Mens tweemaal geschapen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:16:23 schreef Raido het volgende: Wat houdt liberale theologie nou weer in (VVD-inlegkunde?). Kate heeft al aangegeven waarom dit schijnbaar tegenstrijdig is, er wordt ingezoomd op een bepaald aspect van de schepping; die van de mens en de val daarna.

Ooit gehoord van de historisch kritische benadering?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:22:31 schreef K. het volgende: [...] Ooit gehoord van de historisch kritische benadering?

Jazeker, maar niet van liberaal

[Ignatius Maria 0]

Oké, ik noem deze liberaal omdat ze staat tegenover de conservatieve bijbeluitleg.

Dus even voor de duidelijkheid:

orthodox - historisch kritisch

conservatief - liberaal

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 01:46:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Gorthaur, je weet dat je hiermee jezelf de toorn van God op de hals haalt hè? Althans volgens Kate dan. Want iedere ketter heeft zijn eigen letter!

Ach, ik heb ook wel eens iemand juist dat de ketterij van de letterlijkheid horen noemen.

En dat het creationisme een onbijbelse ketterij is.

Dus elk woord heeft zijn weerwoord.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 09:19:40 schreef Kate het volgende: ik ben het met Gorthaur eens betreffende het feit dat de Bijbel geen geschiedenisboek is. De Bijbel is een geloofsboek.

Dat zeker!

Ik denk ook dat als je de bijbel niet als geloofsboek ziet, dat je dan juist langs de belangrijkste boodschap langs leest.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:29:44 schreef K. het volgende: orthodox - historisch kritisch conservatief - liberaal

Maar je kunt toch vrij historisch kritisch zijn, maar toch een orthodox geloof hebben en beleiden.

En voor mij staat vooral liberaal/vrijzinnig tov. orthodox, wat weer los staat van een historisch kritische kijk.

[Renaldo 0]

Zullen we weer naar het onderwerp gaan?

[Gast Anon_phpbb]

Zijn Adam en Eva niet gewoon archetypen (=oerbeelden) voor gehele toenmalige mensheid?

Wanneer je kijkt naar Hebreeuwse vertaling blijkt dat Adam 'mens' of 'mensheid' betekent. Het is verder bekend dat Eva de naam 'mannin' kreeg (Hebreeuws: ishshah)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:58:20 schreef Gorthaur het volgende: Maar je kunt toch vrij historisch kritisch zijn, maar toch een orthodox geloof hebben en beleiden. En voor mij staat vooral liberaal/vrijzinnig tov. orthodox, wat weer los staat van een historisch kritische kijk.

Tja... de werkelijkheid vangen in woorden is moeilijk... Maar ja, beestjes hebben namen nodig om te kunnen praten, toch?

[Renaldo 0]

En nu echt weer back on topic.

[Renaldo 0]

Op het eerste gezicht lijken Genesis één en twee elkaar tegen te spreken. Zo lezen we bijvoorbeeld dat God in Genesis één de bomen en het groen op de derde dag schiep en de levende wezens in het water en de vogels in lucht op de vijfde dag. Op de zesde dag schiep Hij eerst de dieren en daarna de mens, zowel mannelijk als vrouwelijk.

Maar wat lezen we in Genesis twee. Daar staat dat God eerst de mens uit de aarde maakt en daarna pas een hof voor deze aanlegt en bomen laat ontschieten. Het wordt nog vreemder wanneer we lezen dat God, nádat Hij de mens heeft gemaakt, pas de dieren maakt. Maar die waren er toch al? God had ze toch al in Genesis één geschapen? Dat klopt, maar het wordt nog vreemder. Zoals we in Genesis één lezen, schiep God de mens mannelijk en vrouwelijk. In Genesis twee lezen we dat de vrouw uit de man gemaakt werd, dat suggereert dat God de mens in de eerste instantie alleen mannelijk schiep. Hoe zit dit nu?

In Genesis één schiep God de mens. En in Genesis twee formeerde God de mens. In Genesis één schiep God de ziel, en Genesis twee formeerde God de ziel. De nieuwe bijbelvertaling vertaalt het Hebreeuwse woord met wezen, terwijl de Naardense vertaling hetzelfde woord met ziel vertaalt.

In Genesis twee lezen we dat God dat de mens formeert van stof uit de grond, en door hem de levensadem in te blazen, maakt tot een lijf-en-ziel leven. Lijf en ziel zijn dus één. De ziel is geschapen en het lijf is geformeerd. Het lichaam is dus het tastbare gedeelte van de ziel. De ziel was er al, maar nog niet geformeerd. Er was nog geen lichaam aan gegeven. Het was nog geen levende ziel.

Quote:

Gen. 2:7 7 Dan formeert de ENE, God, de roodbloedige mens van stof uit de bloedrode grond en blaast in zijn neusgaten ademhaling van leven; zo wordt de roodbloedige mens tot lijf-en-ziel in leven.

