van de brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Zoals dat ze gras aten. Verbazingwekkend hoe je anderen (meestal compleet onterecht) verwijt naar n dier toe te redeneren, terwijl je zelf precies hetzelfde doet.

Als ik naar een dier toepraat, dan zou je niet spreken van brachioofwatjenudanweervoordinonaarvorenschuiftosaurus. Mee eens?

Maar wat ik doe en wat jij hier ook erkent dat ik dat doe, is dat ik een type beest naar voren schuif dat bestaanbaar is en heeft bestaan en waarvan niet volledig uit te sluiten is dat er op een of andere wijze kennis en overblijfselen van overgeleverd zijn tot op vandaag de dag. Dat is algemeen bekend, en toch wordt er niet mee gerekend. Categorisch wordt gewerkt met punten van diepgeworteld geloof en tunnelvisies.

Ik praat toe naar wat voor ogen is, en vestig de aandacht op hetgeen algemeen toegankelijk is. Dat vraagt geen geloof, maar bewustwording. Terwijl 'die anderen' afpraten van wat er staat en uitsluiten wat niet past in de eigen reeds voorgeprogrammeerde hersens. En dat is maar op basis van één enkel puntje van kennis. Het is op basis van iets dat helemaal niet vast omlijnd is. Namelijk van dateringsmethodes. En dan kan eenieder zelf constateren en meten dat als het geloof in dateringsmethodes sterker is dan wat de ogen waarnemen, dat de oren worden toegestopt, en de ogen worden dan zelfs dicht gedaan voor wat open en bloot uitgestald ligt op deze forumtafel.

In het verhaal van Job is het God die spreekt, en Job die de discussie aangaat met God.

Job weet het beter dan God. God antwoordt en Job geeft weerwoord. En dan laat God hem de schepping zien en bevraagt Job hoe dat toch allemaal kan. En dan is Job niet alleen een hoorder meer, maar hij begint te zien wat voor ogen is. Het was er al wel, maar hij zag niet niet. De schepping is wat wij zien van God.

Job bekent zijn schuld

Dit is direct aansluitend na de beschrijving van de dino en de draak.

Job 42:1-6

Toen antwoordde Job den HEERE, en zeide: Ik weet, dat niets buiten uw macht ligt,

en dat geen van Uw gedachten afgesneden kan worden.

Wie is hij, zegt U, die de raad verbergt zonder wetenschap?

Zo heb ik dan verhaald, hetgeen ik niet verstond, dingen,

die voor mij te wonderbaar waren, die ik niet wist.

Hoor toch, en ik zal spreken; ik zal U vragen, en onderricht U mij.

Met het gehoor des oors heb ik U gehoord; maar nu ziet mijn oog U.

Even voor de volledigheid:

Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:

Hoezo nog meer volledigheid in de zin van meer van hetzelfde? Een nijlpaard is toch ook al best een groot beest? Edit: de hoorn is nog meer een zwaard; en in die zin kwalificeert het beter dan een neushoorn. Maar de behemoth is een vredig dier dat door zijn enorme macht alle dieren bij zich laat zijn die dus een veilige omgeving hebben in zijn nabijheid.

Wil je volledig zijn, geef dan ook aan dat de brachiosaurus er nog minder op lijkt.

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Ik laat die beoordeling graag aan jezelf over en ik geef de lezer tevens de mogelijkheid om ook de witte neushoorn te overwegen.

Het nijlpaard valt wat mij betreft af.

Mooi. Dan hebben we een gemeenschappelijke basis. Namelijk dat het beest in kwestie een markante verschijning is.

Mooi ook dat je lezers overwegingen meegeeft over meerdere beesten. Mij gaat het erom dat we open gaan staan voor het niet mogelijk maar (in dit geval) onweerlegbaar hoge kennisgehalte van de bijbel en de onbetrouwbaarheid van de wetenschap - in die gevallen zoals het onze dat de wetenschap niet meer puur verkennend (empirisch/waarnemend) van karakter is, maar theorie-vormend en ondersteunend.

De witte neushoorn komt in hetzelfde ecosysteem voor als struisvogel en leeuw, soorten die in de omgeving van Israël zijn uitgestorven, en die ook door Job worden benoemd. Alle kenmerken kloppen, als de lezing van de staart juist is.

