Alle geloven zijn hetzelfde

[Lopting 0]

Henk: Ik zal niet beweren dan menslievendheid iets nieuws is; het is iets van alle tijden. Ik zeg echter dat de grondslag van religie het erváren van het goddelijke is, in woorden gevat, en met menslievendheid bekleed, zodat het Goddelijke ook bewust in de mens mag leven.

De verhalen eromheen zijn de details die iedere religie net dat beetje anders maakt, maar ook de details die de persoon kunnen bewegen juist voor die ene religie, of de andere, te gaan.

Jezus als Vleesgeworden God heb ik altijd een tikje vreemd gevonden. Hij was een groot man, dat betwist ik niet, en een machtig man, ook. Wat ik geloof dat hij kon zou fenomenaal zijn. Maar de Zoon des Mensen is niettemin de Zoon des Mensen, en zijn woorden waren voor de mensen, niet voor een god.

Als je het vanuit een droog historisch oogpunt bekijkt, zie je dat Jezus is vermoord. Men was het niet eens met wat hij propageerde; hij was een Ketter die de hele geestelijke orde overhoop haalde. Hij wist dat ze hem dood wilden maken, maar zette niettemin door, in volle overtuiging dat dit was wat God van hem wilde. Om ervoor te zorgen dat zijn lessen bij de mensen terecht kwamen, en een betere wereld voor elkaar te krijgen.

En toen werd hij gearresteerd wegens ketterij en oproerkraaien, en heiligschennis. Hierna werd hij gemarteld en vermoord.

De vraag waar we nu bij komen is: Is Jezus gestorven om ons allen absolutie te verlenen, of is hij gestorven om ons te laten zien dat we moeten ophouden met zondigen, en ons op die manier heeft gered?

Ikzelf ga voor het laatste, maar goed. De redenen hiervoor lijken mij duidelijk. Helaas is de mens gefaald in het volgen hiervan, want oorlog is er overal. En nee, nu kun je niet zeggen dat 'De Christenen' wel gered zijn, want voeren die niet ook oorlogen uit de naam van God? Dat God aan 'onze' kant staat in een oorlog?

Maar goed; dit is een andere visie op de kruisiging. Niet per se de juiste, maar het is er een. Misschien als je deze gedachte begrijpt, en je hoeft het er niet mee eens te zijn, als je haar maar begrijpt, dat je dan ook snapt waarom velen van mening zijn dat er in de basis weinig verschil is tussen religies in het algemeen, enkele uitzonderingen daargelaten.

[HenkG 0]

Een citaat van CS Lewis ter overweging over Jezus als groot man.

Quote:

"Iemand die een gewoon mens was en de dingen beweerde die Jezus verkondigde, zou niet een groot geestelijk leider zijn. Hij zou óf krankzinnig zijn óf hij zou de duivel zelf zijn. Kies zelf maar. Deze man was - en is - de Zoon van God, óf hij was gestoord of nog erger...maar laten we niet aankomen met de neerbuigende onzing dat Hij een groot geestelijk leider was. Die mogelijkheid heeft Hij ons niet gelaten. Dat wilde Hij ook niet."

Verder wijst de historie toch ook op een bijzondere positie van Jezus. Want waarom is na de opstanding van Jezus zoveel energie gestoken in het rondbazuinen van verhalen over diefstal van het lijk nadat ze eerder al gezorgd hadden voor verzegeling van het graf?

Quote:

Mattheüs 27 en 28 62 De dag daarna, dat is na de Vrijdag, kwamen de opperpriesters en farizeën bij Pilatus bijeen. 63 en zeiden: Heer, we herinneren ons, dat deze bedrieger, toen Hij nog leefde, gezegd heeft: Na drie dagen zal Ik verrijzen. 64 Gelast dus, het graf tot de derde dag te bewaken, opdat zijn leerlingen niet komen en Hem ontvoeren, en aan het volk gaan zeggen: Hij is opgestaan van de doden; het laatste bedrog zou nog erger zijn dan het eerste. 65 Pilatus zeide tot hen: Gij hebt een wacht; gaat en bewaakt het graf, zoals het u goeddunkt. 66 Ze gingen dus heen, verzegelden de steen, en lieten het graf door de wacht bewaken. [...] 11 ¶ Toen ze waren heengegaan, zie, daar gingen enigen van de wacht naar de stad, en berichtten aan de opperpriesters al wat er gebeurd was. 12 Dezen vergaderden met de oudsten, en gaven na onderling overleg een grote som gelds aan de soldaten. 13 Ze zeiden: Zegt: "Zijn leerlingen zijn Hem ‘s nachts komen stelen, terwijl we sliepen." 14 En als dit den landvoogd ter ore mocht komen, dan zullen we hem wel tevreden stellen, en zorgen, dat gij ongemoeid blijft. 15 Ze namen het geld, en deden, zoals het hun was voorgezegd. En dit verzinsel bleef onder de Joden verspreid tot op de huidige dag.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:26:10 schreef HenkG het volgende: Een citaat van CS Lewis ter overweging over Jezus als groot man.