Hetzelfde geld voor de dieren. De ziel was al geschapen, maar er was nog niet geformeerd tot een levende ziel. Alles wat leeft is een levende ziel. Een lijf-en-ziel in leven.

Quote:

Gen. 2:19 19 De ENE, God, formeert uit de bloedrode grond al wat in het wild leeft op het veld en alle gevogelte van de hemel en brengt het tot de roodbloedige mens om te zien wat die daartegen zal roepen; en al wat hij daartegen roept, de mens tegen een levende ziel , dát is zijn naam.

Genesis één vertelt de schepping, Genesis twee vertelt de formatie van het geschepte.

God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk. In de eerste instantie formeerde God de mens zowel mannelijk als vrouwelijk, in hetzelfde wezen. Er was geen man en vrouw als zijnde twee levende zielen, ze waren in één levende ziel, in Adam. God bouwde een zijde van de mens om tot een vrouw. God scheidde het vrouwelijke dat hij had geschapen van het mannelijke dat hij had geschapen. De mens noemde haar Isja – vrouw – want uit een Iesj – man – is zij genomen.

De NBG vertaling laat blijken dat er twee mensen geschapen werden, een man en een vrouw. Terwijl de Naardense vertaling spreekt over een mens dat mannelijk en vrouwelijk is geschapen, dus in één.

Quote:

Gen. 1:27 27 God schept de mens naar zijn beeld, naar het beeld van God heeft hij hem geschapen; mannelijk en vrouwelijk heeft hij hen geschapen.

De mens had in eerste instantie zowel een vrouwelijke als een mannelijke zijde. God bouwde de vrouwelijke zijde uit tot vrouw. De Naardense bijbel vertelt dit ook zeer mooi en spreekt over een zijde, terwijl de NBG spreekt over een rib. Door deze gekozen vertaling verliest de gebeurtenis haar kracht.

Quote:

Gen. 2:21-23 21 Dan laat de ENE, God, een verdoving vallen over de roodbloedige mens zodat die inslaapt; hij neemt één van zijn beide zijden en sluit met vlees de plek daarvan af. 22 De ENE, God, bouwt de zijde die hij heeft weggenomen van de roodbloedige mens uit tot een vrouw; hij komt met haar tot de roodbloedige mens. 23 Dan zegt hij, de roodbloedige mens: zij is het nu!- been uit mijn gebeente en vlees uit mijn vlees!- tot haar worde geroepen ‘isja’,- vrouw, want uit een iesj,- man is zij genomen!

[Raido 0]

De planten waren er ook eerder, ze zorgen namelijk voor de zuurstof uit koolstofdioxide.. zonder planten leeft de mens niet erg lang.

[Ignatius Maria 0]

Persoonlijk heb ik nog steeds bevredigende verklaring gehoord om de verschillen tussen hoofdstuk 1 en 2 te verklaren...

[DetectedDestiny 0]

Ik wel. Twee verschillende auteurs die later door een redacteur samengevoegd zijn tot 1 verhaal.

[Olorin 154]

Niet eens. Het zijn nog steeds twee verhalen in één bundel, nl de Thora.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 21:41:45 schreef DetectedDestiny het volgende: Ik wel. Twee verschillende auteurs die later door een redacteur samengevoegd zijn tot 1 verhaal.

Ja, dat is historisch kritisch. Maar ik bedoelde vanuit de conservatieve hoek...

[Raymon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 13:18:56 schreef Raido het volgende: De planten waren er ook eerder, ze zorgen namelijk voor de zuurstof uit koolstofdioxide.. zonder planten leeft de mens niet erg lang.

Als je gelooft dat God de allerlei plant- en diersoorten kan maken uit niets, lijkt het mij weinig probleem voor Hem om de atmosfeer met 20% zuurstof te vullen?

Beetje een non-argument van je.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:35:46 schreef Renaldo het volgende: Op het eerste gezicht lijken Genesis één en twee elkaar tegen te spreken. ... Hoe zit dit nu? ... De ziel was er al, maar nog niet geformeerd. Er was nog geen lichaam aan gegeven. Het was nog geen levende ziel. ... Hetzelfde geld voor de dieren. De ziel was al geschapen, maar er was nog niet geformeerd tot een levende ziel.

En die niet-levende zielen moesten wel eten volgens Genesis 1:29-30???

En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.

Ik vind je verklaring wel heel erg onwaarschijnlijk en vergezocht.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 01:13:54 schreef Raymon het volgende: [...] Als je gelooft dat God de allerlei plant- en diersoorten kan maken uit niets, lijkt het mij weinig probleem voor Hem om de atmosfeer met 20% zuurstof te vullen? Beetje een non-argument van je.

Nee hoor, God is een God van orde. Hij schiep ook niet eerst de planten en toen de aarde of eerst de vissen en toen het water.

[Raido 0]

Code:

1. God scheidde licht en duisternis. 2. God schiep hemelgewelf, water boven en onder. 3. God brengt het water samen, water/land schepping planten. 4. God schiep de lichten aan het hemelgewelf 5. God schiep dieren in het water, vogels 6. God schiep de dieren op de aarde en de mensen.

Er kan gezegd worden dat God in de eerste drie dagen telkens orde in de chaos schiep om leefruimte te creëren, en in de daaropvolgende drie dagen telkens de bewoners schiep, die over die leefruimte zouden heersen. Aan deze ordening in de beschrijving kan de gedachte worden verbonden dat God planmatig te werk gaat.

*Edit: aangepast in verband met lay-out*

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 10:28:00 schreef Raido het volgende: O. Ik denk eerder dat Mozes twee verhalen die al 2000 jaar lang werden verteld opgeschreven heeft. Waar de ene meer gericht is op de schepping van God en de andere meer op de val van de mens. Dat verklaard bijvoorbeeld ook waarom JHWH en Elohim doorelkaar gebruikt worden terwijl Mozes pas op de Berg Sinaï de Naam van Elohim leerde kennen: JHWH.

De bijbel laat het volgende zien:

Elohim : Schepper, zie je alleen in Gen. 1

JHWH Elohim : zodra de mens op het toneel komt

JHWH : na de zondeval van de mens, onze Verbondsgod

Verder in de bijbel wordt ook altijd heel bewust Elohim en JHWH gebruikt, moet je maar eens goed gaan lezen . Dat staat er niet alleen maar zo omdat iemand het verschil niet begreep, het staat er gewoon goed omdat het een betekenis heeft.

Dat veel mensen deze niet begrijpen heeft te maken met het willen begrijpen van de bijbel zonder dat je hiervoor de HG gebruikt die het boek geschreven heeft.

En nogmaals, genesis is geen uigebreid geschiedenisboek, het is een korte samenvatting van het scheppingsverhaal. Waarom denk je dat de beschrijving van de kleding van de hogepriester al veel meer hoofdstukken bevat dan het scheppingsverhaal?

Groet,

Dave

[Raido 0]

Omdat het symboliek was

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 08:50:07 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]En die niet-levende zielen moesten wel eten volgens Genesis 1:29-30??? En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo. Ik vind je verklaring wel heel erg onwaarschijnlijk en vergezocht.

Er staat hier dat God hen dat ten spijze geeft. Er staat niet dat ze het ook al daadwerkelijk aten! Dat gaat ook moeilijk, aangezien het er nog niet fysiek was.

[Ventielbal 0]

Er staat dat God 'de mens' naar zijn beeld schiep. God is mannelijk noch vrouwelijk. "Naar zijn beeld schiep hij hen, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen" Oftewel: Onzeidig.

Vervolgens neemt God een rib, het vrouwelijke deel, uit de mens en formeert er een mens van.

Ze waren 1 vlees, maar werden er 2. Het huwelijk is dan ook de hereniging van deze scheiding. "en zij zullen tot één vlees zijn"

Genetisch is het ook een erg leuk vraagstuk eigenlijk. In recentelijk onderzoek naar de het seksgen van mannen en vrouwen kwam de conclusie dat de genetische oorsprong van de mannelijke en vrouwelijke chromosomen identiek is.

Volgens evolutiebiologen is het ook zo dat de mens eerst aseksueel was en later seksueel werd. (eerst eenslachtig, toen twee slachtig).

interessante materie

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:10:20 schreef Ventielbal het volgende: Er staat dat God 'de mens' naar zijn beeld schiep.

Quote:

God is mannelijk noch vrouwelijk.

Hoe weet jij dat?

Quote:

"Naar zijn beeld schiep hij hen, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen" Oftewel: Onzeidig.

OnzIJdig is juist het tegenovergestelde van geslachtelijk, waarom stel jij dat hier aan elkaar gelijk? Dat is wel erg krom denken.

Quote:

Genetisch is het ook een erg leuk vraagstuk eigenlijk. In recentelijk onderzoek naar de het seksgen van mannen en vrouwen kwam de conclusie dat de genetische oorsprong van de mannelijke en vrouwelijke chromosomen identiek is.

En wat heeft dat met Genesis of met ribben te maken?

Quote:

Volgens evolutiebiologen is het ook zo dat de mens eerst aseksueel was en later seksueel werd. (eerst eenslachtig, toen twee slachtig).

De mens in zijn huidige vorm is nooit ongeslachtelijk geweest. Zelfs de eerste zoogdieren waren dat niet en nog verder terug, de eerste vissen ook niet. Geslachtelijkheid is al iets heel ouds in de evolutionaire geschiedenis.