iznogoodh

Wat betreft deze kwestie ben pragmatisch:

- er zijn ambtenaren die gewetensbezwaren hebben, geef ze die vrijheid

Dan kun je ook zeggen: er zijn ambtenaren die tegen gemengde huwelijken van zwart met blank zijn, dus geef ze de vrijheid.

Gezien je stellingname in het topic over zondagsbesteding verbaast dit me niks. Ik dacht dat we in NL zo trots waren op onze tolerantie. Weet je wat tolerantie is? Niet onverschilligheid. Tolerantie is toestaan van meningen waarin je je absoluut niet kunt vinden, omdat je mensen de vrijheid wilt gunnen die meningen te kunnen hebben.

En we tolereren geen ambtenaren die hun persoonlijke, religieuze smaak boven alles laten prevaleren. Als je dat zou doen dan zou je net zo goed moeten tolereren dat sommige ambtenaren geen huwelijken tussen zwarten en blanken wil afsluiten.

Onderstaande link brengt u naar de site van Freethinkers. Zij onderscheidt van de meeste sites zich doordat ze niet iemands berichten weghaalt als die spottend zijn. Men praat daar ook gewoon met mensen die een heel andere mening hebben.

http://www.freethinker.nl/forum/index.php

The Name of the Rose was een film waarin het gevaar kwam vanuit de hoek van iemand die niet kon omgaan met spot. Iemand die de bevrijdende lach zo haatte dat hij iedereen vermoordde die er kennis van wilde nemen.

Een korte zoektocht heeft me de indruk gegeven dat dit onderwerp nooit expliciet ter sprake werd gebracht. Corrigeer me als ik me vergis.

Wat is een weigerambtenaaar? Het is iemand die weigert om de taak uit te voeren die is opgedragen door de staat, in wiens dienst hij/zij staat. De weigerambtenaar beroept zich daarvoor op zijn/haar 'geweten'.

Dit roept de vraag op wat we precies moeten verstaan onder geweten.

Er zijn ambtenaren geweest die onder de Duitse bezetting weigerden (al dan niet openlijk) om hun vaak joodse landgenoten uit te leveren aan de vernietigingsmachine van de Nazi's. Er waren jonge mannen die de dienstplicht weigerden (die vreemd genoeg niet was opgelegd aan meisjes alhoewel de wet daar niet eens onderscheid maakte, nou ja, het is allemaal verleden) omdat ze het niet over hun hart konden verkrijgen om op bevel van een ander te schieten op medemensen. Het leven van een ander was hen heilig. En zo heb je ook vegetariers, die niet wensen te eten van vlees van een ander wezen.

Nu zijn dit wel uitingen van geweten die we allemaal in essentie kunnen begrijpen. Ze zijn gebaseerd op de gouden regel die zegt: "Doe een ander niet aan dat je je zelf niet aan zou willen doen".

Mijn vraag is: wat voor geweten is aan het werk in een weigerambtenaar zoals die recentelijk in het nieuws is gekomen? Wie beschermt hij/zij met zijn weigerachtige optreden tegen onrecht?

Beste credible.nl, welk een zwaktebod. Ken je de film met de titel "The name of the rose"?

Waarom wordt er aan de evolutietheorie e.d. miljarden cq triljarden besteed en niet aan tegenbewijs?

De heer Kneus was niet blij op Koninginnedag. Om het maar eens wat scherper te stellen: hij was boos. Ver-ont-waar-digd! Dat met reden, want de Koningin had zijn geboorteplaats bezocht en ze had daarbij:

1. de burgemeester en diverse gemeenteraadsleden een hand gegeven;

2. de Commissaris van de Koningin een hand gegeven;

3. de dirigent van fanfare Sint Cecilia gecomplimenteerd met zijn perfect uitgevoerde welkomstmuziek;

4. het kleine meisje gekust dat zo schattig voor haar had gezongen.

