Jin

Heeft iemand Geert Mak al ingelicht?

@Dubito

Waar we gaan discussiëren is afgesloten. Alleen Rereformed en ik discussiëren daar. Ik ben niet verplicht om op alle plaatsen waar er ook nog over gediscussieerd wordt te kijken. Terwijl anderen daar rustig kunnen discussiëren. Geen probleem dus.

Even tussendoor, Evert heeft gelijk, ik heb alleen Evert en Rereformed (en ikzelf) toegang gegeven tot dat specifieke forum.

Het is ook juist daarvoor opgezet.

De nevendiscussie hebben we gesloten om geen ruis in de discussie te brengen.

Jim, Admin aldaar.

@Jaquet: je bent er ook wel goed in bloed onder nagels vandaan te halen.

Maar wel karig dat men na drie berichten al bedacht had dat er met jou geen gesprek mogelijk was.

EDIT: haha, Strootman heeft FT ook gevonden. Ban hem voor het te laat is!

Strootman is al heel lang lid van FT.

Vanaf september 2005 zelfs.

Zolang hij geen aanleiding geeft voor een ban mag hij gewoon blijven.

Ah, dan praten we inderdaad langs elkaar heen.

Ik ging uit van een christelijke inslag ipv een seculiere.

Je zou op freethinker overigens met bovenstaande posten niet misstaan.

Maar dat terzijde.

Kom eens kijken zou ik zeggen.

Tot zover wel ja.

En daarna mij een geloof in mijn schoenen schuiven.

'inclusief atheïsten geloven aanhangen'

Ik kan hier toch echt niets anders uit opmaken dat ik een geen postzegels verzamelaar ben.

Ik geloof domweg niet in bovennatuurlijke zaken, hoe moeilijk kan dat zijn?

Ik denk dat zowat iedereen, inclusief atheïsten geloven aanhangen. 'Atheïsme' is in zichzelf geen geloof, maar het is een voortvloeisel van het geloof/levensbeschouwing wat ze aanhangen. Wat dat geloof is kan natuurlijk enorm verschillen per persoon, net zoals overigens de invulling van de term 'atheïsme' dat ook is.

Uit Wiki,

Atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden.

Hoeveel duidelijker kan het nog zijn?

Of geloof jij ook stiekem in kaboutertjes?

Toch nog even reactie, dat atheïsme ook maar een geloof is werd nergens expliciet gesteld, maar het is me al zo vaak voor de voeten geworpen dat ik het ergens voel aankomen.

Hier op dit forum hebben atheïsten wel vaker betoogd dat het atheïsme geen geloof is en ik heb dat ook altijd al wel zo gezien. Het is een levensbeschouwing, die eigen antwoorden op levensvragen geeft. Het maakt mij allemaal niet uit hoe je dat dan wil noemen, maar een objectieve, neutrale kijk op de werkelijkheid, waarbij religie enkel extra ballast zou geven, dat is het in elk geval niet.

Ik zie verder ook geen brood meer in deze discussie als het Chinese communisme verantwoordelijk wordt gehouden voor het grotendeels atheïst zijn van de Chinese bevolking.

Het Chinese communisme, opgericht door Mao Zedong, staat erom bekend dat het religie als vergif ziet en dat het daarom geen plaats mag hebben in de Chinese samenleving. Het wordt dus enkel toegestaan als het de communistische waarden en dus de overheid niet tegenspreekt. Nu heb ik geen beeld van hoe religieus of atheïstisch China zou zijn, maar ik weet wel dat zij niet enkel religieus of niet enkel atheïstisch is.

Ik noemde China enkel als voorbeeld waarin een vorm van atheïsme in dezelfde valkuilen trapt als religies destijds deden en hier en daar nog doen. Dit om aan te geven dat het atheïsme zich nog niet op de borst kan kloppen onder het mom dat zij de oplossing is voor alle wereldproblemen, omdat het net als religie door mensen wordt doorgegeven en dat mensen sneller hun ideeën met geweld en dwang willen bestendigen zodra ze de mogelijkheid daartoe krijgen.

En de antwoorden worden door iedereen dan ook weer anders ingevuld.

Dus imo ligt zelfs levensbeschouwing gevoelig omdat levensbeschouwing imo een set vaste antwoorden (dogma's zo U wilt) veronderstelt die er niet zijn.

