Mens tweemaal geschapen?

[Mfpower 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 09:45:19 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]In Genesis 1 wordt de mens als laatste geschapen, planten en dieren zijn er al. In Genesis 2 wordt Adam geschapen voordat er planten en dieren zijn, daarna wordt het paradijs aangelegd en worden er planten geschapen en vervolgens alle dieren. Tenslotte wordt Eva uit een rib van Adam geformeerd.

Klopt. De feitelijkheden zijn totaal anders in deze twee stukken in genesis. IMHO is het wel een vorm van hele ruime interpretatie om te zeggen dat ze in elkaars verlengde liggen of dat het tweede een samenvatting is van de eerste. Het idee van 'toledoot' is denk ik wel correct hier.

We moeten goed begrijpen dat de Bijbel nooit als geschiedenisboek is bedoeld, maar inderdaad als een geloofsboek. Dat wil absoluut niet zeggen dat het minder waar is. Ik denk dat velen onder ons voor het volgende bang zijn, namelijk het argument van de niet-christen:

"Hee, we hebben een tegenstelling -> de bijbel is onjuist -> het christelijk geloof is onjuist (en dus niet waar)".

Vanuit een angst dat ze gelijk hebben proberen we dan de de feitelijkheden met elkaar te combineren en zeggen we dat het tweede het eerste samenvat oid. Leuk bedacht maar gewoon onhoudbaar (of leer begrijpend lezen).

Die angst is begrijpelijk omdat vanuit ons wetenschappelijk denken in onze cultuur juist de feitelijkheden altijd leidend zijn. Toen dit werd opgeschreven werd zo niet gedacht. Ik zou het als volgt interpreteren: het eerste scheppingsverhaal zegt iets over de verhoudingen in de schepping: licht hoort niet bij duisternis, zee hoort niet bij land. Alles kent z'n plek, met als mens het belangrijkste/heerser van de schepping. Het tweede vertelt al iets over de verhouding God/mens. Man/vrouw. De feitelijkhede komen niet overeen, maar dat is niet het doel van dit verhaal. Het doel is helemaal niet feitelijk te zijn, maar om een boodschap te vertellen, die belangrijs is voor ons om te weten waar we vandaan komen.

IMHO is het daarom ook bijna onverantwoord (moeilijk) om het creationisme (7 dagen leer) te vereenzelvigen met de moderne wetenschap. Dat is appels met peren vergelijken. We moeten beseffen dat hier een boodschap verteld wordt die voor ons nu nog van toepassing is. Maar wel in ons achterhoofd houden dat God oneindig machtig is en dat alles wel letterlijk gebeurd kan zijn. Maar ik zelf schat die kans daarop niet zo heel hoog in. Maar wie ben ik. Gelukkig is m'n geloof daar niet op gebaseerd

Overigens is Job plaatsen in de tijd van de dinosaurussen net zoiets. Weer een poging om feitelijkheden te matchen uit angst dat het christelijk geloof niet klopt. Er staat mij trouwens iets bij dat Job een verhaal is - proza of toneelstuk ofzo - en dus idd niet bestaan heeft. Maar ik kan dat niet hardmaken, dat is me ooit verteld en zou ik uit moeten zoeken. Ik weet wel dat de meningen er sterk over verdeeld zijn. Maar maakt het Job daarom minder waar of minder belangrijk? Ik denk het niet...

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 10:38:59 schreef RobertF het volgende: Nee, dat is om de drommel niet hetzelfde.

God maakte alles uit niets en maakte vervolgens ons uit iets (stof) dat Hij al gemaakt had.

Graag je vraag - aan mij - nog even duidelijk formuleren.......

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 12:15:24 schreef Kate het volgende: [...] God maakte alles uit niets en maakte vervolgens ons uit iets (stof) dat Hij al gemaakt had. Graag je vraag - aan mij - nog even duidelijk formuleren.......

Goed dan nog eens in teletubbietaal.

Scheppen: maken uit niets (gewoon knip, en poef het is er).

Formeren: maken uit iets (bestaande dingen bij elkaar brengen, en poef).

Technisch gezien werd de mens niet uit niets gemaakt maar uit iets en is dus geformeerd en niet geschapen. Kortom wat jij zegt is dus onwaar: God maakt alles uit niets, uitgenomen de mens die maakte Hij uit het stof dus uit iets.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 10:22:20 schreef Marloesje Snoesje het volgende: Hoi Raymon, Genesis 2 geeft de zogeheten Toledoot. Het is als het ware een meer gedetailleerde samenvatting van een eerder beschreven iets. Het oude testament staat er vol van, van deze Toledoots. Ik kan je nu ff geen andere voorbeelden noemen, maar het is in ieder geval wel zo

Zo ingewikkeld is dat nou ook weer niet. In Genesis komen we de Toledot formule zo'n 10 (of 12?) keer tegen. Het wil gewoon zeggen: "Dit is de geschiedenis van..." of "Dit zijn de generaties..." of "Dit is de familiegeschiedenis..."