Maar hem, Kneus, had ze genegeerd! Terwijl hij toch een man van belang is. Ja, hij is van belang en ook al doen de meeste mensen alsof hij niet van belang is, eigenlijk weten ze wel beter. Maar dat ook de Koningin hem negeerde was wel zuur. Als belangrijk persoon had zij direct het belang van hem moeten erkennen. Dat hij bij de feestelijkheden in een zee van nog tienduizend andere mensen stond mocht geen reden zijn om niet de oogverblindende importantie van hem af te zien stralen.

Aan het einde van de feestelijkheden volgde nog een extra teleurstelling. Hij had net bedacht dat de Koningin ook niet meer de jongste was en misschien haar bril thuis had laten liggen. Dus had hij geprobeerd naar voren te dringen om haar gelegenheid te geven hem alsnog te herkennen en een hand te geven, wie weet zelfs even haar excuses aan te bieden voor haar misser. Nou nee, dat laatste zou overdreven zijn geweest. Zo was hij nu ook weer niet. Maar hij had niet eens de kans gekregen! Op nog geen tien meter van hare Majesteit was hij gestuit op een vastbesloten haag van met oranje rozetten versierde gorilla’s. Die Bokito’s hadden hem eerst vriendelijk gevraagd, daarna dringend verzocht en tenslotte dreigend gesommeerd om rechtsomkeert te maken. Zogenaamd uit overwegingen van veiligheid. Hij had daarbij nog net kunnen zien hoe de Koningin even geschrokken in zijn richting keek, maar meteen de blik weer afwendde en aanminnig lachte om een grapje van de Commissaris van de Koningin. Dit was nog erger dan negeren; hij werd ontkend, ja zelfs expelled!

Op weg naar huis probeerde hij de situatie in kaart te brengen. Was de Koningin misschien verlegen in zijn bijzijn dat ze hem niet wilde zien? Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand zich klein voelde in zijn aanwezigheid. Hij wist immers altijd antwoorden op elke vraag, had nog nooit in zijn leven ongelijk gehad en kon iedereen moeiteloos corrigeren. Dat kon bij mindere geesten wel eens irritatie opwekken maar daar kon hij niet bij stil staan want de waarheid moest gewoon worden gezegd. Had ze de confrontatie niet aangedurfd, was bang geweest om dom te lijken? Hij kon dat wel begrijpen.

Of was de Koningin gewoon een onaangenaam mens? Ze was, besefte hij, de dochter van Bernhard von Lippe Biesterfeld, beter bekend als de Schavuit van Oranje (en nog een Duitser op de koop toe). Wie weet welke aanleg ze van hem had geërfd? Het was bekend dat haar handjes erg los zaten. Wie herinnerde zich niet de oorvijg die ze een van haar zonen een keer publiekelijk had gegeven op het schip de Groene Draeck? Heel Nederland had het gezien. Wie wist waartoe dit mens nog meer in staat zou zijn? Niets zou hem echt verbazen. Het negeren van zijn Kneuse importantie was dan maar klein bier.

Het schoot hem te binnen dat ze misschien wel een bord voor haar koninklijke kop had omdat haar van jongs af aan was geleerd dat ze alleen maar met mensen moest verkeren die de juiste posities bekleden. Hij was (door politiek gekuip, daarvan had hij de bewijzen) geen burgemeester of Commissaris van de Koningin geworden. Op een schattig meisje leek hij ook niet en fanfare Sint Cecilia had hem om onbegrijpelijke redenen de deur gewezen, terwijl hij nog wel zo mooi dwarsfluit speelde!

Was ze misschien dom?

Zou hij haar een brief schrijven?

