Hoe denk je over Q

[Ignatius Maria 0]

Q, wat is het, en hoe denk jij erover?

In Mattheüs en Lucas zien we grote delen van Marcus terug. Daarnaast vinden we grote gedeelten die niet uit Marcus afkomstig zijn, maar te veel overkomst tonen, om toevallig te kunnen zijn. Hoe is dit te verklaren?

De Q hypothese stelt dat de evangelisten Mattheüs en Lucas gebruik hebben gemaakt van Marcus, en daarnaast van een tweede bron. Deze bron word Q (wat staat voor Quelle) genoemd. Dit zou de grote overeenkomsten tussen Mattheüs en Lucas verklaren.

Q is geen bron die we teruggevonden hebben. Wat we over de inhoud van Q kunnen zeggen is gebaseerd op een reconstructie van de gemene delen van Mattheüs en Lucas.

Wat denk jij?

@Rense: laten we hier vervolgen.

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 06:52:30 schreef rense het volgende: Alleen orthodoxe christenen die weigeren iedere vorm van historisch-kritisch denken toe te laten, geloven nog dat sprake is van een historisch getrouwe vertelling in plaats van een mythische verhaallijn die de gebeurtenissen op een heel speciale manier presenteert om een bepaalde visie op Jezus neer te zetten.

Dan heb je het dus over ongeveer 2 miljard christenen... Noch Rooms Katholieken, Oosters Orthodoxen of Protestanten zien Marcus als een mythisch verhaal.

Quote:

Correctie, niet Q, maar Formative-Q, alsmede een klein blokje gezegdes in Mattheus dat niet de hand van Mattheus verraad en in de geest van Q geschreven is. Maar ook bepaalde onderdelen van Marcus bepalen mijn visie op Jezus. Niet alles wat Marcus schrijft is zijn eigen creatie.

Marcus schrijft over het offer van Christus aan het kruis. Maar dat aanvaard je volgens mij niet.

Quote:

Dat moet je niet tegen mij zeggen, maar tegen al die professoren in de theologie die er tegenwoordig ongeveer net zo over denken. Alleen zijn het helemaal geen 'complottheorien', maar worden zulke processen gezien als een 'normale' manier van het uitbouwen van een religie, zoals je dat in allerlei godsdiensten terug kunt vinden. De verdachtmakingen komen juist van de tegenstanders van het historisch-kritische onderzoek. De orthodoxe hindoes geloven ook in het mythische verhaal van hun godheid Heer Rama die de apengodheid versloeg. Als ik hindoe was, zou ik daar ook niet letterlijk in geloven.

Veel van 'al die professoren' van tegenwoordig zijn universitair opgeleid, zonder gelovig te zijn. Dat is als praten over iemand die je nog nooit zelf ontmoet hebt, of waarvan je misschien niet eens gelooft dat hij / zij bestaat...

Quote:

Uit alles blijkt dat je de onderzoeken en boeken over het ontstaan van de teksten zelf niet gelezen hebt.

In één woord: kul. Ik ken de Q hypothese; ik heb er literatuur over liggen, ben er vorig jaar in onderwezen op de Fontys Hogeschool (HBO) in Tilburg, en heb het na toetsing voldoende afgesloten.

Dus laat je authoriteit argument maar achterwege.

Dat ik het niet met je eens ben, maakt nog niet dat jij meer verstand van zaken hebt...

Quote:

Ik kies ervoor om mijn ogen niet te sluiten voor wat er allemaal onderzocht is en wat er allemaal ontdekt is. Ik lees het N.T. historisch-kritisch en behoud het goede dat teruggaat op de Heer. In dergelijke onderzoeken wordt nimmer gesproken over 'verdraaid' of 'verzonnen'. Het creatief schrijven volgens eigen inzichten is van alle tijden en was zeker van de eeuwen na Jezus. Wordt wakker voor de realiteit die gold in die dagen, zou ik zeggen! Zoals ik al zei, zie ik, in navolging van vele onderzoekers, de idee van 'apostelen' en 'een vroege kerk' zoals weergegeven in de evangelien en brieven etc. als een mythe die bewust door de kerk zelf is geschapen. Een mythe kun je niet tekort doen. Maar je hoeft zo'n mythe natuurlijk niet letterlijk te geloven.

Ik heb jouw een lijst gegeven van kerkvaderen uit wiens brieven we de canoniciteit van het N.T. kunnen opmaken.

Jouw tegenargument: 'het is een mythe, en vele onderzoekers zeggen dat.'

Persoonlijk vind dit argument niet erg sterk, kan je, je dat voorstellen?

Onderzoekers kunnen zeggen en vinden wat ze willen, het gaat mij om de argumenten, het bewijs dat ze leveren. Dus graag even delen van de argumenten / bewijzen van de 'vele onderzoekers' en dan kunnen we verder praten.

Daarnaast zal ik je alsnog een tegenargument geven: we beschikken over een bisschopslijst uit de tweede eeuw (apostolische succesie). En ook uit (bijv.) de brieven van Ignatius van Antiochië (107) spreekt al het hoge gezag dat aan bisschoppen word toegekend.

Quote:

Ik geloof in Jezus die één was met zijn vader en onvoldoende begrepen is door zijn volgelingen.

Dus jij gaat ervanuit dat niemand de volledig zuivere leer van Christus begreep of heeft bewaard?

Maar in tegenstelling tot de eerste discipelen van Jezus, begrijp jij wel wat Hij bedoelt heeft...(!?)

[JoostG 27]

Misschien is het handig als je er dan ook bij uitlegt wat Q is?

[Ignatius Maria 0]

Gedaan.

[JoostG 27]

Dank u

Wel oppassen dat dit topic niet uitmondt in een vete. Graag neutraal over de Q-hypothese discussieren. BVD.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:08:47 schreef K. het volgende: Wat denk jij?

Ik vind het maar een hoop speculatie.

Q 'zou' kunnen bestaan, maar net zo goed 'zou' het ook niet kunnen bestaan.

Ik heb nog geen bewijs gezien wat Q aannemelijk voor mij zou maken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:23:00 schreef JoostG het volgende: Dank u Wel oppassen dat dit topic niet uitmondt in een vete. Graag neutraal over de Q-hypothese discussieren. BVD.

Jij bent zeker Moderator geworden; je post zo zachtmoedig en gebiedend tegelijkerijd...

[JoostG 27]

Goed he?

Goed... Q, dus.....

Ikzelf zal me hier vanavond iets meer in verdiepen. Momenteel kan ik er te weinig over zeggen en ik heb even geen tijd om er mee bezig te zijn.

Maar het lijkt me interessante discussie-stof!

[Erna 0]

Topic titel verduidelijkt...

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:08:47 schreef K. het volgende: Q , wat is het, en hoe denk jij erover?

Nooit van gehoord tot vandaag, ik zal het met aandacht volgen

Aan de andere kant, wat boeit het voor je geloofsleven of er een Q is of niet, de kern van de boodschap is namelijk hetzelfde

[Cloud 0]

Ik zelf heb er bar weinig verstand van, want ik heb er nog nooit iets zinnigs over gelezen. Ik ben me ervan bewust dat ik van nature de neiging heb te geloven dat Quelle een verzinsel is. Maar ook al zou het niet zo zijn dan maakt het voor mij niet zoveel uit omdat ik voor mijzelf de keuze heb gemaakt de Bijbel te vertrouwen. Dit was niet direct een rationele keuze, maar wel één die ervoor zorgt dat ik de Bijbel van kaft tot kaft geloof. Ik geloof dat de bijbel volledig waar is en door de Geest geïnspireerd. (Wat overigens niet uitsluit dat we moeten interpreteren.)

Als K. kan zeggen dat hij het idee heeft dat Q is verzonnen, nadat hij het grondig heeft bestudeerd dan sluit ik me daar graag bij aan tot ik het zelf ooit bestudeerd heb. Overigens betreur ik het dat in de NBV Q wel uitvoerig ter sprake komt. Dat hadden ze beter weg kunnen laten, want het voegt niks toe en leidt alleen maar tot verwarring.

Cloud

[Marcoooooo 0]

Ach, de bijbel waarschuwt toch al dat er dwaalleraren zouden komen...

Doe mij maar K

[JoostG 27]

Bij de Q-theorie neemt men aan dat de evangelien van Mattheüs en Lucas niet door deze apostelen zelf zijn geschreven?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 17:06:06 schreef JoostG het volgende: Bij de Q-theorie neemt men aan dat de evangelien van Mattheüs en Lucas niet door deze apostelen zelf zijn geschreven?

Dat is niet noodzakelijk. Deze hypothese leert dat deze twee schrijvers (of dat nou Mattheüs en Lucas waren, of niet), gebruik hebben gemaakt van een gemeenschappelijke bron, namelijk: Q.

Deze theorie hoeft niet af te doen aan de waarheid / inspiratie van deze twee evangelieën. Mattheüs en Lucas hebben waarschijnlijk ook Marcus gebruikt (waarin oudere overleveringen verwerkt zijn), en misschien nog andere overleveringen. Dit hoeft absoluut geen probleem te zijn als je gelooft in de leiding en inspiratie van de Heilige Geest.

[JoostG 27]

Het lijkt mij logischer dat de gemeenschappelijk bron hun eigen observatie van het leven van Jezus is... Aangezien zij ook gewoon mensen waren zijn de verhalen dus niet helemaal gelijk maar in grote lijnen natuurlijk wel.

Dus ik snap dat Q niet helemaal, eigenlijk...

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 17:11:07 schreef JoostG het volgende: Het lijkt mij logischer dat de gemeenschappelijk bron hun eigen observatie van het leven van Jezus is...

Nee hoor. Niet iedereen.

(lucas 1:1-4)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 17:11:07 schreef JoostG het volgende: Het lijkt mij logischer dat de gemeenschappelijk bron hun eigen observatie van het leven van Jezus is... Aangezien zij ook gewoon mensen waren zijn de verhalen dus niet helemaal gelijk maar in grote lijnen natuurlijk wel. Dus ik snap dat Q niet helemaal, eigenlijk...

Stel dat deze evangelieën inderdaad door Mattheüs en Lucas geschreven zouden zijn, dan kan het haast geen toeval zijn dat zij hun evangelieën (onafhankelijk) zo overeenstemmend geschreven hebben.

Lucas was namelijk geen ooggetuige.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 17:17:05 schreef K. het volgende: [...] Lucas was namelijk geen ooggetuige.

Kijk, dat wist ik dus niet. Dat maakt het inderdaad interessant.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 15:27:30 schreef Cloud het volgende: Ik zelf heb er bar weinig verstand van, want ik heb er nog nooit iets zinnigs over gelezen. Ik ben me ervan bewust dat ik van nature de neiging heb te geloven dat Quelle een verzinsel is. Maar ook al zou het niet zo zijn dan maakt het voor mij niet zoveel uit omdat ik voor mijzelf de keuze heb gemaakt de Bijbel te vertrouwen. Dit was niet direct een rationele keuze, maar wel één die ervoor zorgt dat ik de Bijbel van kaft tot kaft geloof. Ik geloof dat de bijbel volledig waar is en door de Geest geïnspireerd. (Wat overigens niet uitsluit dat we moeten interpreteren.) Als K. kan zeggen dat hij het idee heeft dat Q is verzonnen, nadat hij het grondig heeft bestudeerd dan sluit ik me daar graag bij aan tot ik het zelf ooit bestudeerd heb. Overigens betreur ik het dat in de NBV Q wel uitvoerig ter sprake komt. Dat hadden ze beter weg kunnen laten, want het voegt niks toe en leidt alleen maar tot verwarring. Cloud

Q is een hypothese, en mijns inziens is het zeker mogelijk dat er een dergelijke Q bron is geweest.

In Marcus kunnen ook sporen van oudere bronnen herkend worden. Q op zich doet dus niets af aan het christelijk geloof, maar Rense gebruikt het concept Q om een meer mystiek beeld van Jezus te schetsen.

Een geval van: 'Guns don't kill'.

[rense 0]

Hier staat een versie van de oudste kern van Q, die Formative-Q (Nederlands??) wordt genoemd. Ik ben nog bezig een Nederlandse versie te maken. http://formative-q.blogspot.com/

Waarom ben ik zo enthousiast over Formative-Q? Omdat ik grote delen van het christelijke geloof niet kan accepteren, maar wel vooral (maar niet alleen) dit oudste deel van Q.

Het Marcusverhaal richt zich vooral en nadrukkelijk op de kruisiging en opstanding van Jezus. Ik ben meer geinteresseerd in wat Jezus zélf leerde en hoe zijn eigen missie was, dan in het latere christendom, dat Jezus tot icoon van een nieuw geloof gemaakt heeft. Ik zie het verhaal rond de kruisiging als een secundaire ontwikkeling en niet als de kern van wat Jezus zelf onderwees.

Jezus is voor mijn geen icoon, maar een spirituele meester en tevens een verpersoonlijking van de Heilige Geest of God. Als je Jezus als die meester aanvaard, ga je proberen te doen wat Hij leert. Het enige wat Jezus dan van je verlangt is dat je die Heilige Geest (God's Koninkrijk) gaat zoeken, Hem volgt en al het andere achter je laat.

[rense 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:08:47 schreef K. het volgende: Q , wat is het, en hoe denk jij erover? Dan heb je het dus over ongeveer 2 miljard christenen... Noch Rooms Katholieken, Oosters Orthodoxen of Protestanten zien Marcus als een mythisch verhaal.

Weet je hoeveel Moslims er zijn? Aantallen vormen geen enkel argument.

Quote:

Marcus schrijft over het offer van Christus aan het kruis. Maar dat aanvaard je volgens mij niet.

Ik vind Marcus al veel te veel een gecreeerd geloof (mythe). Je moet tussen de regels door proberen te zien wat historisch is en wat de creatie van de schrijver van het Marcus verhaal.

Quote:

Veel van 'al die professoren' van tegenwoordig zijn universitair opgeleid, zonder gelovig te zijn. Dat is als praten over iemand die je nog nooit zelf ontmoet hebt, of waarvan je misschien niet eens gelooft dat hij / zij bestaat...

Ik gebruik hun literaire onderzoek. Dat ze niet geloven is niet van belang. Wel als ze te ver gaan in hun interpretaties zoals bij Burton Mack ('Jezus was een cynische filosoof'). Maar die professoren zijn ook maar mensen en begrijpen de diepere betekenis van veel van de gezegdes uit Formative-Q niet.

Quote:

Ik heb jouw een lijst gegeven van kerkvaderen uit wiens brieven we de canoniciteit van het N.T. kunnen opmaken. Jouw tegenargument: 'het is een mythe, en vele onderzoekers zeggen dat.' Persoonlijk vind dit argument niet erg sterk, kan je, je dat voorstellen?

Nee, jij moet mij overtuigen dat die kerkvaders wisten waarover zij spraken. Als ik van deskundigen hoor dat ze onbetrouwbaar zijn, dan weet ik genoeg, dan heb ik dus weinig aan wat zij zeggen. In de vijftiende eeuw kwamen de ontdekkingsreizigers ook aanzetten met plaatjes van Indianen zonder hun hoofden op de gebruikelijke plaats. Men dacht toen gewoon niet op dezelfde manier als wij sinds de Verlichting doen.

Quote:

Daarnaast zal ik je alsnog een tegenargument geven: we beschikken over een bisschopslijst uit de tweede eeuw (apostolische succesie). En ook uit (bijv.) de brieven van Ignatius van Antiochi (107) spreekt al het hoge gezag dat aan bisschoppen word toegekend.

Dergelijke lijsten zijn ook onbetrouwbaar. Net als de geslachtregisters die door de schrijvers van Lucas en Mattheus zijn bedacht. Men hechtte toen veel minder aan objectieve waarheid als het om geloofszaken ging. Dat is dus geen goed argument. De beginperiode van de christelijke missie is helaas in wat objectieve informatie betreft in nevelen gehuld, want de kerk heeft haar eigen geschiedenis geschreven.

Quote:

Dus jij gaat ervanuit dat niemand de volledig zuivere leer van Christus begreep of heeft bewaard?

Nee, de onwetendheid schreeuwt je tegemoet als je de redacties vergelijkt met de originele tekstdelen van Jezus zelf. Het is triest maar waar, de leringen van Jezus werden nauwelijks begrepen en er werden helaas geen adequate commentaren op geschreven. Het christelijk geloof is een secundaire ontwikkeling waarbij de resten van de missie van Jezus bijna onherkenbaar werden ingebed in de nieuwe christelijke missie. Dus zowel het beeld van Jezus als de vorm van de missie veranderden enorm.

Quote:

Maar in tegenstelling tot de eerste discipelen van Jezus, begrijp jij wel wat Hij bedoeld heeft...(!?)

Ja, hoe durf ik he? Ik begrijp de gezegdes deels heel goed, maar er zitten ook hele onduidelijke obscure bij die ik niet weet te duiden. Volgens mij komen de eerste discipelen van Jesus nergens aan het woord in Q of de rest van het Nieuwe Testament. Het is net of ze er niet bij geweest zijn bij de geboorte van het Christendom. Of die drie jaar was veel te kort voor hen om werkelijk te begrijpen wat Jezus onderwees. Dat is ook wel erg kort voor zulke diepe kennis. Ik geloof dat die kennis die Jezus onderwees niet uniek is en door iedere boeddhist of yogi of anderssoortige mysticus begrepen kan worden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 20:44:02 schreef rense het volgende: Weet je hoeveel Moslims er zijn? Aantallen vormen geen enkel argument.

Ik gaf het aan, omdat jij deed alsof alleen de 'fundamentalistische' christenen vasthouden aan de historiciteit van Marcus.

Quote:

Ik vind Marcus al veel te veel een gecreeerd geloof (mythe). Je moet tussen de regels door proberen te zien wat historisch is en wat de creatie van de schrijver van het Marcus verhaal.

Waarop baseer je dat? Kom nu niet aan met de 'deskundigen', en als je dat wel doet, wat zijn hun argumenten daarvoor?

Quote:

Ik gebruik hun literaire onderzoek. Dat ze niet geloven is niet van belang. Wel als ze te ver gaan in hun interpretaties zoals bij Burton Mack ('Jezus was een cynische filosoof'). Maar die professoren zijn ook maar mensen en begrijpen de diepere betekenis van veel van de gezegdes uit Formative-Q niet. Nee, jij moet mij overtuigen dat die kerkvaders wisten waarover zij spraken. Als ik van deskundigen hoor dat ze onbetrouwbaar zijn, dan weet ik genoeg, dan heb ik dus weinig aan wat zij zeggen. In de vijftiende eeuw kwamen de ontdekkingsreizigers ook aanzetten met plaatjes van Indianen zonder hun hoofden op de gebruikelijke plaats. Men dacht toen gewoon niet op dezelfde manier als wij sinds de Verlichting doen.

Ik leg de informatie op tafel. Als jouw 'deskundigen' zeggen dat de kerkvaderen onbetrouwbaar waren, vraag ik jouw naar de argumenten waarop ze deze uitspraak baseren. Die heb je nog steeds niet gegeven, de vraag blijft staan.

Quote:

Dergelijke lijsten zijn ook onbetrouwbaar. Net als de geslachtregisters die door de schrijvers van Lucas en Mattheus zijn bedacht. Men hechtte toen veel minder aan objectieve waarheid als het om geloofszaken ging. Dat is dus geen goed argument. De beginperiode van de christelijke missie is helaas in wat objectieve informatie betreft in nevelen gehuld, want de kerk heeft haar eigen geschiedenis geschreven.

Zie je zelf niet wat er gebeurd?

1. Ik verwijs naar bronnen uit de vroege kerk.

2. Jij zegt dat die bronnen onbetrouwbaar zijn.

3. Waarom dan?

4. Jij zegt: omdat de deskundigen dat zeggen.

5. Ik vraag: waarop baseren ze dat dan?

6. Jouw beurt...

Quote:

Nee, de onwetendheid schreeuwt je tegemoet als je de redacties vergelijkt met de originele tekstdelen van Jezus zelf. Het is triest maar waar, de leringen van Jezus werden nauwelijks begrepen en er werden helaas geen adequate commentaren op geschreven. Het christelijk geloof is een secundaire ontwikkeling waarbij de resten van de missie van Jezus bijna onherkenbaar werden ingebed in de nieuwe christelijke missie. Dus zowel het beeld van Jezus als de vorm van de missie veranderden enorm. Ja, hoe durf ik he? Ik begrijp de gezegdes deels heel goed, maar er zitten ook hele onduidelijke obscure bij die ik niet weet te duiden. Volgens mij komen de eerste discipelen van Jesus nergens aan het woord in Q of de rest van het Nieuwe Testament. Het is net of ze er niet bij geweest zijn bij de geboorte van het Christendom. Of die drie jaar was veel te kort voor hen om werkelijk te begrijpen wat Jezus onderwees. Dat is ook wel erg kort voor zulke diepe kennis. Ik geloof dat die kennis die Jezus onderwees niet uniek is en door iedere boeddhist of yogi of anderssoortige mysticus begrepen kan worden.

Jij beweert dus dat Jezus de mystieke waarheid openbaarde. Zijn discipelen waarvan de meeste de marteldood stierven zouden Hem niet begrepen hebben, de kerk zou Hem niet begrepen hebben. De christenen, en (ja, alweer) de kerkvaderen die hun leven gaven voor hun geloof zouden Hem niet begrepen hebben.

Nu, 2000 jaar later; een andere tijd, plaats, cultuur, een totaal andere wereld als toen, en jij beweert dat jij het begrijpt?!

Dit is niet bedoelt om je te beledigen / kwetsen, maar kan je, je voorstellen dat ik dat arrogant vind?

[Jona 0]

Ik kan iedereen die hier echt in geïnteresseerd is het boek 'Is there a synoptic Problem?' van Eta Linneman aanraden. Zij is een duitse theologe die onderzoek heeft gedaan naar de vermeende twee-bronnentheorie (Q en proto-Marcus als de twee bronnen).

Onderzoek staaft deze hypothese niet echt. Er zijn meerdere mogelijkheden waarom Mattheus en Lucas en Marcus bepaalde stukken in parallel hebben. Sommige preken werden uit het hoofd geleerd: Jezus hield zelf ook twee keer een vergelijkbare preek (de Bergrede - Mattheus en de Rede op de vlakte - Lucas). Maar misschien hebben de apostelen inderdaad gedeelten van elkaar ontleent. Dat neemt niet weg dat er ook enorm veel verschillen zitten in de evangeliën - stukken die in Mattheus niet voorkomen, maar wel in Lucas/Marcus en vice versa - heen en weer. De volgorde is vaak anders, kortom, zomaar spreken van overname is erg kort door de bocht.

Later,

Jona

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:08:47 schreef K. het volgende: [...] Veel van 'al die professoren' van tegenwoordig zijn universitair opgeleid, zonder gelovig te zijn. Dat is als praten over iemand die je nog nooit zelf ontmoet hebt, of waarvan je misschien niet eens gelooft dat hij / zij bestaat...

Ik ken zelf absoluut niet genoeg over deze hele kwestie om er echt een mening over te hebben, maar ik wou je er toch even op wijzen dat de Q-hypothese ook door verschillende christelijke bijbelwetenschappers aanvaard en onderzocht wordt, het zijn dus zeker niet alleen niet-gelovigen die daarover praten. Dat wist je zelf vast ook al, ik heb de indruk dat jij hier een pak meer over weet dan ik, ik wou het gewoon nog even opmerken.

Nog een fragmentje uit mijn cursus dat interessant zou kunnen zijn:

Q-RECONSTRUCTIE

Code:

Lucas       Matteüs Doperverkondiging     3,7-9.16-17      3,7-12       Bekoringsverhaal      4,1-13        4,1-11       Veld/Bergrede         6,20-23.27-30.32-36   5,3-6.11v.39-42.45-48      Veld/Bergrede         6,37-38.41-49       7,1-5.16-21.24-27       Honderdman            7,1-10       8,5-13       Johannes de Doper     7,18-35       11,2-19       Navolging             9,57-60       8,19-22       Zendingsrede          10,1-12       9,37-10,15       Wee- en jubelroep     10,13-15.21-22       11,21-23.25-26       Onze Vader            11,1-4       6,9-13       Bidden             11,9-13       7,7-11       Beëlzebul            11,14-23       12,22-30       Terugvallen           11,24-26       12,43-45             Vraag om wonderen     11,29-32       12,38-42       Licht             11,33-35       5,15; 6,22-23       Anti-farizeese rede   11,39-52        23,4.23-25.29-36       Getuigen             12,2-10       10,26-33       Zorgen            12,22-34       6,25-33.19-21       Waakzaamheid          12,39-46       24,43-51       Mosterdzaad-zuurdeeg  13,18-21       13,31-33       Jeruzalem            13,34-35       23,37-39       Paroesierede          17,22-37       24,26-28.37-41      Talenten             19,11-28       25,14-30

Hoe ze daar op komen weet ik zelf niet goed, ik ken er ook niet zo veel van, maar het valt wel op dat er een extreem grote gelijkenis is tussen deze fragmenten, het lijkt me zeker niet onlogisch dat ze een gemeenschappelijke bron hebben.

Edit: Ik heb geen idee hoe ik die dingen mooi in een kolommetje krijg, sorry voor de onduidelijkheid.

* Michiel zegt, ik wel vandaar ook even gedaan

[Ignatius Maria 0]

@Iriacynthe: als je dit topic goed hebt gelezen, kan je zien dat ik opensta voor de Q hypothese. Ik gaf dat argument omdat Rense steeds blijft verwijzen naar 'de deskundigen' alsof dat een soort van onaantastbare groep is, die de waarheid in pacht heeft.

Om dit te relativeren, maakte ik de vergelijking.

@Rense: ik merk dat ik nogal geërgerd raak door deze discussie en dat we niet echt verder komen. Daarnaast lijkt onze discussie meer te gaan over de caniciteit van het N.T. in plaats van over Q.

Wil je nog vervolgen, of zullen we het meer toespitsen op Q?

Overigens: ik neem aan dat Formative Q gelijk is aan Q1?

[Jyoti 0]

Je hebt gelijk, ik wou gewoon even duidelijk maken dat er ook christenen zijn die de Q-hypothese aannemen, voor anderen denken dat dit gewoon een verzinsel van ongelovigen is om de autoriteit van de bijbel naar beneden te halen.