Dit woord opzich is dus geen argument voor het idee dat hoofdstuk twee een samenvatting of meer gedetailleerd is of iets dergelijks.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 01:38:25 schreef Gorthaur het volgende: Nee hoor, het zijn gewoon twee scheppingsverhalen. Dat moet je niet chronologisch willen bekijken. Het één is een mooi gedicht over de schepping. Het ander is een mooi symbolisch verhaal over hoe de mens een breuk veroorzaakt met God.

Denk jij dat de zonde is begonnen bij Adam? Of lees je het meer algemeen? In de zin van: op een moment in de geschiedenis ging de mens zijn eigen weg of iets dergelijks?

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 12:19:36 schreef Raido het volgende: Goed dan nog eens in teletubbietaal. Scheppen: maken uit niets (gewoon knip, en poef het is er). Formeren: maken uit iets (bestaande dingen bij elkaar brengen, en poef). Technisch gezien werd de mens niet uit niets gemaakt maar uit iets en is dus geformeerd en niet geschapen. Kortom wat jij zegt is dus onwaar: God maakt alles uit niets, uitgenomen de mens die maakte Hij uit het stof dus uit iets.

God schiep alles uit niets, behalve de mens?

Vraag je eens af wat dat betekent...

[Master 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 07:29:40 schreef Tom het volgende: Er staan tweescheppingsverhalen achter elkaar die elkaar ook nog eens tegenspreken. En toch zijn er dan nog mensen die beweren dat de in de bijbel beschreven zaken woord voor woord plaatsgevonden hebben zoals het het staat geschreven.

Daarom ben ik agnost. Er staan zo veel tegenstrijdigheden in de bijbel.

[Ignatius Maria 0]

En als je twee mensen hoort praten over een persoon die je niet kent, maar ze zeggen tegenstrijdige dingen... geloof je dan niet dat die persoon bestaat?

[Master 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 12:59:40 schreef K. het volgende: En als je twee mensen hoort praten over een persoon die je niet kent, maar ze zeggen tegenstrijdige dingen... geloof je dan niet dat die persoon bestaat?

Als ze over 1 en dezelfde persoon praten wel ja. Ik kan er uit concluderen dat een van de 2 niet de waarheid spreekt. Maar de kans ik ook aanwezig dat ze allebei liegen of iets vertellen dat onjuist is.

Heb je er wel eens overnagedacht. Er zijn zoveel geloven.

*Islam

*christendom

*Jodendom

*Boedisme

*Hindoeisme

Daarnaast zijn er nog tal van geloven op die wereld die niet bekend zijn. Ga maar eens de zuid-amerikaanse jungle in. Als je een groep mensen tegenkomt die daar wonen hebben ze altijd wel iets van een geloof (in de vorm van religie dus). Raar he

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 13:01:39 schreef Master het volgende: Als ze over 1 en dezelfde persoon praten wel ja. Ik kan er uit concluderen dat een van de 2 niet de waarheid spreekt. Maar de kans ik ook aanwezig dat ze allebei liegen of iets vertellen dat onjuist is. Heb je er wel eens overnagedacht. Er zijn zoveel geloven. *Islam *christendom *Jodendom *Boedisme *Hindoeisme Daarnaast zijn er nog tal van geloven op die wereld die niet bekend zijn. Ga maar eens de zuid-amerikaanse jungle in. Als je een groep mensen tegenkomt die daar wonen hebben ze altijd wel iets van een geloof (in de vorm van religie dus). Raar he

Ja, toevallig heb ik daar wel eens over na gedacht. Voordat ik christen was en nu nog steeds.

Maar goed, you'll have to find out for yourself.

[Tabitha 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 13:01:39 schreef Master het volgende Heb je er wel eens overnagedacht. Er zijn zoveel geloven. *Islam *christendom *Jodendom *Boedisme *Hindoeisme

Juist het feit dat er zoveel geloven zijn is voor mij een beweis dat God altijd al bestaan heeft.

Ik kan me bijna niet(eigenlijk helemaal niet) voorstellen dat een door een mens verzonnen iets. De hele wereld berijkt.Het geloof kan in mijn ogen dus niet iets verzonnen zijn.En moet er wel vanaf het eerste begin van het ontstaan van de mens geweest zijn.En dat kan in mijn ogen alleen als God altijd al bestaan heeft.Dus God is er altijd al geweest.En dat er zoveel verschillende geloven zijn komt omdat er zoveel verschillende mensen zijn met allemaal een eigen geloofs visie.Stel je voor dat iedereen precies het zelfde over het geloof dacht dan zou het een saaie boel worden denk ik.

Groetjes tabitha

[Annatar 0]

Jep het zou maar een saaie boel zijn zonder al die haat en oorlog.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 12:36:55 schreef K. het volgende: [...] Denk jij dat de zonde is begonnen bij Adam? Of lees je het meer algemeen? In de zin van: op een moment in de geschiedenis ging de mens zijn eigen weg of iets dergelijks?

De zonde is begonnen bij de vrouw, Eva

Mazzel,

Levi

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 12:56:25 schreef Master het volgende: [...] Daarom ben ik agnost. Er staan zo veel tegenstrijdigheden in de bijbel.

Je zou eens kunnen kijken naar de uitleggen en de boeken die daar als weerlegging over geschreven zijn In de wetenschap zijn ook genoeg belachelijk blunders gemaakt, maar er zijn massa's die daar als zombies achteraan marcheren.

[Tabitha 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:09:36 schreef Levi het volgende De zonde is begonnen bij de vrouw, Eva

De zonde is begonnen bij de slang hij heeft eva er toe verleid om die vrucht te eten.

Groetjes tabitha

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:09:36 schreef Levi het volgende: De zonde is begonnen bij de vrouw, Eva Mazzel, Levi

Right...

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:46:14 schreef Tabitha het volgende: [...] De zonde is begonnen bij de slang hij heeft eva er toe verleid om die vrucht te eten. Groetjes tabitha

De zonde is begonnen bij God, want Hij heeft het toegestaan

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 10:27:08 schreef Kate het volgende: Genesis twee is een niet-chronologisch maar gedetailleerd verslag van Genesis één. Kun je daarmee leven?

Nee.

1) Bij een gedetailleerd verslag van een gebeurtenis verwacht ik eerlijk gezegd een chronologische volgorde.

2) Het is vreemd dat bij een gedetailleerd verslag van de schepping van de mens (zesde dag) ineens zaken die op de derde scheppingsdag in Genesis 1 gebeuren worden beschreven, terwijl over bijv. dag 4 niks te lezen valt. Nogal selectief voor een gedetailleerd verslag.

3) In een niet-chronologisch detailverslag horen geen termen als "Ten tijde..", "..toen..", "Voorts..". Die staan wel in Genesis 2, vandaar dat ik er moeite mee heb dit als niet-chronologisch te lezen.

Quote:

Vertel mij het verschil tussen scheppen en formeren... Is dat niet hetzelfde?

Nee, zoals anderen voor mij al gezegd hebben, scheppen is iets uit niets maken, formeren is iets uit iets anders maken. Een mens kan niet scheppen, wel formeren.

Quote:

Is dat niet het bewijs voor het feit dat - waar op vele fora discussies over gaande zijn - Jezus God is?!!

*knip*?? De logica hierin ontgaat me volkomen.. Omdat er in Genesis 1 en 2 verschillende namen voor god gebruikt worden is Jezus dus een god? Dat zul je dan verder uit moeten leggen...

Ik trek daar alleen de conclusie uit (Elohim - Jahweh, scheppen - formeren, verschillende chronologieën) dat Genesis 1 en 2 verschillende auteurs hebben gehad.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:51:38 schreef Raido het volgende: De zonde is begonnen bij God, want Hij heeft het toegestaan

Hij heeft het zelfs geschapen zegt hij in Jesaja 45:7. En lijkt er nog trots op ook.

[Raido 0]

Quote:

dat Genesis 1 en 2 verschillende auteurs hebben gehad.

Dat zullen velen niet ontkennen, Mozes was van Genesis voor de redacteur.

[DetectedDestiny 0]

En zijn beide verhalen ook 'door de Geest ingeblazen' in die twee auteurs, Raido? Zo ja, waarom blies hij dan twee deuntjes? (Zo nee, waarom staan ze dan in de bijbel?)

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:12:37 schreef DetectedDestiny het volgende: En zijn beide verhalen ook 'door de Geest ingeblazen' in die twee auteurs, Raido? Zo ja, waarom blies hij dan twee deuntjes? (Zo nee, waarom staan ze dan in de bijbel?)

Omdat het ene gericht is op de daad van God, en het andere op de fout van de mens, verschillende auteurs, verschillende nadrukken, verschillende benamingen. De Bijbel is niet als een fax uit de hemel gevallen..

[DetectedDestiny 0]

En niet alleen verschillen, maar ook tegenstrijdigheden. Hoe verklaar je die als de auteurs toch beiden geïnspireerd werden?

[Ignatius Maria 0]

Vanuit een liberaal oogpunt is er een verklaring...

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:59:38 schreef K. het volgende: Vanuit een liberaal oogpunt is er een verklaring...

Wat houdt liberale theologie nou weer in (VVD-inlegkunde?). Kate heeft al aangegeven waarom dit schijnbaar tegenstrijdig is, er wordt ingezoomd op een bepaald aspect van de schepping; die van de mens en de val daarna.