Ken Yehuwdiy

Ja, eerst zeg je Jezus is de Vader en nu behoren we de Zoon toe, de Vader dus, want je zegt dat de Zoon de Vader is.

Voor de wet is de Zoon een Ander als de Vader (Rom 7,4) maar wij zijn niet onder de wet maar onder de genade.

creatief. Maar dat moet ook wel, als je je interpretatie die zo lek is als een mandje, nog een beetje op wilt lappen. Ook qua genade spreekt Paulus nog steeds van Vader en Zoon:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:"genade zij u en vrede van God de Vader en van onze Heere Jezus Christus" (Gal.1:3)

"genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heere Jezus Christus." (Ef.1:2)

"genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heere Jezus Christus." (Fil.1:2)

genade, barmhartigheid, vrede zal met u zijn, van God de Vader en van de Heere Jezus Christus, de Zoon van de Vader, in waarheid en liefde. (2 Joh.1:3)

etc..

Als ze onder de genade hetzelfde zijn, dan doen Paulus en Johannes wel erg moeilijk om dat duidelijk te maken, door nu juist steeds over "genade van de Vader EN van Jezus" te spreken.

Nu noem je mijn visie wel zo lek als een mandje, maar feit blijft dat de profeet de Zoon de Eeuwige Vader noemt dus ik weet me in goed gezelschap.

Jezus is priester.

Tijdens het avondmaal nog niet.

Waaruit blijkt dat uit de katholieke leer?

Wat wil je daarmee zeggen?

Nu we toch bezig zijn. Beluister hier een nummer wat ik heb geschreven en gemaakt op de pc. De sax, de baslijn en de scratches zijn analoog, de rest zijn samples.

Ja snap ik, goed gespeeld overigens, de overgangen zijn smooth.

Best leuk, vooral die tweede.

Jezus is priester.

Tijdens het avondmaal nog niet.

Bij het avondmaal was geen priester aanwezig, want iedereen weet dat Jezus van Juda afstamt (Heb 7,14) over wie Mozes niets gezegd heeft aangaande het priesterschap.

Had je een vraag?

Nee, slechts een opmerking, of is dat in dit topic niet toegestaan? (Gezien jij het ook doet dunkt me dat het mag.)

Wat dan?

Dat je het lichaam van Jezus Christus eet, in navolging van de wat de apostelen deden tijdens het laatste avondmaal. (Matteüs 26:26)

Dat gebeurt meestal tijdens de katholieke kerkdienst (mis) dat de kerkgangers (parochianen) naar voren lopen en de Hostie ontvangen (een rond schijfje niet gegist brood) en dat tot zich nemen (eten).

Katholieken geloven dat tijdens de gebeden waarin de priester voor gaat het lichaam van Christus geworden is (consecratie noemen ze dat). Daarin nemen katholieken de woorden van Jezus in de Bijbel heel letterlijk (zie eerdere verwijzing bijbelvers, maar dat geldt ook voor de andere evangelie boeken en de brieven van Paulus).

Op dat moment wordt zoals katholieken dat verwoorden het offer van Jezus aan hrt kruis tegenwoordig gesteld. Je neemt daar op een hele intieme (ik zou haast zeggen 'mystieke') manier aan deel.

Bij het avondmaal was geen priester aanwezig, want iedereen weet dat Jezus van Juda afstamt (Heb 7,14) over wie Mozes niets gezegd heeft aangaande het priesterschap.

Aha, nou bedankt voor de uitleg! Dan kan dit topic wel dicht.

Overigens ben ik enigszins opgelucht dat jij toch niet gelooft dat Jezus de Vader is, want ik snapte al niet hoe dat kon terwijl we verder mijlenver uit elkaar zitten qua opvattingen.

Ja, eerst zeg je Jezus is de Vader en nu behoren we de Zoon toe, de Vader dus, want je zegt dat de Zoon de Vader is.

Voor de wet is de Zoon een Ander als de Vader (Rom 7,4) maar wij zijn niet onder de wet maar onder de genade.

Laat maar verder inderdaad, het wordt me te verwarrend.

Probeer eens te luisteren, misschien helpt het, het is maar een wilde gok!