'Het Atheïsme' bestaat dan ook niet.

Wel wordt ideologie door sommige regelmatig als zodanig bestempeld. (het communisme bv.)

Overigens slaat atheïsme zich niet op de borst als oplossing voor wereldproblemen.

Humanisme is daar beter geschikt voor.

Toch nog even reactie, dat atheïsme ook maar een geloof is werd nergens expliciet gesteld, maar het is me al zo vaak voor de voeten geworpen dat ik het ergens voel aankomen.

En daar heb ik geen zin in.

Ik zie verder ook geen brood meer in deze discussie als het Chinese communisme verantwoordelijk wordt gehouden voor het grotendeels atheïst zijn van de Chinese bevolking.

Dan zou de USSR ook atheïst moeten zijn.

He, dat zijn ze niet?

Zou de zaak dan toch anders liggen?

Ik vind het even prima.

De these dat de aarde rond was ging allang rond, maar voldeed nog niet aan de eisen die de wetenschap in die tijd aan zulke aannames stelde.

Kleine nuance: Dat de aarde rond is was een gangbare opvatting. De kwestie die hier speelde zat hem meer in of de aarde om de zon draaide. (En idd, Voor hem was Copernicus er ook al, die niet die problemen kreeg.)

Copernicus werd niet serieus genomen en kreeg geen problemen doordat hij buiten de invloedssfeer van de paus zat.

Ik vind het domweg van lef getuigen om het christendom als gangmaker van de wetenschap te bombarderen.

Dat was ze niet, en zal ze nooit zijn ook.

Vanwege het absolutisme dat erin verweven zit.

Mijn stellig dat de wetenschap zich ontwikkeld heeft ondanks het christendom staat nog altijd.

Ondanks de pogingen om af te dwalen door atheïsme ook maar te bestempelen als 'ook maar een geloof'.

Ik vermoed dat de discussie hier op een dood punt is aangeland, ik zal credible in deze draad voorlopig maar wat met rust laten denk ik, tenzij er nog overtuigende argumenten komen. (dat laatste uiteraard ter beoordeling door mij. )

De wetenschap meer ondanks het christendom.

De kerk heeft een behoorlijke staat van dienst in het frustreren van de wetenschap.

De moderne wetenschap heeft een oorsprong liggen in het christendom. In de middeleeuwen zijn de eerste universiteiten met hulp van de paus gesticht en komen zij voort uit de klooster en kathedraal scholen. Veel academici in die tijd hebben een lagere of hogere wijding. En nog steeds zie je christenen die bijdragen aan de wetenschap. Een mooie illustratie vind ik Georges Lemaître (oa. grondlegger van de big bang theorie), omdat hij niet alleen christen was, maar ook priester en was verbonden aan de Pauselijke Academie voor de Wetenschappen.

Ook wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar populaire voorbeelden als Galileo Galilei, die wat tegenslag gekregen heeft: hij was christen en zijn hele academische vorming was in een christelijk milieu.

Dus ja, religie werkt soms remmend, tegelijkertijd werkt het ook stimulerend.

Want de opkomst van de wetenschap had een hele religieuze dimensie in zich.

Galileo Galilei die, zoals je voorzichtig uitdrukt 'wat tegenslag' (onderlijning in quote Jim) te verwerken kreeg, heeft nogal moeite gehad om zijn (juiste) denkbeelden gepubliceerd te krijgen.

Zie wiki in deze.

En dat gaat de hele geschiedenis door, tot de verlichting (waar Galilei een voorloper van was) een einde maakte aan de hegemonie van van de kerk.

De (niet voor niets 'donkere') middeleeuwen daarvoor was een tijd van macht en onderdrukking met de religie als wapen (waar het zich maar wat graag voor liet gebruiken)

(Uit wikipedia)

Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren.

Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk.

Dit zegt al voldoende denk ik?

Weg tamtam over de stimulerende rol van de christelijke religie tov de wetenschap.

Need I say more?

De wereld zou een stuk beter af zijn zonder mensen. Want welke prachtige ideologie je ook hebt, van atheïstisch tot religieus, de mensen verpesten het altijd weer. Kunnen we niet gewoon de mensen afschaffen? Heb je ook meteen geen ideologie meer nodig...

De mensheid schaft zichzelf nog wel eens af, daar ben ik niet bang voor.