Lewis

Citaat uit onversneden christendom, toch?

Een andere optie is dat zijn woorden verdraaid kunnen zijn en bepaalde zaken dus aan Jezus toegeschreven zouden zijn die niet van Hem zijn. Probleem met die aanname is, dat je dan ook niet kunt weten wie de 'historische Jezus' is en wat Hij zou hebben gezegd. Op dat moment ga je een selectie maken van wat wel echt zou zijn, en die is zo subjectief als wat. Waardeloos, zou ik zeggen.

[Pier 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:09:13 schreef Hester het volgende: @Pier: Lees voor de grap Johannes 1 eens. Als je zelf uit Johannes citeert, zul je deze tekst ook wel serieus nemen:[...]

Hester,

Volgens het Oude Testament is er maar 1 G’d en Verlosser:

Jesaja 45

5 Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.

14 Zo zegt de HERE: Het vermogen van Egypte en de koopwaar van Ethiopië – de Sabeeërs, die mannen van statige gestalte, zullen tot u overkomen en u toebehoren; zij zullen u volgen, in ketenen overkomen en zich voor u nederwerpen; zij zullen u smeken: Alleen bij u is God, en er is geen ander, generlei God.

15 Voorwaar, Gij zijt een God, die Zich verborgen houdt, de God van Israël, een Verlosser.

Het ga jullie goed.

Shalom, Pier.

[Naeva 182]

Aangezien Jezus Christus God is, zie ik het probleem niet. Als je niet gelooft dat Jezus God is, waarom citeer je dan uberhaupt uit het Nieuwe Testament? Je gebruikt Johannes 15 als onderbouwing van je eigen stelling, maar negeert zomaar Johannes 1 waarin duidelijk staat dat Jezus God is. Selectiever kan het toch niet?

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:35:32 schreef Hester het volgende: Aangezien Jezus Christus God is, zie ik het probleem niet. Als je niet gelooft dat Jezus God is, waarom citeer je dan uberhaupt uit het Nieuwe Testament? Je gebruikt Johannes 15 als onderbouwing van je eigen stelling, maar negeert zomaar Johannes 1 waarin duidelijk staat dat Jezus God is. Selectiever kan het toch niet?

In het zogenoemde N.T. staat er welgeteld 38 X 'Zoon van God'.

Ik lees geen 38 X 'ik ben God'.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:46:29 schreef Aimé het volgende: [...] In het zogenoemde N.T. staat er welgeteld 38 X 'Zoon van God'. Ik lees geen 38 X 'ik ben God'.

Klopt.

Ik lees ook nergens in de bijbel:

'wist je dat...God de aarde geschapen heeft?'

Toch kunnen we in de bijbel lezen dat God de aarde geschapen heeft. Net zoals we ook in de bijbel kunnen lezen dat Jezus God is.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:46:29 schreef Aimé het volgende: In het zogenoemde N.T. staat er welgeteld 38 X 'Zoon van God'. Ik lees geen 38 X 'ik ben God'.

Tsja, dan komen in de eindeloze discussie over de drieëenheid uit...

[HenkG 0]

In de evangeliën, en dan met name Mattheüs, wordt voldoende duidelijk hoezeer Jezus aanspraak maakt op dezelfde titels/namen als God in het OT. Ook kun je daar vele profetieën uit het OT vervuld zien worden in de Persoon Jezus.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:57:13 schreef HenkG het volgende: In de evangeliën, en dan met name Mattheüs, wordt voldoende duidelijk hoezeer Jezus aanspraak maakt op dezelfde titels/namen als God in het OT. Ook kun je daar vele profetieën uit het OT vervuld zien worden in de Persoon Jezus.

Ja, tijdelijk, misschien ook wel plaatselijk en nog altijd met het doel zijn vaders voornemen te verwezenlijken.

(1 Korinthiërs 15:24-28)

Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regering en alle autoriteit en kracht heeft tenietgedaan.

Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd.

Als laatste vijand wordt de dood tenietgedaan.

Want [God] „heeft alle dingen onder zijn voeten onderworpenâ€. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene die alle dingen aan hem onderwierp.

Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:57:13 schreef HenkG het volgende: In de evangeliën, en dan met name Mattheüs, wordt voldoende duidelijk hoezeer Jezus aanspraak maakt op dezelfde titels/namen als God in het OT. Ook kun je daar vele profetieën uit het OT vervuld zien worden in de Persoon Jezus.

En, waar ik dan altijd wel benieuwd naar ben, wanneer zou de Drieeenheid dan 'bedacht' moeten zijn? We zien al duidingen van de Drieeenheid vlak na het NT (omstreeks 70/80 AD). Weer zo'n voorbeeld van zo'n grote samenzwering waar in praktijk geen spoor van is te vinden.

