De kruisiging van Petrus

[Olorin 155]

Dit onderwerp is voer voor veel doomdenkende complot theorieën op het internet.

Want o help! Wat zien wij hier:

Maar om deze complot onzin achter me te laten.

Petrus werd in Rome onder het bewind van keizer Nero gekruisigd.

Volgens de overlevering liet Petrus zich omgekeerd kruisigen. Hij voelde zich te min om op de zelfde manier te worden gekruisigd als Christus.

Ik zie het voor me dat Petrus zich uit diep ontzag voor Christus ondersteboven liet kruisigen, en dat de Romeinen het alleen maar grappig vonden om te zien en vast veel lol om dit “schouwspel†hebben gehad om dit te zien. Dat raakt me wel.

Vandaar dus ook de betekenis van het omgekeerde kruis:

Petrus ligt in grafkelder van de St. Peter in het Vaticaan begraven. Daar is zijn graf te bezichtigen. (Ben er een paar jaar geleden geweest, in de grafkelder, maar ben denk ik zonder het te weten langs het graf gelopen. Het graf zelf heb ik dus niet bewust gezien. )

En dan mijn vragen: (anders krijg ik gezeur dat dit topic geen stelling of vraag heeft…)

- Wat geloof en denk je zelf van deze overlevering rond de kruisdood van Petrus?

-Denk je dat Petrus echt in het Vaticaanstad begraven ligt?

[Robert Frans 1.653]

Hoewel het verhaal inderdaad heel mooi is, lijkt het ondersteboven kruizigen mij een onmogelijke opgave. Teneerste sterf je aan het kruis, vanwege de doodsstrijd die je er voert. Je hangt namelijk voorover, met verschillende krampen door die spijkers. Daardoor kun je niet uitademen, en dat wil je wel.

Dus moet je je even opdrukken, maar dat kun je alleen met je genagelde voeten. Maar dat doet ontiegelijk pijn, en dat wil je ook niet. Dus is het een strijd van veel pijn lijden en al je krachten uitputten, totdat je niet meer omhoogkomt en door verstikking sterft.

Als je ondersteboven hangt, dan lijkt het mij dat die druk heel anders verdeeld is, en je dus wel gewoon kunt uitademen. De strijd is dan weg, dus je hangt er dan slechts pijn te lijden.

Ten tweede moest voor dit geintje het hele kruis verbouwd worden. Een onmogelijke opgave, omdat zo'n kruis meestal een zware paal in de grond was, waar bovenop met een pengatverbinding de dwarsbalk met misdadiger werd bevestigd.

Die dwarsbalk had men dan ónder die paal moeten plaatsen. Met als gevolg dat Petrus met zijn hoofd op de grond zou liggen en dus überhaupt niet voor- of achterover zou hangen. Tenminste, als die lichtere dwarsbalk al niet geplet werd door die zware, massieve paal. Dat zou dus geen zin gehad hebben.

Je had dan ook wel kruizen die het uiterlijk hebben van de kruizen die wij in de kerken hebben hangen, maar die werden niet zo vaak gebruikt, want onhandig. Je moet begrijpen dat die paal meer dan honderd kilo zwaar was, en dat wilde je niet tillen. En als je het wilde, dan bracht drie meter zeulen je al héél snel op andere gedachten.

Ten derde kan ik me niet voorstellen dat de Romeinen al die moeite wilden nemen voor een in hun ogen simpele misdadiger als Petrus. Want voor de Romeinen was hij toen echt niet al de eerste paus, maar gewoon één van de vele christenen. Misschien dat Petrus het wel wilde, maar dat de Romeinen daar helemaal geen trek in hadden.

Wat het graf van Petrus betreft: volgens de overlevering is het Vaticaan op het graf van Petrus gebouwd. Het zou best waar kunnen zijn, het zou best níét waar kunnen zijn. In elk geval hoeft het niet per se een leugen te zijn.

Misschien dat dat ooit eens onderzocht zou kunnen worden, als dat niet al eens gedaan is. Hoewel de kans klein is dat je onder die grond een skelet ziet met aan zijn grote teen een kaartje: "Petrus." Het blijft dan denk ik altijd een beetje gissen.

[Raido 0]

Ik vermoed toch écht dat je hoofd ontploft door een overdosis bloed (bij wijze van)... te lang op de kop staan zorgt ervoor dat je te weinig zuurstof rondpompt in je lichaam.

[Olorin 155]

@Robert,

Wat betreft het graf: Er zijn botten gevonden die gedateerd zijn op de eerste eeuw n.Chr. Er hangt idd. geen naamkaartje aan, maar áls het Petrus niet was, dan was het dus iig een tijdgenoot.

[Groninger 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 00:00:30 schreef Raido het volgende: Ik vermoed toch écht dat je hoofd ontploft door een overdosis bloed (bij wijze van)... te lang op de kop staan zorgt ervoor dat je te weinig zuurstof rondpompt in je lichaam.

Wanneer zou je hoofd 'ontploffen'?

(doet me trouwens denken aan een James Bond film, alleen ging het daar om over/onder druk )

Mij werd altijd verteld dat je niet veel langer dan 20 minuten met je hoofd naar beneden kon hangen voordat je dood zou gaan. Net als het verhaal van Sinter Klaas blijkt ook dit niet helemaal correct.

Je hebt waarschijnlijk wel eens gehoord/gelezen dat mensen uren onderste boven in een achtbaan hingen voordat ze omlaag gehaald werden. Blijkbaar ga je van een paar uurtjes op de kop hangen niet direct dood. Je zult er waarschijnlijk alleen een beetje hoofdpijn overhouden.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 05 augustus 2006 23:56:27 schreef RobertF het volgende: Hoewel het verhaal inderdaad heel mooi is, lijkt het ondersteboven kruizigen mij een onmogelijke opgave. Teneerste sterf je aan het kruis, vanwege de doodsstrijd die je er voert. Je hangt namelijk voorover, met verschillende krampen door die spijkers. Daardoor kun je niet uitademen, en dat wil je wel.

Uitgaande dat het waar is dat Petrus op z'n kop is gekruisigd, kan je zeker ook door verstikking sterven. Het is immers niet de menselijke gewone houding. De darmen en maag drukken dan plots op tegen de longen en daardoor zal je ademhaling vermoeilijkt worden.

Het is natuurlijk suggestief, want het sterven op deze manier is tijdrovend. De zon echter speelt ook een grote rol in deze dood. Spijkers werden bij mijn weten niet standaard gebruikt, maar werden je armen net achter de handen aan de dwarsbalk en de voeten net boven de enkel vast gebonden.

Quote:

Ten tweede moest voor dit geintje het hele kruis verbouwd worden. Een onmogelijke opgave, omdat zo'n kruis meestal een zware paal in de grond was, waar bovenop met een pengatverbinding de dwarsbalk met misdadiger werd bevestigd. Die dwarsbalk had men dan ónder die paal moeten plaatsen. Met als gevolg dat Petrus met zijn hoofd op de grond zou liggen en dus überhaupt niet voor- of achterover zou hangen. Tenminste, als die lichtere dwarsbalk al niet geplet werd door die zware, massieve paal. Dat zou dus geen zin gehad hebben. ... Ten derde kan ik me niet voorstellen dat de Romeinen al die moeite wilden nemen voor een in hun ogen simpele misdadiger als Petrus. Want voor de Romeinen was hij toen echt niet al de eerste paus, maar gewoon één van de vele christenen. Misschien dat Petrus het wel wilde, maar dat de Romeinen daar helemaal geen trek in hadden.

Dat lijkt mij ook. De Romeinen waren hard en behandelde elke misdadiger op dezelfde wijze en maakt ze met de uitvoering van de soort straf geen uitzonderingen.

Zouden ze het kruis verbouwd hebben dan hadden Jezus bestaan erkent, iets waar met name Nero hard tegenin aan het roeien was met de Christenvervolgingen.

Al met al is het een mooi verhaal. Heeft het zeker een moraal (respect voor Christus), maar waarheid kan ik er niet aan geven door de al door Robert benoemde punten.

Is er niet onenigheid over het graf, dat het Vaticaan een onterechte claim zou maken? (Weet het niet.) Kan deze claim niet lijken op alle claims van kathedralen dat ze een relikwie van/ over Jezus in hun bezit hebben?

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 00:02:41 schreef Gorthaur het volgende: @Robert, Wat betreft het graf: Er zijn botten gevonden die gedateerd zijn op de eerste eeuw n.Chr. Er hangt idd. geen naamkaartje aan, maar áls het Petrus niet was, dan was het dus iig een tijdgenoot.

Hihi, wat is nu het "nut" van een graf dat van 'iemand' zou zijn maar ook net zo goed niet?

Ik hecht er geen waarde aan, dus wat dat graf betreft maakt het me ook niet uit of het nu echt zijn graf is of niet.

Over die kruisiging weet ik niet zoveel, alleen dat het idee al kippevel geeft! Of de romeinen die tijd en aandacht over hadden om het kruis te veranderen weet ik niet, opzich denk ik dat ze het misschien een idee vonden, weer eens wat anders dan "normaal"...

Is er bewijs dat Petrus echt zo gekruisigd is, of zie ik nu iets over het hoofd?

Ik zal morgens eens zoeken naar informatie over het op je kop staan/ hangen, ik geloof nooit dat je dat uren vol kan houden, wellicht raak je na enige tijd in een coma...

Brrrrrr...

Liefs Diaan

[wateengedoe2 0]

Gorthaur, bedankt voor het openen van dit topic. Inderdaad een groot misverstand om het omgekeerde kruis als iets 'onchristelijks' te zien.

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 03:11:59 schreef Michiel het volgende: [...]Uitgaande dat het waar is dat Petrus op z'n kop is gekruisigd, kan je zeker ook door verstikking sterven. Het is immers niet de menselijke gewone houding. De darmen en maag drukken dan plots op tegen de longen en daardoor zal je ademhaling vermoeilijkt worden.

Stikken, ik weet 't niet ... maar het is wel een feit dat de kleppen in je aders zo gemaakt zijn, dat ze normaliter tegen de zwaartekracht in werken. D.w.z. dat ze voork�men dat het bloed zakt als je rechtovereind staat/zit, en door de beweging van je spieren wordt het bloed omhoog geduwd naar je hart toe. Als je op je kop hangt, wordt het bloed niet tegengehouden door de aderkleppen. Daarom krijg je er ook gelijk zo'n rood hoofd van. Ik kan me voorstellen dat je sterft doordat je bloedsomloop verhinderd wordt (dus uiteindelijk toch zelfde effect als stikken), of misschien omdat de druk op je hersenen te groot wordt en je daarin een bloeding krijgt?

[Aimé 0]

De opgravingen, die rond 1940 in het vaticaan begonnen en ongeveer tien jaar hebben geduurd, zijn het onderwerp van veel onenigheid geweest.

Wat hebben de door de paus aangestelde archeologen gevonden?

Aanvankelijk een heidense begraafplaats met talloze graven. Uiteindelijk werden er, op een nogal mysterieuze wijze, ook enkele menselijke overblijfselen gevonden, die naar verluidt uit een van de twee zijmuren kwamen.

Hier begonnen dan de interpretaties!

[Thorgrem 430]

Een stukje geschiedenis oer het graf van de site: http://www.casa-in-italia.com/rom/Rome_Vaticaanstad.htm (de bron ken ik niet, en weet niet of het betrouwbaar is. Maar zo op het eerste gezicht leek het van wel)

Paus Pius 12 laat opgravingen uitvoeren van 1939 tot 1950 en van 1953 tot 1957, om na te gaan of het graf van Petrus zich werkelijk onder de Confessio bevindt.

Uit de archeologische vondsten en de geschreven bronnen kan volgende geschiedenis afgeleid worden. Petrus wordt na zijn marteldood in het Circus van Gaius en Nero begraven in de buurt van het circus, op een kleine begraafplaats gelegen tegen de helling van de Vaticaanse heuvel. Het armengraf bestaat uit een aarden terp, afgedekt met pannen. Rond het Petrusgraf worden Christenen begraven. Ook heidense grafmonumenten ontstaan.

Omstreeks 130 krijgt de christelijke begraafplaats een nieuwe schikking, en in 160 bouwt paus Anicetus een 'memoria', een klein monument boven het graf.

Omstreeks 258, tijdens de hevige vervolging van keizer Valerianus, wordt het stoffelijk overschot van Petrus overgebracht naar een catacombe aan de Via Appia. Na de vervolging wordt het teruggebracht naar het oorspronkelijk graf. De traditie beweert dat sedert die tijd de schedel wordt bewaard in de Basiliek van Sint-Jan van Lateranen. Het teruggevonden gebeente is dit van een krachtig gebouwde bejaarde man, waarvan de schedel ontbreekt. Allerlei gegevens, zoals de 'graffiti', inschriften op de muren van het kleine monument en in de omgeving van het graf, tonen aan dat de eerste christenen overtuigd waren dat Petrus op deze plaats werd begraven.

Keizer Constantijn, de eerste christelijke keizer, bouwt een basiliek boven het Petrusgraf. Daarom werd de Vaticaanse heuvel gedeeltelijk afgevlakt, waardoor de lager gelegen grafmonumenten onder de aangevoerde sarde werden bedolven. In de eerste basiliek stond het baldakijn van het priesterkoor boven het Petrusgraf.

De huidige basiliek wordt gebouwd in de 16de eeuw. De bouwmeesters hebben de koepel geplaatst boven de plaats waar door traditie het graf werd aangewezen. De opgravingen hebben dit bewezen. Het Petrusgraf bevindt zich een paar meter onder de vloer van de Confessio. Het laboratoriumonderzoek dateert het gevonden gebeente uit de tweede helft van de 1ste eeuw na Christus.

[Aimé 0]

De katholieke archeoloog Antonio Ferrua, een jezuïet die deelnam aan de opgravingen in het Vaticaan, heeft bij meer dan één gelegenheid bevestigd dat hij ’niet alles heeft mogen publiceren’ wat hij over het onderwerp weet, gegevens die blijkbaar de bewering zouden tegenspreken dat Petrus’ relikwieën geïdentificeerd zijn.

[Ignatius Maria 0]

Een mooi verhaal. Ik heb gehoord dat het technisch onmogelijk zou zijn om iemand andersom te kruisigen maar ik durf het te betwijfelen.

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 03:11:59 schreef Michiel het volgende: Dat lijkt mij ook. De Romeinen waren hard en behandelde elke misdadiger op dezelfde wijze en maakt ze met de uitvoering van de soort straf geen uitzonderingen.

Niet noodzakelijk. Zo was Nero heel "creatief" in zijn vervolgingen van de christenen. Martelingen als kruisigen, verbrand worden, voor de leeuwen gegooid worden en dergelijke laten zien dat de Romeinen niet "slechts zakelijk" executeerden.

[Raido 0]

En werd Polycarpus ook niet op de brandstapel gegooid en later maar doodgestoken? Hoeveel mensen zijn er niet van de trappen de Tiber in gejonast?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 12:46:11 schreef Raido het volgende: En werd Polycarpus ook niet op de brandstapel gegooid en later maar doodgestoken?

Voor de geïntresseerden:

In het jaar 155 reist Polycarpus naar paus Anicetus (155 - 166) te Rome om de kwestie van de paasdatum te regelen. Teruggekeerd in Smyrna bekende hij bij gelegenheid van een feest voor heidenen vol trots, dat hij tot het christendom behoorde. Daarop grepen ze hem vast en duwde hem in de vlammen van een vreugdevuur. Maar de vlammen deerden hem niet. Als een gewelf toornden de vlammen om hem omhoog. Na dit voorval werd hij met een dolkstoot, op 86 jarige leeftijd, om het leven gebracht.

Bron: http://heiligen.net/CMS/

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 12:53:49 schreef K. het volgende: [...] Voor de geïntresseerden: In het jaar 155 reist Polycarpus naar paus Anicetus (155 - 166) te Rome om de kwestie van de paasdatum te regelen. Teruggekeerd in Smyrna bekende hij bij gelegenheid van een feest voor heidenen vol trots, dat hij tot het christendom behoorde. Daarop grepen ze hem vast en duwde hem in de vlammen van een vreugdevuur. Maar de vlammen deerden hem niet. Als een gewelf toornden de vlammen om hem omhoog. Na dit voorval werd hij met een dolkstoot, op 86 jarige leeftijd, om het leven gebracht. Bron: http://heiligen.net/CMS/

Ik had een andere Polycarpus in het hoofd die op de brandstapel is terechtgekomen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Polycarpus

[Thorgrem 430]

Het is een en dezelfde Aimé, ook in de tekst die jij aanhaald deren vlammen hem niet en wordt hij door een wapen om het leven gebracht.

Het is in beide gevallen alleen wat anders, maar dat is niet zo verwonderlijk met zulke oude varhalen. Wikipedia is ook een open encyclopedie die door een ieder aangevuld/ingevuld mag worden. Dat kan de betrouwbaarheid wel eens doen aantasten.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 12:44:34 schreef K. het volgende: Een mooi verhaal. Ik heb gehoord dat het technisch onmogelijk zou zijn om iemand andersom te kruisigen maar ik durf het te betwijfelen.

Je zult het wel moeten geloven K.

Zover ik begreep maakt dit nl. deel uit van de Traditie.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Je zult het wel moeten geloven K. Zover ik begreep maakt dit nl. deel uit van de Traditie.

Sjaloom Gorthaur,

Maar het is volgens mij ook geen dogma, of een dermate belangrijke leerstelling, dat elke katholiek het zou moeten geloven. Net zoals heiligenlegenden ook niet geloofd hoeven te worden, zolang het bestaan van de heiligen maar wél erkend wordt.