Het kan aan mij liggen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij en Nunc me niet geloven lol.

Ik dacht dat je wat anders geloofde, deze uitleg had ik nog nooit gehoord. Ik geloof wel dat Jezus, de Zoon, de Verschijning van de Vader is overigens, dus in die zin kun je wel zeggen dat de Vader stierf, maar de Alomtegenwoordige God kan niet sterven aan een kruis, daarom moest Hij mens worden.

God zegt zelf dat Hij dood is geweest en weer levend geworden, dus ook al lijkt het jou onmogelijk, toch kon het.

'Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid' (Op 1,18)

'Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden' (Op 2,8)

Het boek waar jij uit citeert getuigt tegen je en daarom zou ik je willen adviseren om te luisteren of op te houden met citeren uit de Bijbel.

Overigens wel grappig: Israel was getrouwd met de Vader, de gemeente is de bruid van de Zoon. Volgens de wet is het een doodzonde om de vrouw van je vader in te pikken, dus dan is Jezus Dezelfde als de Vader lijkt me zo.

Heel grappig inderdaad, maar volgens diezelfde wet doet degene die de verlatene trouwt overspel (Mat 5,32) dus ook dat kan niet. Ja, of je moet geloven dat God er geen problemen mee heeft om één te worden met een hoer.

'Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is?' (1 Kor 6,16)

Aha, nou bedankt voor de uitleg! Dan kan dit topic wel dicht.

Overigens ben ik enigszins opgelucht dat jij toch niet gelooft dat Jezus de Vader is, want ik snapte al niet hoe dat kon terwijl we verder mijlenver uit elkaar zitten qua opvattingen.

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

He? Je denkt dat de Vader dood is en we nu Jezus hebben? Hij is gewoon Dezelfde. Het lichaam werd gekruisigd, niet een Geest, dat kan niet. Onze zonden zijn op het Lichaam gebracht en dat is gedood.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij en Nunc me niet geloven lol. Een laatste vraag dan voor ik me terugtrek uit deze discussie: Waarom zei de Geest tegen Johannes dat hij dood was geweest als dat niet kan? Zie: Op 1,18 + 2,8.

Beste Nunc, ik heb je al gezegd dat ik geloof dat Degene die aan het kruis stierf de Vader was en de Ander die is opgewekt en wie de gelovigen nu toebehoren is de Zoon. Deze vraag kan je beter aan jezelf stellen, want aangezien de Vader volgens jou niet gekruisigd is maar de Zoon, benieuwt het me zeer Wie de Ander is aan wie de gemeente nu toebehoort en nog veel meer hoe de gemeente vrij kan zijn van de wet door het lichaam van een Ander. Want als de man niet gestorven is van wie de wet was, dan is de vrouw nog altijd zijn slaaf. Dat is voor een jood heldere logica, maar de vleselijke mens ageert tegen wat hij niet begrijpt.

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Inderdaad, maar de getrouwde vrouw die van God gescheiden is, is Israel (10 stammen), want de gelovigen uit de heidenen waren nooit met God getrouwd.

Paulus vergelijkt de joden met een edele olijfboom en de heidenen met de wilde olijfboom en is dat niet een duidelijk teken dat zij beiden dezelfde oorsprong hebben aangezien de olijfboom het symbool van Israël is?

Israel kan dus terugkomen tot God omdat Hij gestorven is. (Jeremia 3)

Alleen als degene onder wiens wet zij waren gestorven is, dat staat duidelijk in Romeinen 7.

Wie de Kerk niet als Moeder heeft, kan God niet als Vader hebben, zo zei een heilige eens. En daarin heeft hij natuurlijk gelijk.

Dan kan hij de katholieke interpretatie van de Drie-eenheid wel vaarwel zeggen, want Jezus is volgens katholieken absoluut niet de Vader, dus als dat echt natuurlijk waar is, dan wordt de Zoon in jouw kerk niet aanbeden. Bovendien is er niets natuurlijk aan het evangelie want de natuurlijke mens neemt de dingen van Geest Gods (1 Kor 2,14) niet aan.

Want hoe kun je Christus nu beminnen, maar zijn Lichaam afwijzen? Hoe kun je een vrouw beminnen, maar haar lichaam volkomen negeren, of zelfs als totaal niet-relevant verklaren?

Omdat we niet Christus zijn lichaam, maar zijn naam beminnen (Psalmen 5,12) en de kerk (ecclesia) is niet onze moeder maar Sara (Gal 4,31) symbool voor het hemelse Jeruzalem (Gal 4,26) dat van boven is en niet van hier.

Nee, lichaam en ziel zijn één en bij Christus is dat niet anders.

Eens. Alleen is het lichaam van Christus niet wat jij denkt dat het is (2 Kor 3,3) doch als je je maar blijft vernieuwen van dag tot dag (2 Kor 4,16) ben je een nieuw schepsel en daar draait het om broeder.

'Want in Christus Jezus heeft niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar wel dat we een nieuwe schepping zijn.' (Gal 6,15)

Dat muren van steen ons niet hinderen broeders te zijn moge duidelijk zijn, het zijn de hindernissen die wij onszelf opleggen die dat doen.

Daarbij kun je sowieso niet alleen geloven; je hebt je broeders en zusters in Christus nodig. Ook als je ze niet kunt uitstaan, want daardoor leer je wel nederigheid en niet te oordelen. Iets wat natuurlijk niet gaat lukken bij mensen waarover niets te oordelen valt.

Dat je broeders en zusters nodig hebt bij sommige zaken zal ik niet ontkennen, maar bij geloven niet. Denk aan de Eunuch die in zijn eentje het boek van Jesaja bestudeerde en in zijn eentje gedoopt werd vanwege zijn geloof. Denk aan Paulus die als enige werd uitverkoren om het evangelie aan de heidenen de prediken. Denk aan Christus, die als Enige naar de wereld werd gezonden voor de schapen Israëls. Denk aan alle koningen die in hun eentje regeerden. Of wat te denken van Abraham, Jakob en Izak? Zij allen dienden God in hun eentje, dus ja, geloven kan je zonder kerk en gered worden kun je zonder mensen.

Daarom: als je de Kerk afwijst of als niet-relevant beschouwt, dan wijs je iets essentieels van Christus af en kun je niet zonder meer zalig worden. En wat die Kerk dan precies is, daarover kun je nog hele discussies houden, maar er ís wel een Kerk en die bestaat nog altijd uit mensen en parochies/gemeenten. Niet enkel uit jouw ideaalbeeld.

De katholieke kerk waar jij jezelf toe rekent bestaat inderdaad niet uit mijn ideaalbeeld, maar dat betekent niet dat ik ook de mensen verwerp die zich tot die kerk rekenen of een hekel heb aan al haar tradities. Welnee, ik ben dol op de Italiaanse keuken en als je zou zijn wat je eet was ik katholieker dan menig Nederlander.

Doch als ik de RKK, PKN het WTG verwerp, verwerp ik geen stukje van God. Nee integendeel, men verwerpt God als de leer van mensen boven de zijne wordt geplaatst.

Kan je zalig worden zonder kerk? Zo ja, hoe dan, zo nee, hoezo niet?

Ik ben van mening dat men zalig wordt door in Jezus Christus te geloven en aan hem geen aanstoot te nemen. Kerkgang is niet noodzakelijk naar mijn volste overtuiging, want de hongerigen gaan ook zelf wel op zoek naar geestelijk voedsel.

Om verder in te gaan op uw vraag denk ik dat het in de eerste plaats belangrijk is om te weten wat u verstaat onder het woord "kerk"

Bedoeld u een of andere organisatie of instituut of de Bijbelse gemeenschap van de volgelingen van Christus.

Ik versta onder kerk een instituut zoals de RKK, de PKN of het WTG. Onder een kerk schaar ik elke religieuze organisatie waar geen ruimte is voor vernieuwing.

Kan je zalig worden zonder kerk? Zo ja, hoe dan, zo nee, hoezo niet?

Ik ben van mening dat men zalig wordt door in Jezus Christus te geloven en aan hem geen aanstoot te nemen. Kerkgang is niet noodzakelijk naar mijn volste overtuiging, want de hongerigen gaan ook zelf wel op zoek naar geestelijk voedsel.

Dat klopt, je hebt geen kerk nodig om gered te worden, maar als je dat een keer bent, is het wel handig je aan te sluiten bij de ecclesia: gelovigen:

En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken. 25 Wij moeten onze eigen bijeenkomst niet verzuimen, zoals sommigen dat gewoon zijn, maar elkander aansporen, en dat des te meer, naarmate gij de dag ziet naderen.

Aansluiten bij wie en hoe? Bedoel je dat kerkgang synoniem is voor geloven? Kun je dat nader toelichten?

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

De Zoon

Hoewel er staat:

Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon

Wie wekte Hem op? De Vader en ergens anders zegt Hij weer: breek deze tempel af en Ik zal hem in drie dagen opbouwen, dus tja, dat was wel met meer teksten.

In Romeinen 7 wordt Christus vergeleken met de man (de Vader) onder wiens wet de getrouwde vrouw (de gemeente) was zolang de man leeft. Vervolgens schrijft Paulus in vers 4 dat de gemeente vrij is van de wet omdat zij door het lichaam van Christus gedood is. Indien Christus niet de vader is, dan is de man die de vrouw bond aan de wet niet dood en de vrouw nog altijd getrouwd met hem en niet vrij.

Niks aan. Toch niet te veel gebrabbeld zonder das?

Beste Coby, ik ben het in grote lijnen met je eens. Doch wat me niet duidelijk wordt uit je reactie is: Wie stierf er aan het kruis? De Vader en/of de Zoon?

Kan je zalig worden zonder kerk? Zo ja, hoe dan, zo nee, hoezo niet?

Ik ben van mening dat men zalig wordt door in Jezus Christus te geloven en aan hem geen aanstoot te nemen. Kerkgang is niet noodzakelijk naar mijn volste overtuiging, want de hongerigen gaan ook zelf wel op zoek naar geestelijk voedsel.

Kol 2:9

want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk

Aan het kruis was Jezus gescheiden van de Vader en toch God. Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? Dus 2 Personen en toch Een en Dezelfde, lijkt me.

Dat was een psalm van David die hij citeerde (Ps 22,2) want God kan zichzelf toch niet verlaten?

Een slow-paste simulatiespel dat zeer verslavend werkt en wie daarvan houdt kan ik het zeer aanbevelen.

ik ben de donder, de bliksem, de regen.

De storm waar jij voor schuilt.

Ik ben je wanhoop, je knipoog, je glimlach

Ik ben elke traan die je huilt

Ik ben de winter, de kou, de warmte

De zon brand niet zonder mij

ik ben de azuurblauw gekleurde hemel

ik ben de bloeiende hei

ik ben de tijd, het verleden, de toekomst

ligt allemaal in mijn hand

ik ben de reis door de woestijn

ik ben het beloofde land

ik ben de koning van hemel en aarde

overwinnaar van elke strijd

ik ben de reden dat de aarde draait…

en toch neem ik nog de tijd…

om geknield jouw voeten te wassen

om altijd naast je te staan

om met je te lachen, met je te huilen

om je te ver te zien gaan

ik kijk toe hoe je langzaam van me afdwaalt

en dat doet me oneindig veel zeer

maar ik zal altijd blijven wachten…

tot je zegt… vader.. hier ben ik weer.

Kom alsjeblieft weer eens bij me zitten

Het hart van de koning klopt voor jou!

Ik zal je nooit alleen laten vechten

Weet hoe veel.. ik van je hou

Erg mooi en zeer waar!

Leg mij eerst eens uit waarom Jesaja de Zoon de Eeuwige Vader noemde (Jes 9,5) terwijl jij zegt dat de Zoon de Vader niet is.

Dat is een titel. Men moet ook Schrift met Schrift vergelijken, niet een vers uitlichten zoals jij doet en daar rare conclusies aan verbinden, of andere verzen uit de Schrift negeren.

Vind je het raar dat ik uit de geschriften concludeer dat Jezus de Vader is? Lees dan de volgende passage en leg mij eens uit hoe Jezus aan Filippus een titel toonde.

Johannes 14

7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?