[Pier 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:35:32 schreef Hester het volgende: Aangezien Jezus Christus God is, zie ik het probleem niet. Als je niet gelooft dat Jezus God is, waarom citeer je dan uberhaupt uit het Nieuwe Testament? Je gebruikt Johannes 15 als onderbouwing van je eigen stelling, maar negeert zomaar Johannes 1 waarin duidelijk staat dat Jezus God is. Selectiever kan het toch niet?

Hester,

Als ik mijn hart verloren heb aan Amsterdam, mag ik dan niet meer in Rotterdam komen?

Dus mag ik lezen en citeren uit welk boek ik wil.

En Hester, kijk nu eens met mij naar een andere tekst:

Marcus 10

18 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God.

Hier blijkt duidelijk uit dat:

1. Jezus niet G’d is, want Hij verwijst hier Zelf naar G’d.

2. Er is NIEMAND goed dan G’d alleen.

Shalom, Pier.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 00:02:05 schreef Pier het volgende: [...] Hester, Als ik mijn hart verloren heb aan Amsterdam, mag ik dan niet meer in Rotterdam komen?

Als je alleen maar afgeeft op Rotterdam, is het in ieder geval knap hypocriet om naar willekeur te knippen om Rotterdammers tegen Rotterdam op te zetten.

Quote:

18 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God. Hier blijkt duidelijk uit dat: 1. Jezus niet G’d is, want Hij verwijst hier Zelf naar G’d. 2. Er is NIEMAND goed dan G’d alleen.

Of hieruit blijkt dat Jezus benadrukt hoe men kan weten dat Hij God is. Kwestie van interpreteren. Maar ja, aan een Amsterdammer moet je ook beter niet de weg vragen in Rotterdam.

[Pier 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:57:13 schreef HenkG het volgende: In de evangeliën, en dan met name Mattheüs, wordt voldoende duidelijk hoezeer Jezus aanspraak maakt op dezelfde titels/namen als God in het OT. Ook kun je daar vele profetieën uit het OT vervuld zien worden in de Persoon Jezus.

Henk,

Devariem ( deuteronomium ) 18

15 Een Profeet, uit het midden van u, uit uw broederen, als mij, zal u de HEERE, uw God, verwekken; naar Hem zult gij horen;

18 Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal.

Een profeet als Mozes: met zijn autoriteit en zeggingskracht. Iemand naar wie je wel zou behoren te luisteren, maar die je niet mag aanbidden of tot G’d verklaren, ook al doet ie nog zulke grote wonderen en tekenen.

En als deze profetie bij Jezus hoort, dan is Hij dus een profeet: niet meer, maar zeker ook niet minder.

22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Shalom, Pier.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 22:54:49 schreef Hester het volgende: [...]Tsja, dan komen in de eindeloze discussie over de drieëenheid uit...

Jezus wordt wel meer dan 20 keer een mens genoemd. Zelf zei Hij tegen de Joden die Hem wilden doden:'Maar nu wilt gij Mij doden, een MENS, die u de waarheid heeft gezegd'

Lees ook het geslachtsregister in Lucas 3, dat besluit met: '....Adam, de zoon van God' Was Adam dus ook God?

Wat je Jezus als mens toedicht, moet je ALLE mensen toedichten!

[LaRosa 0]

Quote:

Op maandag 15 januari 2007 19:41:28 schreef P. Strootman het volgende: [...] Een heel goede opmerking van u! Hem zien als de ware Zoon van God en Hem navolgen. Totdat ook wij het zoonschap bereikt hebben. Maar een plaatsvervangers is Hij niet!

wij zijn toch niet Jezus?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:22:50 schreef LaRosa het volgende: [...] wij zijn toch niet Jezus?

Paulus schreef: 'Tot dat wij de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben'

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:45:34 schreef P. Strootman het volgende: [...] Paulus schreef: 'Tot dat wij de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben'

Dat houdt dus in dat Paulus ons oproept om Jezus Christus te leren kennen.

[LaRosa 0]

de kennis van iets hebben, is iets anders als het ZIJN toch?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:50:37 schreef LaRosa het volgende: de kennis van iets hebben, is iets anders als het ZIJN toch?

filosofische zwakte rond begrippen als "kennen" en "zijn" zijn niet geheel vreemd aan gnostiek, katharen, arianen, en ga zo maar door

[LaRosa 0]

he, da's een ander topic

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:56:31 schreef LaRosa het volgende: he, da's een ander topic

Nee, filosofische zwakte en goochelen met woorden is on-topic overal waar P. Strootman verschijnt. Ketterij, anti-christelijk gebeuzel trouwens ook.

[Light Jr. 0]

Ik begrijp en waardeer de vijandigheid richting P.Strootman niet. Jodendom, