Ken Yehuwdiy

Jazeker, maar wat heb je er aan als je die oogst nalaat aan iemand die er nooit voor gewerkt heeft?

Je hebt vast nog geen kinderen?

Nee en jij hebt vast Prediker nog niet gelezen?

Sommige stukken wel en anderen niet. Om de vraag te beantwoorden of de Bijbel historisch betrouwbaar is moet je ook begrijpen hoe de oude joden geschiedenis schreven.

Door mijn opgroeien in een gereformeerd dorp ben ik ietwat getraumatiseerd en dat heeft zijn sporen nagelaten. Dat ik me daar bewust van ben zou jij als onderzoekend arts toch positief moeten vinden?

Hoe dan ook, je mening hieromtrent is me nu eindelijk duidelijk, ook jij gelooft dat Spreuken 8 over Jezus gaat maar vindt dat moeilijk te bewijzen. Klopt dat zo ongeveer? Is het wat profetieën aangaat niet louter een zaak van geloven? Volgens mij wel, want zegt Paulus niet dat ze uitsluitend voor de gelovigen zijn? Zie: 1 Kor 14,22.

Zo zijn de andere talen dus tot een teken, niet voor hen die geloven, maar voor de ongelovigen, en zo is de profetie niet voor de ongelovigen, maar voor hen die geloven.

Merk op dat vele joden de apostelen in vreemde talen hoorden spreken (Hand 2,6) waaruit wij moeten concluderen dat zij als ongelovig worden gezien tot ze Christus aannemen.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Ken Yehudi... Ook over dat "geschapen zijn" heb ik iets ingebracht in het gesprek. Negeer dat ook gerust. Net als mijn opmerking dat mijn bijdrage helemaal niet strijdig was met de gedachte aan een "beschrijving van de Zoon van God voor de incarnatie" bij lezing van Spreuken 8 (sterker: zo lees ik die tekst ook - en als je terugleest zie je me ook (redelijk) consequent hoofdletters gebruiken als er over die Wijsheid gesproken wordt).

Mijn punt is: ik associeer die teksten met hetgeen het NT over Jezus leert. Maar een relatie bewijzen is een tweede...

Ik heb hier thuis mijn "Bibleworks" er nog eens voor geopend. Zie wat hier over dat woord "amon" uit Speuken 8:30 beschreven staat:

Ämôn II. Master-workman?, people? (There is considerable uncertainty about this word and its use and whether it is to be read as Ämôn or a variant of hÄmôn "people." Therefore translations differ.) The word occurs only twice. In Prov 8:30, the meaning seems to be that of an artificer (one true in hand and skill). In Jer 52:15, it may mean simply "people" or perhaps "the skilled ones" (who remained in Jerusalem).

= amon. Meester-werker/handwerksman? Volk? Er bestaat aanzienlijke onzekerheid over (de betekenis van) dit woord en het gebruik ervan en of het gelezen moet worden als "amon" of "hamon", etc etc...

Tot op zekere hoogte ben ik het niet eens met je oneens (over het geschapen/ongeschapen zijn van die Wijsheid beslist wel!) maar je brengt je boodschap zo stellig, terwijl hier de vertaling zo onzeker is, dat ik het niet kon laten om te reageren...

Dat is alles. En voor de rest laat ik je hier gewoon weer je gang gaan...

Het is een beetje verwarrend dat je het niet eens met me oneens bent en misschien is het juist die onverschilligheid waar ik tegen ageer.

Omdat je toch doodgaat, wat je ook doet. Waarom zou ik zaaien voor iets wat ik sowieso oogst?

Je kan toch oogsten tijdens je eigen leven?

Jazeker, maar wat heb je er aan als je die oogst nalaat aan iemand die er nooit voor gewerkt heeft?

En er zijn meer mensen op de wereld dan alleen jij, valt me steeds vaker op dat sommige gelovige mensen solipsistische trekjes hebben.

Tja, ik houd zoveel van het leven dat het me niet lang genoeg kan duren en als jij dat solipsistisch of egoïstisch vindt dan moet ik daar mee leren leren.

Voor sommige protestanten kan het niet snel genoeg over zijn bedoel je en ja, daar heb je helemaal gelijk in. Doch zijn er ook christenen die genieten van het leven aan deze zijde van het graf en juist de wetenschap dat het hierna niet over hoeft te zijn geeft hoop.

Niet iedereen heeft die nergens op gebaseerde hoop nodig.

Hoop die gebaseerd is op wat we zien kunnen is geen hoop meer, doch wie nergens op hoopt is hopeloos.

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Er is inderdaad niet echt sprake van discussie/gesprek ... en dat komt m.i. niet door Hendrik-NG. Hij is niet degene die zaken "over de schutting" gooit....

Tja ik zou raar opkijken als je mij zou bijvallen in een dispuut met Hendrik-NG, want jullie zijn beide protestant. Aangezien het lievelingskind uit Spreuken 8,30 geschapen is, moet dat wel iemand anders zijn als Jezus, want Jezus is God dus is hij niet geschapen. Dat is hoe protestanten exegese voeren en daar kan ik niks mee.

Ontopic. Na je dood denk ik dat er niets gebeurt. Sommigen hebben het over een tunnel met een helder wit licht, echter dit verschijnsel is door hersensonderzoekers al verklaard.

Geloven dat er hierna niets is vind ik een zeer trieste levensopvatting en ik ben blij dat ik zo zwartgallig niet in het leven sta. Nee, als ik zou geloven dat het morgen allemaal voorbij is ging ik zitten op een driezitsbank en vrat ik chips tot aan de laatste snik.

Zwartgallig of realistisch? Waarom zou je, als je zou geloven dat het na je dood allemaal voorbij is, 'op de bank zitten en chips vreten tot aan de laatste snik'?

Omdat je toch doodgaat, wat je ook doet. Waarom zou ik zaaien voor iets wat ik sowieso oogst?

Dat zou je juist bij gelovigen verwachten. Zij geloven dat we hier tijdelijk zitten en dat het hierna pas écht begint. Het mag dan juist zo snel mogelijk voorbij zijn, geen zonden begaan, aan Jezus vergiffenis vragen en hem accepteren in je leven en vanaf dan lekker op de bank zitten tot je dood gaat, dan begint het feest.

Voor sommige protestanten kan het niet snel genoeg over zijn bedoel je en ja, daar heb je helemaal gelijk in. Doch zijn er ook christenen die genieten van het leven aan deze zijde van het graf en juist de wetenschap dat het hierna niet over hoeft te zijn geeft hoop.

Let wel dat Gods lievelingskind genoemd in Spreuken 8,30 sowieso iemand is, dus als jij meent dat het niet Jezus is dan hoor je wel met een alternatief te komen. Zo gek veel mogelijkheden zijn er niet. Efraim misschien? Het joodse volk als collectief? Zeg het maar, maar zeg tenminste iets, want polemiek bedrijven kan ik ook wel.

Let wel dat het woord "×ָמוֹן" dat wordt gebruikt niet noodzakelijkerwijs "lievelingskind" betekent... Misschien moet je eerst maar eens aantonen waarom elke andere betekenis dan "lievelingskind" is uitgesloten...

Lieveling (NBV) en troetelkind (NBG51) mogen ook, maar misschien is het korter en bondiger als je gewoon de context leest:

'Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap'

Lijkt me een schoolvoorbeeld van een lieveling/lievelingskind/troetelkind. Feit is dat jij aanstoot neemt aan hetgeen wat de moslim reeds aankaartte als zijnde problematisch voor Jezus' goddelijkheid, namelijk dat Gods lievelingskind geschapen is. Doch is dat dweilen met de kraan open, aangezien dat ook in het NT staat (Op 3,14) en dweil wat je wilt maar graag zonder mij. Anders lees je toch voortaan de Willibrord vertaling? Daar staat uitvoerster en dat lijkt me niet strijdig met jouw leer, of wel?

(En misschien moeten we gewoon niet op deze manier willen discussiëren... Via het over de schutting gooien van vermeende stelligheden en/of bewijslast...)

Er is geen sprake van discussie als we enkel bevestiging zoeken voor onze overtuigingen. Als jij niet van zins bent om aan te nemen dat Spreuken 8,30 over Jezus gaat, hoe zal een ander jou dan ooit iets bewijzen? Leg me dat nou eens uit.

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

Alhoewel ik je een beetje ken, vind ik dat je nu toch wat te bescheiden bent. Misschien is het niet goed tot je doorgedrongen wat ik schreef. Ik citeer:

In vers 30 (van Spreuken 8) staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is...

Zie Jeremia 31,20 en ook Handelingen 2,36.

Er staat dat degene over wie het gaat Gods "×ָמוֹן" is... Zijn "amon"... Zie Spreuken 8:30; en evt Jeremia 46:25 of 52:15 (maar het is de vraag of die twee verzen je verder gaan helpen om te begrijpen wat dat woord in Spreuken 8:30 betekent...)

Ik zie de midrasj er dan ook "lustig op los associëren", zoekende naar de betekenis van dat woord:

Bereshit Rabbah I.1

R. Oshaya began (his exposition in this way): "Then I was by Him, as an amon; and I was daily all delight" (Prov. 8:30). Amon means tutor; amon means covered; amon means hidden; and some say, amon means great. Amon is a tutor, as you read, "As an omen (= nursing father) carried the sucking child" (Num 11:12). Amon means covered, as in the verse, "ha'emunim (= those who were covered) in scarlet" (Lam 4:5). Amon means hidden, as in the verse, "And he omen (= concealed) Hadassah" (Est 2:7). Amon means great, as in the verse, "Are you better than No-amon?" (Nah 3:8) -- which is rendered, "Are thou better than Alexandria the Great, that is situate among the rivers?"

Another interpretation: Amon is a workman (uman). The Torah (= Wisdom) declares: "I was the working tool of the Holy One, blessed be He." In human practice, when a mortal king builds a palace, he builds it not with his own skill but with the skill of an architect. The architect moreover does not build it out of his head, but employs plans and diagrams to know how to arrange the chambers and the wicket doors. Thus God consulted the Torah and created the world, while the Torah declares, "In/by/with the Beginning (be-reshit) God created" (Gen 1:1), "Beginning" (reshit) referring to the Torah, as in the verse, "The Lord made me as the beginning (reshit) of His way" (Prov. 8:22).

(voor zover ik kan beoordelen heeft men dit geciteerd uit de vertaling van Freedman)

In Jeremia 31:20 wordt een ander woord gebruikt. Zie: http://biblesuite.com/hebrew/3357.htm

Let wel dat Gods lievelingskind genoemd in Spreuken 8,30 sowieso iemand is, dus als jij meent dat het niet Jezus is dan hoor je wel met een alternatief te komen. Zo gek veel mogelijkheden zijn er niet. Efraim misschien? Het joodse volk als collectief? Zeg het maar, maar zeg tenminste iets, want polemiek bedrijven kan ik ook wel.

MysticNetherlands is iemand die oog heeft voor het positieve en daardoor geeft hij me te kennen dat hij een glimp van de genade heeft begrepen.

Waarom is het een interessante vraag?

Waarom gaat dit topic überhaupt over Jona? Ik vond dat vroeger altijd wel een spannend verhaal toen het werd voorgelezen uit de kinderbijbel. Zo'n kerel die werd opgeslokt door een enorme vis en in die vis iets deed. Weet niet meet wat precies. Vast vragen aan God of hij er weer uit mocht..

De vraag is interessant omdat vaak wordt aangenomen dat Jona levend in een walvis was. De meeste christenen denken dat Jona niet stierf en daar drie dagen en nachten uitzat met een brandende kaars, een goed boek en een schilderij aan de wand. Niks is minder waar, want het was geen walvis maar een grote vis (mat 12,40) en aangezien vissen hun zuurstof uit water halen was Jona na twee minuten verdronken en was hij dus morsdood. Waarom is dat interessant? Omdat Jona de eerste mens was die door God uit de dood is opgewekt.

Ontopic. Na je dood denk ik dat er niets gebeurt. Sommigen hebben het over een tunnel met een helder wit licht, echter dit verschijnsel is door hersensonderzoekers al verklaard.

Geloven dat er hierna niets is vind ik een zeer trieste levensopvatting en ik ben blij dat ik zo zwartgallig niet in het leven sta. Nee, als ik zou geloven dat het morgen allemaal voorbij is ging ik zitten op een driezitsbank en vrat ik chips tot aan de laatste snik.

Het is een zeer interessante vraag of Jona dood is geweest of niet en feit is dat hij zeer zeker dood is geweest (Jona 2,2) namelijk de drie dagen die hij in de grote vis zat.

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom* geesten bloeden.

Bedoel je "waarom" of "dat"?

Ik bedoel inderdaad dat want ik houd het voor onmogelijk, maar door het woord 'kan' klopt de zin wel.

Wat ook had gekund was; 'zodra jij me aantoont dat geesten bloeden'.

Maar de vraag van Ursa was "leg dat eerst maar eens uit"... Jij doet nu een eerste aanzet... Mooi!

Alhoewel ik je een beetje ken, vind ik dat je nu toch wat te bescheiden bent. Misschien is het niet goed tot je doorgedrongen wat ik schreef. Ik citeer:

In vers 30 (van Spreuken 8) staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is...

Zie Jeremia 31,20 en ook Handelingen 2,36.

Paul is zo gewoon gebleven.

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

Volgens mij is mijn bijdrage ook niet strijdig met die gedachte (kijk nog eens naar dat gedeelte vanaf "maar

Geen gemaar, ik las jouw bedankje aan Ursa en ik zou echt niet weten waar je hem anders voor bedankte.

Denk bijvoorbeeld aan het moment dat Jezus als rechter de wereld zal oordelen en mensen zal scheiden als schapen en bokken, schapen worden gered en bokken vernietigd...(Mat.25:32-33).

Zowel schapen als bokken zijn reine dieren voor de wet, dus het moge duidelijk zijn dat het scheiden van de schapen van de bokken uitsluitend het scheiden van joden van joden betrof. Denk ook aan Op 2,9 en 3,9.

(...)

Daar hebben we het al over gehad. Het goochelen met begrippen schijnt bij jou ook al onder die noemer te vallen

(...)

Sorry Nunc, maar ik vind dit weer typisch gegoochel met begrippen. (...)

Beste Ken, aangezien het je kennelijk te moeilijk valt om van andere interpretaties - waarvan gewoon aangegeven is waarom ze logisch en mogelijk zijn - iets anders te zeggen dan "goochelen", zie ik niet zoveel in het voortzetten van dit gesprek. Laat het maar weten als je wel weer in staat bent om objectief naar andere interpretaties te kijken.

Zodra jij me kan aantonen waarom geesten bloeden.

Waarom zou Spreuken 8 over Jezus gaan? Leg dat eerst maar eens uit.

Bah, er is ook altijd iemand die het nog iets korter kan formuleren

Zo kan je het inderdaad ook stellen.

In vers 30 staat dat degene over wie het gaat Gods Lievelingskind is, dus nee Hendrik-NG, zo kun je dat niet ook stellen. Spreuken 8 gaat over dezelfde als over wie geschreven staat:

'Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!' (Mat 17,5)

Oeh, en dit brengt nog meer interessante vragen op. Als een gedoopte baby naar de hemel gaat, dan heeft die baby daar niet zelf voor gekozen. Als deze baby dus in de hemel terecht komt en z'n nieuwe lichaam krijgt met een stem en een eigen bewustzijn, zou het dan zo kunnen zijn dat zo iemand zoiets heeft van "Ik wil dit helemaal niet, stuur mij maar naar beneden."? Of is die baby nog steeds een baby in de hemel en groeit het eerst op...?

Wat je dan krijgt is een baby die geen melk wil maar vlees.

Vraag het hem anders zelf.

Lol, wat een aardige man die Gideon, kan me voorstellen dat je hem zal missen.

Blij om te horen dat je mij gemist hebt, mijn bericht is nu alweer twee zinnen!

Ik vroeg je niet of je kon onderbouwen dat Jezus de Heilige Geest had. Uit jouw reactie maak ik op dat Jezus pas de Christus werd nadat hij de Heilige Geest kreeg. Doordat er meerdere keren in de Bijbel geschreven is over dat Jezus de Geest kreeg is het begrijpelijk dat je tot de conclusie komt waar jij toe gekomen bent. Doch was dat enkel een teken voor Johannes de Doper (Joh 1,33) zodat hij wist wie met met de Heilige Geest doopt. Jezus was vanaf dat hij kindeke was de Christus reeds.

'namelijk dat heden voor u in de stad van David de Zaligmaker geboren is; Hij is Christus, de Heere.' (Luk 2,11)

De doop in de Geest is iets anders worden dan geboren worden uit de Geest.

Is dat zo? Jes 61,1 vgl. Luk 4,18.

exact zo'n type ja, 2 druppels water

Zo'n gevoel had ik al, komt omdat ik gebanned ben geweest. Heb je dat niet gemerkt?

Nou je 't zegt, maar geen hele maand.

Na die ban realiseer ik me dat ik niet gemist wordt op credible. Het heeft de lengte van mijn berichten drastisch ingekort.

Hmmm heb je het over mij?

exact zo'n type ja, 2 druppels water

Zo'n gevoel had ik al, komt omdat ik gebanned ben geweest. Heb je dat niet gemerkt?

Hmmm heb je het over mij?