Ik zal maar niet vragen hoe het zit met het halen van het voedsel uit de bergen en de andere beesten die vrede vinden bij de Neushoorn. Want ik haak al af op het punt dat in Job staat dat het moet gaat om letterlijk een "beest der beesten" wat aangeeft hoe imposant het beest is, en dat wordt ook nog eens herhaald doordat er in vers 14 (=19NBV) staat dat het de voornaamste van Gods werken is. Dat vraagt in het begrip dat we vandaag hebben van de beesten die geleefd hebben, om een wat massiever en groter en sterker beest. En ja inderdaad het liefst met een imposante staart. Dat was immers een kenmerkend punt van belang.

Of Brachiosaurus op grond van de beschrijving mogelijk is, is lastig te beoordelen. De soort is alleen bekend van skeletdelen. Op wikipedia vindt men de staart kort en wat mij opvalt is dat de hals in elk geval indrukwekkender is dan de staart. In deze bron staat dat deze soort waarschijnlijk van bomen at, hetgeen ook wel logisch is, want gras verteren is lastig, zeker als je niet de beschikking hebt over maalkiezen. Het komt bij mij dus niet op om aan brachiosaurus te denken.

Ja, dat ben ik geheel met je eens. De staart die je ziet klopt niet. In Berlijn (zie de foto's op de vorige pagina) zijn de staarten aanmerkelijk langer. Maar dat je niet op de brachiosaurus komt, is verbazingwekkend. Want immers deze past al heel veel beter dan al de andere beesten die je hebt gezien.

Wat ik niet begrijp is waarom evolutionisten niet onmiddellijk de discussie aangaan die inhoudelijk hout snijdt. Wat ik vreemd vind is dat ik hier het argument moet gaan aandragen, dat als de botten nu bestaan, ze kennelijk toen ook al hadden bestaan. En dan zou de bijbel een bron van wetenschap kunnen zijn over een beest waarvan wij geen enkele andere kennis hebben dan via Job.

En dan dringt zich een vergelijking zich op met de draak en de dinosaurus. Deze beesten namelijk waren ook echt mythologisch totdat de eerste botten werden gevonden. Pas in 1841 werd de naam dinosaurus bedacht. Dinosaurussen bestaan eigenlijk pas bij de gratie van recente vindingen en ons voorstellingsvermogen in samenhang met prachtige films zoals Jurassic parc en Dinosaur. Het kan dus prima zo zijn dat Job als betrouwbare bron wordt gevonden iets te bespreken van waarde dat altijd werd aangenomen een mythe te zijn. Ik spreek met voorkennis want ik geloof dat ook. Maar dat belet niet mijn nuchtere benadering, want als Job wel een mythologie zou zijn, heeft dat geen enkele invloed op mijn geloof.

Stel nu eens dat een dinosaurus best kan kunnen gekend door Job. Even los van geloofsaspecten. Misschien zijn er ooit beesten gevonden zoals wij mammoets hebben gevonden. Waarom niet? En bovendien, ook als alleen de botten waren gevonden, dan had men er van oudsher al een verhaal bij moeten hebben. Plus dat volgens wetenschappelijke inzichten toen nog niet veel werd geschreven, dus het omgaan met verhalen en getuigenissen is dan vast heel anders geweest dan wij in onze maatschappij van waardeloosheid en betekenisloosheid gewend zijn. Goed dat zijn dan dus twee aannames van mij met twee kenmerken:

1. Gevonden beesten of botten

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben.

Ik zal daar onderbouwend nader op ingaan. Om te beginnen noemen we mijn aannames geen aannames, maar een hypothese. En die hypothese is massief, omdat we treffende overeenkomsten zien met beesten waarvan we nu weten dat ze perfect voldoen aan de omschrijving of in ieder gevallen erg veel malen beter dan de ons bekende beesten in die omgeving.

1. Gevonden beesten of botten - Hadrosaurid

Grappig is dat bij vondsten altijd wordt gesproken over tijdperken, nooit over locaties. Maar laat nu net toevallig in 'Maastricht' een Dinosaurus zijn gevonden die nog beschikte over huid. Dat was redelijk recent in 2007, hetzelfde jaar dat ook werd ontdekt dat de dinosaurussen niet van die logge zwaargewichten waren als men dacht.

http://www.nu.nl/algemeen/1339385/gemum ... tdekt.html

Dakota (fossil)

From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_(fossil)

Dakota is the nickname given to a fossil Edmontosaurus found in the Hell Creek Formation in North Dakota. It is about 67 million years old,[1] placing it in the Maastrichtian, the last stage of the Cretaceous period. It was about 11 m (35 ft) long and weighed about 3.5 tons.[1]

Het fossiel is bijzonder en wetenschappelijk waardevol omdat zacht vlees inclusief huid en spieren in het fossiel zijn bewaard gebleven, waardoor onderzoekers de zeldzame gelegenheid hebben om méér te bestuderen dan botten, zoals met de meeste fossielen van gewervelden. Voorlopige onderzoeken bieden aanleiding voor de gedachte dat de hadrosaurus had en grotere staart en waren beter in staat om hard te rennen, dan eerder werd gedacht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hadrosaurid

2. Job kan daarvan kennis gehad hebben - Paralititan

Jij maakte een mooie opmerking. je had het over het leefgebied en de uitgestorven beesten zoals de leeuw en de wijdlipneushoorn. Wat we dus wel eens willen weten is, hoe het eigenlijk zit met dat veronderstelde leefgebied van de Jordaan. Hoe ver zou de Jordaan verwijderd zijn van Egypte? Of beter gezegd: waar komt het verhaal van Job eigenlijk vandaan? We weten het niet. Maar laten we maar even aannemen het Midden Oosten. Dat is namelijk wat jij ook al aannam. En speuren we in het Midden-oosten rond. En wat vinden we dan in 2001:

Nieuwe dino’s uit Egypte

5 juni 2001 | Redactie NS | Plant & dier

Philadelphia (VS) – Na 65 jaar stilte rondom de beroemde dinosaurusvindplaats van de Baharîya-oase in Egypte, begon de University of Pennsylvania met een nieuwe opgravingscampagne. Niet zonder resultaat.

Het opgravingsteam, onder leiding van paleontoloog Joshua B. Smith, publiceerde in Science een beschrijving van het gedeeltelijk bewaard gebleven skelet van een enorme titanosaurus-achtige. Titanosauriërs behoren tot de groep van de sauropoden, langnekkige en langstaartige herbivore dinosauriërs. Het opperarmbeen van deze nieuwe vondst uit de Baharîya-oase is 1,69 meter lang; op grond daarvan schat Smith de totale lengte van het dier op zo’n dertig meter, gemeten van kop tot staartpunt.

http://www.newscientist.nl/nieuws/nieuw ... it-egypte/

Het gaat hier om de paralititan. Moet je eens kijken wat een kenmerken dat beest heeft !

Paralititan ("getijden gigant" of "gigant van het getij"[1][2]) is een uitgestorven geslacht van dinosauriërs behorende tot de groep van de Titanosauria, dat leefde in het laat Krijt, zo'n 95 miljoen jaar geleden.[3]

Van Paralititan is tot nu toe maar één enkele soort beschreven, genaamd Paralititan stromeri (P. stromeri). De eerste paralititan werd, na een vondst door student Joshua Smith in 1999, in 2001 opgegraven in de Bahariyaformatie in Egypte, die stamt uit het Cenomanien. Het was het eerste fossiel van een tetrapode opgegraven in dat gebied sinds 1935.

Paralititan was een der zwaarste dinosauriërs en had een geschat gewicht van rond de 59.000 kilo. Paralititan was 26 meter lang en negen meter hoog. Het opperarmbeen van Paralititan was 1,69 meter lang en daarmee het grootste opperarmbeen van alle tot nu toe opgegraven sauriërs uit het Krijt. Zijn natuurlijke habitat omvatte tropische getijdenzones met moerassen, mangrovebossen en stranden. Het is de eerste opgegraven dinosauriër die in een mangrove leefde. De beschrijvers stelden dat de enorme productiviteit van mangrovebossen de enorme lichaamsgrootte van deze soort zou hebben mogelijk gemaakt.[2] Later werd dit bekritiseerd door onderzoekers die meenden dat de huidige mangrovebossen niet zomaar aan die uit het Krijt gelijkgesteld mochten worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paralititan

Fossil hunters seeking the bones of dinosaurs in the harsh Egyptian desert have discovered the remains of one of the largest creatures ever found, in a rock-strewn area that 95 million years ago was a swampy mangrove lagoon much like today's Florida Everglades.

Intriguingly, the bleak fossil site lies only a 20-minute drive from a palm- studded oasis called Bahariya where pharaohs once entombed their gilded mummies and the ruins of a temple honoring Alexander the Great still stand.

The paleontologists from the University of Pennsylvania, headed by a 30- year-old graduate student named Joshua B. Smith, said that from the size of one 5-foot fossil humerus -- the upper arm bone in humans -- the creature must have been a plant-eating giant 80 to 100 feet long and weighing 75 to 80 tons.

Smith and his colleagues are reporting on their find today in the journal Science, and yesterday showed images of how it might have looked at a press conference in Philadelphia.

http://www.sfgate.com/news/article/Dino ... to-2248744

oh, uh, en juist vandaag was de Leviathan misschien wel in het nieuws - met zwemvliezen - wat een beetje tegen de evolutieregels is. Maar voor ons is het vooral relevant omdat deze vondst ook uit Egypte komt. Het is ernaar genoemd !

Aegyptiacus Spinosaurus

http://m.nos.nl/artikel/697274-dino-ble ... emmen.html

http://www.nytimes.com/2014/09/12/scien ... .html?_r=0

https://events.nationalgeographic.com/e ... retaceous/

Ook andere wetenschappers noemen de conclusie opmerkelijk. "Dino's waren voornamelijk landdieren", zegt Anne Schulp van Naturalis. "Hun afstammelingen zijn vogels, succesvolle vliegers. We kennen veel minder aanwijzingen dat dino's ook weer naar het water teruggingen."

.

Ik houd het niet bij een woordspel voor jou, maar lever je bewijs.

De bijbel is een bron van betrouwbare informatie. Dat is gebleken, maar door het ongeloof is er geen waarde meer aan gehecht. Maar hoe zou het zijn als er een algeheel beeld ontstaat dat de bijbel gewoon steeds méér betrouwbaarder blijkt dan eerst werd gedacht. Wat doet dat nu met de wetenschap? Ik weet het wel, dus ik vraag: wat doet dat met jou? Helemaal niets zul je zeggen, want je vertelt net als probleem dat er teveel waarheid werd toegekend aan de bijbel.

Maar ik heb daar nu tegenover gezet dat het niet een probleem is van te weinig vertrouwen in waarheid, maar een probleem van te weinig geloof.

En wij samen zijn het helemaal met elkaar eens, dat dat geen probleem is omdat je dan niet kunt steunen op door anderen geformuleerde onzekerheden.

Hoewel je verschrikkelijk overtuigd bent van je eigen gelijk, sla je de plank gruwelijk mis.

Je uitgangspunt is dat de bijbel historisch juist is en de wetenschap die pas je er gewoon op aan. En alles wat niet strookt, laat je gewoon buiten beschouwing.

Dat klopt helemaal niet. Wat ik vind en waarvan ik overtuigd ben, bepaal ikzelf. En wat ik volgens jou mis sla moet jij onderbouwen om te voorkomen dat jij jezelf in een kwaad daglicht stelt.

De bijbel biedt een getuigenis. Dat is 1.

De bijbel is nog steeds onweerlegd als een betrouwbare bron van historisch betrouwbare informatie. Op zijn minst over wat mensen uit heel oude tijden dachten en wisten.

Ik pas de wetenschap niet aan, maar ik verlang dat wat zich onder het mom van wetenschap aandient narekenbaar is en zich verre houdt van geloofsissues die worden vermengd met wetenschap tot een geloofsbrei, en ik verlang van wetenschap dat het zich open toont voor logica. Was de wetenschap zuiver wetenschap (=kennis verzamelen en rationeel duiden), dan had ik mijzelf wetenschapper genoemd.

Dat is op zich nog tot daar aan toe.

Nee, dat is helemaal niet tot daar aan toe! Hoe durf je. Zo ver ga ik niet.

Het wordt pas echt vervelend als je met deze manier van "geloven" wel gaat kijken naar al die andere wetenschappelijke kennis. Dan valt de hele bodem onder je geloof vandaan.

je moet mijn spreken over geloof hier plaatsen in het verband waarin het is gezegd.

Jij zei:

(1) Het punt is nog geen eens zozeer evolutietheorie als wel de de waarheid van de Bijbel.

(2) Alleen wat in de bijbel staat, is de basis voor het geloof.

(3) Voor sommigen is dit verworden tot een alles wat in de bijbel staat is waar.

(4) Als op enig moment blijkt dat genesis 1 niet zo letterlijk waar is, als men dacht,

dan gaan alle waarheden op de helling.