Laat ik het heel simpel zeggen. Als ik met één iemand niet overweg kan, dan kan het diegene of aan ons beiden liggen. Als ik met twee mensen niet overweg kan, kan het nog steeds aan diegene of aan ons beiden liggen. Maar als ik met twintig mensen niet overweg kan, dan is de kans aanzienlijk dat het toch echt aan mij ligt. Als nu vervolgens blijkt dat de mens aantoonbaar met geen enkele religie echt goed overweg kan, ligt het dan aan ál die religies? Ligt het dan aan ál die twintig mensen dat ze niet goed met mij kunnen omgaan?

Dat kun je dus ook omdraaien, als niemand met je overweg kan omdat je perse een religie wil volgen ligt het dan aan die mensen of de religie die de mensen irriteert?

Waarbij toch nog altijd gezegd moet worden dat er ook enorm veel goeds uit religie voortkomt. Zo staat het christendom nog altijd aan de bakermat van de Europese kunst, cultuur, liefdadigheid, onderwijs en ook wetenschap.

De wetenschap meer ondanks het christendom.

De kerk heeft een behoorlijke staat van dienst in het frustreren van de wetenschap.

Het atheïsme heeft nog nooit de vele macht, verantwoordelijkheid en invloed gehad die verschillende religies wel hebben gehad en heeft nog nooit zo diep kunnen doordringen in allerlei lagen van de samenleving en vele culturen zoals bijvoorbeeld het katholicisme en boeddhisme hebben kunnen doen.

Omdat ze (de kerk) hel en verdoemenis preekt.

En dientengevolge hun macht baseren op angst.

Overigens is zo ongeveer heel China praktiserend atheïst.

Zij heeft nog nooit de kracht ervaren van samenlevingen die door haar leer diep en ingrijpend veranderen en daar nooit sturing aan hoeven geven. Zij heeft dus nog helemaal geen recht van spreken en moet zich eerst nog maar eens zien te bewijzen voordat ze zo'n grote mond opzet tegen eeuwenoude religies die door schade en schande hebben moeten leren en dat nog steeds moeten. Eerst maar eens volwassen worden.

Vooralsnog gaat het vrij aardig, in Europa brokkelt de macht vd religie in hoog tempo af.

De eerste pogingen tot invloed in bijvoorbeeld de vorm van het atheïstische communisme

Fout, het communisme is een ideologie met een verering, net als bij religie.

De grote verheven leiders

voorspellen echter niet veel goeds. En het lijkt erop dat ook fanatieke atheïsten gewoon weer in diezelfde valkuilen trappen, namelijk het zwartmaken, minachten en uit het openbare leven bannen van andere denkwijzen en diens volgelingen, zodra ze conflicteren met de atheïstische leer. De eigen denkwijze als objectief en neutraal zien en vooral niet willen inzien dat ook het atheïsme gewoon één van de vele levensbeschouwingen is, met eigen regels voor validiteit der argumenten en bronnen.

Dat het een levensbeschouwing is wil ik dan wel eens met voorbeelden gestaafd zien eigenlijk.

RobbertF, Uw post beantwoord ik vanavond.

Die is het waard om er meer dan enkele regels aan te wijden.

Zeg ik dat anders dan?

Bij iemand die labiel is kan religie schade aanrichten.

Dat is een van de, en de meest verbreide.

Iemand die labiel is zou om te beginnen niet aan religie blootgesteld moeten worden.

Helaas is het nu eenmaal zo dat de labielen onder ons als visvijver gebruikt worden door evangeliserende personen.

Iemand die een stabiel leven leid is over het algemeen een stuk minder bevattelijk voor de praatjes voor de vaak.

Een van mijn bezwaren dus tegen religie.

Juist labiele personen moeten worden bereikt met de goede boodschap, zodat een labiel persoon stabiel wordt door de kracht van Christus.

Labiele personen worden niet stabiel van een religie.

Dat is symptoombestrijding.

Een psychiater zijn ze meer mee geholpen.

Iets van 7 miljoen dacht ik.

En ze zijn uiteraard de zoveelste splinter in het christendom.

Maar wel een die (net als een andere splinters (bv Noorse Broeders)) effectief geestelijke schade aanbrengt.

Schade die de geestelijke gezondheidszorg (jij en ik dus uiteindelijk) een hoop onnodig geld kosten.

Buiten de reguliere zorg.