Onder de schedel van de heer Kneus draaiden treurige gedachten moeizaam hun pijnlijke rondjes en zijn hersenen liepen ongezond heet aan onder de stralen van de zon die hem wel warmte maar geen licht bracht. En toen hij bij het passeren van Coffeeshop de Paradox terecht kwam in de eeuwige cannabiswalmen die rond het pand hingen, viel de heer Kneus ten prooi aan een kortstondig visioen. Het kwam hem voor dat zijn geest zijn lichaam verliet en opsteeg. In hoog tempo zag hij de aarde onder zich wegzakken. Hij besefte dat hij groeide. Alsmaar groter werd hij totdat de aarde tenslotte was gekrompen tot de afmetingen van een sinaasappel. Een blauw-met-witte sinaasappel en zeer onbeduidend.

Een gevoel van geluk vulde zijn wezen. Ja, zo bedacht hij, aldus moest het zijn. Een geest als de zijne was van kosmische aard en afmetingen en hier, tenslotte, werd aan de ware verhoudingen recht gedaan!

Weer keek hij naar de aarde. Dat futiele bolletje vol futiele bezigheden van futiele wezens. Daar werden nu al die zogenaamd belangrijke beslissingen genomen door mensen die zich zelf belangrijk achtten. Hoe lachwekkend en betekenisloos wat dit alles wat hij met een hand kon omvatten. Beseften ze dan niet daar beneden dat hij hen kon verpulveren? Wisten ze het dan niet, die burgemeester, die dirigent, die commissaris? Dat koninginnetje? Waar zou ze trouwens? Had ze al met de staart tussen de benen zijn geboorteplaats verlaten of lachtte ze om het zoveelste zouteloze aardigheidje van de commissaris of een andere streber? Hij pakte de aarde in zijn almachtige hand en draaide haar rond totdat zijn geboorteplaats naar hem toe was gericht en speurde de straten van de stad af. Waar was ze? Niet meer in de Hoofdstraat in elk geval. Ook niet in op het Stationsplein. Zijn blik gleed verder langs de straten en bij het speuren bleef zijn oog plots rusten op de Hooikade. Vlak bij de ingang van coffeeshop de Paradox stond daar iets, op de stoep. Het was een stipje. Andere stipjes, nietige mensen-stipjes, liepen er langs, op weg naar of komend van onbetekenende stipjes-zaken. Alleen dat ene stipje bewoog daar niet. Het kwam hem vreemd bekend voor, dat stipje. Wat kon hem nu zo bekend voorkomen op die sinaasappel vol futiel gemier, aan dat ene stipje, dat zo klein was, zo nietig, zo onbedui...

De heer Kneus hervond zich met een schok. Huiverend schudde hij de flarden van het visoen van zich af en het verliet zijn geest om er nooit meer terug te keren.

Daarna haalde hij diep adem, rechtte zijn schouders. En toen stapte hij, in het volle besef van zijn belang, met gewichtige schreden in de richting van de horizon, waarachter zijn tijd wachtte. Zijn tijd die zeker zou komen.

Mijn definitie van een huwelijk was altijd een verbinding tussen 2 mensen die van elkaar houden en de rest van hun leven met elkaar willen delen.

Het is daarbij al als met democratie. In het oude Athene werd dit prachtige instituut ten uitvoer gebracht. Met wat tekortkomingen, want alleen vrije mannen mochten stemmen. Slaven en vrouwen niet.

Nu krijg ik de indruk dat wanneer het stemrecht zich uitbreidt tot slaven en vrouwen, er altijd mensen te vinden zijn die zich daaraan ergeren omdat het een belediging van vrije mannen is.

De heer K.K. Kneus uit Nunspeet is zo juist de mond gesnoerd. En dat terwijl hij zo veel rake dingen wist te zeggen.

Broeders en zusters in onze Heere,

Ik snap niet waar al die heisa steeds weer voor nodig is. Sommige mensen denken dat ze politiek maar moeten scoren om stemmen te halen. Of zo. Neem nou die homo-activisten die zo'n stampij maken. Weigerambtenaren noemen ze ons. Welja, waarom niet gelijk 'fascisten'? Wat een onzin is dat toch, mensen.

Waar gaat het nu eigenlijk over? Het gaat gewoon om ambtenaren die al jaren gewetensvol, tot ieders tevredenheid, hun publieke taak uitvoeren. Om ons dus, en wat we voor u doen. Juist. En dat doen we. Inspirerend, fijn, goed, betekenisvol werk. Afwisselend werk met veel contacten. Maar vermoeiend want er wordt veel gevraagd. Dat beseft men vaak niet eens, zo veel als het is. En dan moet je ook nog eens ongevraagd dat nieuwe soort 'huwelijk', dat er volgens sommige regels bij schijnt te horen, op de koop toe nemen. Maar soms wordt het dan wel een beetje erg mal. Dan staat er weer zo'n opzichtig versierd type voor je, met zijn tweeën zelfs, en of je ze maar even wilt trouwen. Hoehoeh! Hebbie effe tijd voor ons, schat? Met die hele opgedirkte bende erbij. Als je al net uit een lange vergadering komt. Of je het er maar even bij kunt nemen want daar ben je toch voor, scheetje?

En als ze nu gewoon eens normaal zouden doen maar het wordt steevast weer zo'n activistisch feest! Waarom moeten die lui nou steeds zo een statement maken, uitgerekend nog wel in mijn werkruimte? Doe ik toch ook niet bij hen thuis? Ik vaar toch ook niet naakt door de grachten? Toch? Ik dram niet. Ik niet.

Maar goed, je past je je aan. God heeft de standen gewild en je baas zeurt. Je ruilt dan met collega's van werk. Alsof dat zo maar gaat want op de eerste plaats zijn wij klemvast ingeroosterd. Dus moet je nadenken. Schuiven. Plannen. Wrikken. Onderhandelen! Dat op de tweede plaats want met wie onderhandel je? Juist, met van die collega's die niet willen waarderen dat je principes en een geweten hebt en denken dat je ze niet hoort als ze je achter je rug gristelijk gedeformeerd noemen. Dus maar weer soebatten en naar die dingen luisteren waar je al zo vaak naar hebt geluisterd en die zo goed te weerleggen zijn als ze maar eens zouden luisteren naar je. Maar ik vraag u: heeft ooit een van hen de Bijbel gelezen? Dacht 't niet hoor! Is niet nodig, nee, de dames en de heren weten het allemaal veel beter! Die hebben gestudeerd en dan menen ze dat ze niet meer naar je hoeven te luisteren. Je bent immers 'maar' een gelovige en nog wel eentje uit Nunspeet. Wat is er mis met Nunspeet? Weet je, het zijn gewoon een stel oncoöperatieven, zure hedonisten die zelfs zondags nog op alle slakken zout leggen. Maar ik noem ze maar collega's want ik blijf beleefd. Ik wel.

Ondertussen drammen ze maar door daar, die roze feestneuzen die zo maar de met ons belastinggeld betaalde ruimte in bezit nemen en daar allerlei rechten claimen en of je maar subiet langs wilt komen opdraven en dan vooral nog doen alsof je het leuk vindt. Hierbij verklaar ik u man en man en daar is de deur! Maar daarmee ben je er niet. Nee, dan gaan de heren er eens goed voor staan om elkaar te kussen en reken maar dat het niet bij drie plakkerds op de wang blijft want dat type zuigt en tongt waar jij en zelfs jonge kinderen bij staan! De broek hangt al bijna op de enkels. Ik bedoel: je bent toch maar eens mens, nietwaar? Wat ik wil zeggen is dat het respect soms ver te zoeken is.

Ik zou er meer over kunnen vertellen maar dat doe ik niet. Ook de Heere heeft veel geleden en nooit klaagde Hij toen ze Hem krenkten en hoonden. Maar een beetje begrip zou geen kwaad kunnen. Toch? We hebben het al zo zwaar.

Bescherm mij voor de goddelozen,

O Heer', o Rechter van 't heelal.

Verlos mij van 't geweld der bozen,

Die niets bedoelen dan mijn val.

K.K. Kneusjes

Nunspeet

Nee de staat is onderworpen aan politiek geneuzel en druk van pressiegroepen die alles wat mogelijk verband zou kunnen houden met religie uit de samenleving willen bannen.

De staat is seculier. Dus in principe niet het speelpoppetje van een religieuze groep. En zo lang er op het Nederlandse muntsuk van 2 Euro nog staat "God zij met ons" zou ik graag met je willen praten over pressiegroepen.

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover christenen mogen oordelen?

Ik zou zeggen pak een woordenboek van voor het homohuwelijk en kijk onder de betekenis van het woord huwelijk. Dat is niet iets wat ik of christenen verzonnen hebben.

En wat let de staat om die definitie uit te breiden? Jouw smaak? Als jouw dochter of zoon trouwt, is die trouwerij er minder om als er ook mannen met elkaar kunnen trouwen of vrouwen met elkaar kunnen trouwen?

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch heeft de kerk zich te bemoeien met wat de staat een huwelijk noemt. Toch doen sommigen dat. Men noemt ze weigerambtenaren. Ze beroepen zich op hun 'geweten'.

En terecht het is de staat die de betekenis van het huwelijk onherkenbaar heeft veranderd.

Wat lees ik hier nou allemaal? Is de staat onderworpen aan de smaak van een bepaalde, religieuze groep?

Mijn nichtje trouwde 3 jaar geleden. Het was, zoals dat te verwachten viel, een leuke gebeurtenis. Niemand in de hele club van Rooms-Katholieken en atheisten die erbij was stelde zich de vraag of het bestaan van het homohuwelijk daar wellicht een smet op wierp.

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch hoeft de kerk zich te bemoeien met wat de staateen huwelijk noemt.

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover alleen christenen mogen oordelen? Zelfs het wettelijke huwelijk?

Daar gaat je verhaal dus mank want dat het in jou ogen niets uitmaakt wil nog niet zeggen dat het ook niets uitmaakt of je iets huwelijk noemt. De noodzaak om de betekenis van een bestaand woord van honderden jaren oud te wijzigen om de homolobby te plezieren was niet aanwezig.

Pardon? Ben jij de scheids in dezen? Rust er copyright op de term?

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch heeft de kerk zich te bemoeien met wat de staat een huwelijk noemt. Toch doen sommigen dat. Men noemt ze weigerambtenaren. Ze beroepen zich op hun 'geweten'.

En als het nou eens wel de waarheid was, en echt het woord van God?

Tja, dat blijft subjectief zolang er voor beide 'waarheden' geen bewijs is. Als je je mobiel kwijt bent en je hoort een christelijk liedje op de radio en je vind je mobiel weer, dan is dat voor de 1 bewijs van het bestaan van God, voor de ander is het niets meer dan toeval.

Wat is de stand van de wetenschap over zwaartekracht? Eigenlijk weten we niet zo goed wat het is? We vermoeden ook een boson, met bepaalde eigenschappen. Met vermoedelijk zelfs golf-eigenschappen. Maar uiteindelijk weten we al n paar honderd jaar hoe de effecten in dagelijks gebruik zich kristaliseren. We weten dat het er is omdat we het waarnemen. Zelfde verhaal voor liefde. Op wat sociologisch gezwets (sorry heren sociologen, beetje gecharcheerd uiteraard maar een erg exacte wetenschap is t niet) na over evolutionaire bijproducten gebaseerd op overlevingsmechanisme blablabla, weten we wat het is, dat het is, door het te ervaren. Je kan er over lezen, je kan er over filosoferen, maar totdat je een keer de liefde van je leven ontmoet, waarvoor je zou sterven, weet je niet wat het is. Je ervaart het.

Het zelfde geldt een beetje voor God. Ongeveer driekwart van de wereldbevolking gelooft in Hem. Ik vermoed meestal op momenten dat men even de dagelijkse sleur ontstijgt (bijv in gevallen van ziekte, sterven, of andere situaties) en men even de tijd neemt om naar deze planeet en het leven erop te kijken. En veel kleiner percentage van deze mensen ervaart God ook echt. Jij zal wellicht onmiddelijk 'eisen' dat er objectieve, reproduceerbare bewijzen zijn

We eisen niks. Waarom zouden we?

Een prima argument tegen het homohuwelijk is bijvoorbeeld dat het overbodig is omdat je hetzelfde bereikt met een samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap.

In dat geval is het huwelijk voor hetero's ook overbodig. Samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap voldoen voor hen ook. Kortom: het huwelijk is overbodig.

Evolutietheorie is als een niet gefundeerd geloof, je moet het maar geloven.

Je mag zo'n uitspraak blijven herhalen. Dat is je recht.

Wetenschap is per definitie atheïstisch. Ik heb werken van wetenschappers gezien, die doelbewust het Bijbelse verslag denigreren als “natuurverschijnselen†of als “een verhaalâ€, vergelijking trekkende men de heidense mythes en zelfs durven stellen, dat de bijbel op deze mythes is gebaseerd. Het wordt als zoete koek geslikt.

Je kunt gerust verder bouwen aan je eigen universum waarin alles om jouw persoonlijke geloof en bijbelinterpretatie draait.

Maar ik kan me zo voor stellen dat een hindoeistische paleontoloog je verbaasd aan zal kijken als je tegen hem zegt dat hij atheistisch bezig is en zijn uitspraken alleen maar doet om jouw Bijbel onderuit te halen.

Misschien moet je eens van gedachten wisselen met Kenneth Miller, een gelovige Rooms-Katholiek die geen probleem heeft om Bijbel en evolutietheorie te verenigen.

Ik ben benieuwd waar je het vermoeden op baseert dat Genesis nog een polytheïstisch karakter heeft, want geschiedschrijver Flavius Josephus roemde Abraham als eerste monotheïst. Dat zou ook in overeenstemming zijn met het feit dat God ook pas later verklaarde dat hij Eén is.

Dat is naar aanleiding van artikelen van Michael Heiser die in boeken als Psalm teksten tegenkomt waarin staat dat YAHWEH deel uitmaakt van een raad van goden.

Het zou dan eerder worden:

1. de Babyloniërs Assyriërs ontleenden het verhaal uit het Hebreeuwse verslag

2. het Hebreeuwse verslag steunt op het Babylonische Assyrische

Wat optie 2 betreft: met grote waarschijnlijkheid dus op een zeer oud verhaal. Fragmenten van de Gilgamesh zijn terug te vinden in het verhaal van Atrahasis dat men tot de 18e eeuw v. Christus kan terugvoeren.

Wat viel me op?

- dat de Hebreeuwse versie van het verhaal (aangenomen dat deze tijdens de Bab. ballingschap op schrift is gesteld) blijkbaar veel "moderner" overkomt dan de versie van de Assyriërs, terwijl deze niet veel eerder op schrift werd gesteld (in ieder geval die versie die in 620 v Chr. werd "afgebakken" en welke wij tot onze beschikking hebben). Leuk detail: datum van herkomst zegt blijkbaar weinig over de "stijl" (primitief of geciviliseerd) (al moeten we "eerlijk" zijn en aannemen dat de Thora-versie - waarvan het oudste handschrift waarschijnlijk een paar eeuwen ouder is (Qumran, LXX) - in de tijd (weinig tot) geen verandering heeft ondergaan... In ieder geval niet dusdanig, dat de stijl wijzigde van "primitief" naar "uitgewerkt"...)

- de herkomst van dat epos dus niet Babylonisch is maar Assyrisch (Sumerisch). En om die reden optie 1 en 2 van de TS dus vervallen...

NB: optie 3 valt natuurlijk nooit 100% te bewijzen of te ontkrachten....

Optie 2 vervalt niet omdat 620 v. Chr niet de datum van herkomst van het verhaal hoeft te zijn. Een in de 21e eeuw gedrukte boek van Jules Vernes bevat nog steeds de tekst van de 19e eeuw.

Ik heb dus wel een idee.

Het begint met een mytisch en letterlijk verhaal (zoals er zeer veel verhalen zijn grpoduceerd in de geschiedenis van de mensheid) dat onder meer vorm kreeg in de zeer letterlijke Gilgamesh, een dat goed past in de polytheistisch context van destijds, dat door de eveneens lang polytheistische joden gewoon was overgenomen en dat pas na de moeizame overgang naar het monotheisme van zijn vorm kreeg in Genesis (dat zijn polytheistsche afkomst ook nooit helemaal is kwijtgeraakt) en dat nu noodgedwongen allegorisch moet worden verklaard.

Wat is jouw idee over wat er is gebeurd?

Wat knap dat je de originele versie hebt weten te achterhalen! Maar op welke grond mag ik de conclusie trekken dat we hier met "een zeer letterlijk verhaal" te maken hebben? Op grond van het feit dat men het verhaal "in letters gespeld" heeft???

Omdat ik de Gilgamesh gelezen heb en daarom niet anders kan concluderen dat het zeer letterlijk is.

Maar deze zin, die je hier neerpent is ook heel "letterlijk". En mijn zin ook. En zelfs een opmerking als "tyufbnNBNGEbbnbfdnIUnBBNJ" is volkomen letterlijk...

En Genesis 6 is dat ook. Op de versnummering na... Maar die staat dan weer niet in het originele handschrift...

Maar je opmerking deed me vermoeden dat je in dat epos het "originele verslag" denkt te lezen over een ("de"?) "oervloed"; alsof het (als het ware) om een ooggetuigenverslag gaat. Of 'om het origineel waarvan alle andere verslagen zijn afgeleid' of zo... Of in ieder geval dat verslag uit de bijbel... En daarom stelde ik je de vraag...

Het is niet te zeggen waarop het vloedverhaal van de Gilgamesh is gebaseerd. Een daadwerkelijke overstroming die nogal wat indruk maakte en die uiteindelijk een mythe werd met nogal wat fantasierijke details erin en een rol voor de goden? Maar dat is niet zo belangrijk. Het gaat om de manier waarop het is geschreven. Niets erin doet allegorisch aan. Dat doen de verhalen van koning Arthur ook niet, net zo min als Karel ende Elegast. Maar ter illustratie een stukje tekst uit de Gilgamesh (met wat toevoegingen van een redacteur):

Just as dawn began to glow

the land assembled around me-

the carpenter carried his hatchet,

the reed worker carried his (flattening) stone,

... the men ...

The child carried the pitch,

the weak brought whatever else was needed.

On the fifth day I laid out her exterior.

It was a field in area,

its walls were each 10 times 12 cubits in height,

the sides of its top were of equal length, 10 times It cubits each.

I laid out its (interior) structure and drew a picture of it (?).

I provided it with six decks,

thus dividing it into seven (levels).

The inside of it I divided into nine (compartments).

I drove plugs (to keep out) water in its middle part.

I saw to the punting poles and laid in what was necessary.

Three times 3,600 (units) of raw bitumen I poured into the bitumen kiln,

three times 3,600 (units of) pitch ...into it,

there were three times 3,600 porters of casks who carried (vegetable) oil,

apart from the 3,600 (units of) oil which they consumed (!)

and two times 3,600 (units of) oil which the boatman stored away.

I butchered oxen for the meat(!),

and day upon day I slaughtered sheep.

I gave the workmen(?) ale, beer, oil, and wine, as if it were river water, so they could make a party like the New Year's Festival.

... and I set my hand to the oiling(!).

The boat was finished by sunset.