Maar, mocht ik me vergissen...

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 08:21:52 schreef Diana het volgende: [...]Hihi, wat is nu het "nut" van een graf dat van 'iemand' zou zijn maar ook net zo goed niet?

Ik denk dat aardig wat mensen er zeker van zijn dat het Petrus is.

Alleen als je graag sceptisch wilt zijn en hard bewijs wilt, tja.

Ik geloof dat Petrus bestaan heeft en vermoord is. Dus als de RKK claimt dat Petrus in Vaticaanstad begraven ligt, zie ik geen reden om uit te sluiten dat Petrus daar begraven ligt. Als vervolgens er een skelet gedateerd is op de eerste eeuw, n.Chr., dan wil ik best geloven dat Petrus daar werkelijk begraven ligt.

Quote:

Over die kruisiging weet ik niet zoveel, alleen dat het idee al kippevel geeft! Of de romeinen die tijd en aandacht over hadden om het kruis te veranderen weet ik niet, opzich denk ik dat ze het misschien een idee vonden, weer eens wat anders dan "normaal"...

Mijn idee is dat Petrus dus op de kop gekruisigd wilde worden, en dat de Romeinen dat prima vonden. Niet om de reden van Petrus, maar omdat ze het erg grappig vonden.

Ze zullen vast de grootste lol er om gehad hebben.

Quote:

Is er bewijs dat Petrus echt zo gekruisigd is, of zie ik nu iets over het hoofd?

Ja, de overlevering.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 19:04:46 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Gorthaur, Maar het is volgens mij ook geen dogma, of een dermate belangrijke leerstelling, dat elke katholiek het zou moeten geloven. Net zoals heiligenlegenden ook niet geloofd hoeven te worden, zolang het bestaan van de heiligen maar wél erkend wordt. Maar, mocht ik me vergissen...

Dat antwoord laat ik over aan een katholiek, voor ik dingen ga zeggen die niet kloppen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 09:12:04 schreef wateengedoe2 het volgende: Stikken, ik weet 't niet ... maar het is wel een feit dat de kleppen in je aders zo gemaakt zijn, dat ze normaliter tegen de zwaartekracht in werken. D.w.z. dat ze voork�men dat het bloed zakt als je rechtovereind staat/zit, en door de beweging van je spieren wordt het bloed omhoog geduwd naar je hart toe. Als je op je kop hangt, wordt het bloed niet tegengehouden door de aderkleppen. Daarom krijg je er ook gelijk zo'n rood hoofd van. Ik kan me voorstellen dat je sterft doordat je bloedsomloop verhinderd wordt (dus uiteindelijk toch zelfde effect als stikken), of misschien omdat de druk op je hersenen te groot wordt en je daarin een bloeding krijgt?

Wat ik begrepen heb (maar goed, ik ben geen dokter) is dat je in verhouding met de gewone kruisiging je sneller (en vreedzamer?) sterft.

Maar los hiervan: waarom zou het uberhaupt dodelijk moeten zijn? Als het te lang duurt zullen hem vast een handje geholpen hebben.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 19:03:04 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je zult het wel moeten geloven K. Zover ik begreep maakt dit nl. deel uit van de Traditie.

Allereerst is het natuurlijk niet zo dat iedere willekeurige overlevering door alle Rooms Katholieken onderschreven dient te worden.

En ten tweede schreef ik er niet voor niets bij dat ik de onmogelijkheid van het andersom kruisigen durf te betwijfelen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 12:44:34 schreef K. het volgende: Een mooi verhaal. Ik heb gehoord dat het technisch onmogelijk zou zijn om iemand andersom te kruisigen maar ik durf het te betwijfelen.

Natuurlijk kan het! Als je niet doodgaat aan het kruisigen zelf, dan wel aan uitdroging - aangenomen dat niemand je te drinken geeft. Maar ik schat dat je toch wel eerder dan dat doodgaat aan problemen met je bloedsomloop als je op je kop gehangen wordt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 19:03:04 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je zult het wel moeten geloven K. Zover ik begreep maakt dit nl. deel uit van de Traditie.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 20:04:32 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Natuurlijk kan het!

Lijkt mij ook hoor.

Quote:

Als je niet doodgaat aan het kruisigen zelf, dan wel aan uitdroging - aangenomen dat niemand je te drinken geeft. Maar ik schat dat je toch wel eerder dan dat doodgaat aan problemen met je bloedsomloop als je op je kop gehangen wordt.

Het is inderdaad wel zo dat hiermee de "typische" kruisigingsmarteling niet in werking treed...