Mijn mening moge duidelijk zijn naar ik hoop.

De wereld zou een stuk beter af zijn zonder religie.

Laat ik het zo zeggen, bij evangeliserende religieuze broeders is het bekend dat je vooral de labielere (door wat voor oorzaak dan ook) mens moet zoeken omdat die bevattelijker is voor het praatje.

Dit verzin ik niet, maar in sommige JG gemeenten wordt aangeraden om de overlijdensadvertenties te spellen om daar aan de deur te gaan.

De mensen zijn van slag door een sterfgeval en wellicht eerder geneigd om erin te trappen.

Nogmaals, dit komt niet uit mijn (wellicht grote) duim, maar van (besloten) JG fora.

En mijn schade aanrichten wordt zo te lezen in de terroristensfeer getrokken, iets wat ik niet heb gesuggereerd.

Gezien de onnodige sterfgevallen door de bloedkwestie onder de JG zit de schade er al eerder.

Zeg ik dat anders dan?

Bij iemand die labiel is kan religie schade aanrichten.

Dat is een van de, en de meest verbreide.

Iemand die labiel is zou om te beginnen niet aan religie blootgesteld moeten worden.

Helaas is het nu eenmaal zo dat de labielen onder ons als visvijver gebruikt worden door evangeliserende personen.

Iemand die een stabiel leven leid is over het algemeen een stuk minder bevattelijk voor de praatjes voor de vaak.

Een van mijn bezwaren dus tegen religie.

Ok, om met de laatste te beginnen, schrap dat 'meer'.

Zonder nu verder uit te wijden, hij functioneerde niet.

Had weinig met verkeerd begrijpen te maken.

Moslimcollega's konden ook slecht overweg met hem en gaven zelf het fundamentalistisch gedrag van de man de schuld.

Iets wat ik dan ook al vermoedde.

Maar ik stop over het voorbeeld, hij komt er bij mij niet meer in, overigens heeft de baas hem op staande voet ontslagen enkele maanden later.

Ik kan dus heel gemakkelijk zeggen dat hij er niet meer inkomt.

Ik snap je best hoor... Hij zou er bij mij ook niet inkomen... En zijn gedrag zou ik waarschijnlijk ook "bizar" vinden, op het griezelige af...

NB: heb je de docu "Holy Wars" gezien (VPRO, 8-9-2011)?? Die Khalid Kelly was ook griezelig!! Maar volgens mij ook volkomen contactgestoord!!

Maar je "gezellige" moslimcollega's waren dat overduidelijk niet... Er is dus geen 1-op-1 verband tussen Islam (religie i.h.a.) en contactgestoordheid, zou ik dan zeggen...!!!

En dat vraagt dan toch om een persoonlijkheidsonderzoek bij de knakker in kwestie... Maar niet om een ban van religie...

Als iemand aan achtervolgingswanen lijdt kom je er ook niet door "James Bond" van de buis te weren!!!

Mijn andere collega's zijn niet 'labiel' en kunnen aardig met de religie van hun jeugd overweg.

Nemen het minder serieus zeg maar.

Voor het beheer, het forum werkt aardig onder Konqueror.

Ik zie nu de smilies tenminste.

Vrees toch dat je je eigen instellingen moet nakijken want het beheer (tweevoud) hier gebruikt Opera, Firefox en Konqueror en zien alle smileys zonder problemen.

Ik gebruik ook het liefst Opera, maar de zaak heeft blijkbaar de hik.

Fora als FreeThinker en Paradice Cafe geven geen problemen onder Opera.

Scheiden is in onze maatschappij tegenwoordig ook geaccepteerd en voor Jezus was en is dat het ook niet.

kende de mensen de definitie 'scheiden' wel?

Men kon niet eens iets wat op onze burgerlijke stand leek.

Ik vermoed dus van niet.

Ok, om met de laatste te beginnen, schrap dat 'meer'.

Zonder nu verder uit te wijden, hij functioneerde niet.

Had weinig met verkeerd begrijpen te maken.

Moslimcollega's konden ook slecht overweg met hem en gaven zelf het fundamentalistisch gedrag van de man de schuld.

Iets wat ik dan ook al vermoedde.

Maar ik stop over het voorbeeld, hij komt er bij mij niet meer in, overigens heeft de baas hem op staande voet ontslagen enkele maanden later.