(5) Iets wat helemaal geen kwaad kan. Want dan moet men zelf gaan formuleren wat men gelooft en waarom men het geloofd, in plaats van te leunen op door andere geformuleerde zekerheden.

En ik verweerde mij:

(1) Het punt is nog niet eens zozeer evolutietheorie als wel de waarheid van de bijbel.

(2) Alles wat in de bijbel staat, is een bron van betrouwbare informatie.

(3) Voor sommigen is dit verworden tot een puur geloofsboek.

(4) Als op enig moment blijkt dat de bijbelse waarheid niet meer zo vertrouwd wordt, als men dacht, dan gaan alle waarheden op de helling.

(5) Iets wat helemaal geen kwaad kan. Want dan moet men zelf gaan ontdekken wat ook alweer het waarheidsgehalte is van de bijbel, in plaats van te leunen op door anderen geformuleerde onzekerheden.

Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt.

Dat is wat ik je schreef. Is toch wat anders dan wat jij hier als "vervelend" benoemt;

denk ik.

Geloven is juist datgene voor waar aannemen, waar je geen harde bewijzen voor hebt. De basis van mijn geloof is dan ook niet dat de bijbel van a tot z historisch juist is, maar wat er 2000 jaar geleden (en jawel, historisch) is gebeurd. En dat staat in de bijbel beschreven. Geloven is voor mij gaandeweg mijn leven proberen te handelen naar Gods wil. Het goede doen. Of God de aarde in 6 dagen of zoveel miljard jaar heeft geschapen, speelt daar eigenlijk geen rol in.

Vergeet daarbij niet dat elke kerkelijke richting en elke denominatie er zijn eigen interpretatie op na houdt en selectief winkelt. In Nederland en ver daar buiten is geen enkel kerkverband te vinden van polygamie propagandeert. Vanuit de bijbel is er heel veel voor het huwelijk te zeggen, maar omgekeerd helemaal niets over (laat staan tegen) samenwonen. Maar dat is voor bv de Hersteld Hervormde Kerk weer een argument om zich af te keren van de PKN.

En dat is dus wat ik bedoel met dat mensen zelf moeten gaan geloven. Zelf hun weg zoeken, samen met God.

Ja dat is allemaal prachtig maar deze draad gaat niet over geloof. Maar deze draad gaat over wetenschap en evolutie en bewijsbare zaken die wij graag willen narekenen. In deze draad hebben we alleen maar last van het geloof. Want de ongelovigen verdenken gelovigen van geloofsvooroordelen, terwijl ze er absoluut geen idee van hebben dat het zelf verstokte gelovigen zijn. Mag je nuanceren tot het algemene dat iedereen wel iets van geloof heeft, maar door overtuiging dat niet kan scheiden van weten.

De overtuiging maakt dat iets niet wordt gelooft, maar geweten. Zoals de evolutietheorie wordt "geweten". En dan is het zaak om het geweten te beproeven.

Het plaatje hierboven biedt nog wel een aanknopingspunt voor verdere verdieping, De diplodocus wordt gekenmerkt door een extra rij botten die onder de staart langsloopt. Dat betekent denk ik, dat spieren die er zijn, bescherming ondervinden en de hardheid van de staart blijft gewaarborgd terwijl het beest minder voelt als hij een klap geeft omdat er nog een beschermende laag botten is. Dit is het beest dat denk ik, dat zal blijken te kwalificeren als de behemoth. Hoewel de grootste gewoon het beste kwalificeert. Maar wie aan dat soort nuances toekomt, is al een 'bevrijd' mens.

Job en de Behemoth - een conclusie:

1) feitelijk komt de beschrijving van Job niet overeen met een nijlpaard.
2) feitelijk komt de beschrijving van Job méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Nee. Behemoth komt ook in de meeste Rabbinistische literatuur duidelijk naar voren als een mythisch beest (net als Laviathan). Het is denk ik ook geen toeval dat de Babyloniers (waar flink van geleend is voor Genesis) ook een mytisch oerbeest voor t land hebben en n oerbeest voor t water/de afgrond.

Ik vind je helemaal nog niet zo duidelijk. Wat maakt het voor je antwoord uit of het mythisch is of niet? Ook als deze beschrijving uit Job niet uit Job komt, maar een verzinsel is uit de Donald Duck of uit Tom Poes en de zwelgbas; dan nog blijft de redelijke vraag staan:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.
2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

Ja dus.