Ik kan dus heel gemakkelijk zeggen dat hij er niet meer inkomt.

Voor het beheer, het forum werkt aardig onder Konqueror.

Ik zie nu de smilies tenminste.

Weer klassikaal, men was fundy in de geloofsleer, ik dacht dat dat wel duidelijk zou zijn. (ik kan hier @%*$) geen smily's vinden)

Die moslimcollega was bij mijn weten 'een gezegend man' om maar eens een uitdrukking te gebruiken, maar was zwaar ongelukkig dat een kaffir (ik dus) de lakens uit deelde.

Daarbij zat hij net even te vaak in de moskee dan goed was voor zijn geestelijke gezondheid naar mijn idee en hij lag elke dag regelmatig neus naar het oosten op zijn knietjes.

En dat alles moest ik maar respect voor opbrengen.

Er zat ook geen initiatief in.

Met een ploeg hard werkende mensen ontstaat dan irritatie tussen de collega's.

Ook bij de gematigder moslim collega's overigens, dat werden na enige tijd ook kaffirs.

Nogmaals, met de gematigden heb ik nooit probleem, heb met een moslimcollega een (klein) flesje wijn na werktijd soldaat gemaakt.

Samen.

Heel gezellig.

Net als mijn katholieke schoonfamilie, prima lui.

Misschien had de man wel autistische trekken? Weet jij veel...

Ik heb geen idee.

Eerst iemand waarmee ik werken moet moet mee te werken zijn.

Ik run geen sociale werkplaats.

Vind mijn baas niet goed, komen er tekort centjes binnen.

Iemand die dus om wat voor reden niet (wil) functioneren is snel weg bij mij.

Je schetst zelf al het beeld dat "gematigden" best heel gezellige onproblematische mensen kunnen zijn... Waarom zou je je blind staren op de "zieke uitwassen" en daar vergaande conclusies aan verbinden???

Omdat ik er regelmatig mee geconfronteerd wordt.

En daar houd ik dan mijn mond niet over.

Je kan o.g.v. je ervaringen "religie" openlijk afwijzen... Dan drink je in de toekomst waarschijnlijk ook geen wijn meer met die "gematigde collega's"... Je zou ook juist de banden kunnen aanhalen met die moslimcollega's waar wel mee te praten valt. Die voelen zich waarschijnlijk net zo geschoffeerd als jij door dat "kaffer" van die knul, maar zullen dat misschien niet zo snel vrijuit zeggen... ("Geloof achter de voordeur", weet je...)

Ook de gematigde collega's van alle gezindten weten hoe ik in het leven sta.

En inderdaad tegen mij hadden de gematigde moslims zich inderdaad uitgelaten dat ze zich ook geschoffeerd voelden.

Het is overigens kaffir, met een i.

Hetgeen iets van ongelovige hond betekend.

Ik ben redelijk recht door zee, anderen noemen mij een botte boer zeg maar, maar vrijwel iedereen kan daar mee omgaan.

Goed is goed, fout is fout.

En aan Haarlemmer dijkjes doe ik niet.

Je hoort mij toch ook niet zeggen dat "alle atheïsten per definitie immoreel zijn" (los van het feit dat ik ook echt geloof dat dat niet zo is - ik doe het niet uit "angst" om achter mijn eigen voordeur opgesloten te worden...)?? Maar ik probeer een gesprek met je aan te knopen...

Met droge ogen.

Atheïsme is ook een privezaak, net als religie.

Ik maak het dan ook alleen wereldkundig indien erom gevraagd wordt.

Vaak wordt het me gevraagd (of geconstateerd) door gelovigen.

Jawel, ik kan het venster openen, als ik aanklik zie ik ze terug in mijn concept, maar het eindresultaat blijft leeg bij mij.

Is niet belangrijk, red het zonder ook.

Mandriva 2010 en Opera.

dat blijkt

Zie ze alleen niet.

(Overigens kunnen er andere fundi-moslims zijn die wel initiatief tonen en hard werken.)

Uiteraard.

Ik houd er alleen niet van om voor kaffir uitgemaakt te worden.

Maar religie moet een privezaak zijn, en sommige fundy's trekken het door.

Daar heb ik dan problemen mee.

Misschien moeten we ook eens 95 vragen aan een moslim maken.

Ik druk overigens op snel reageren, dit forum loopt niet lekker in Opera.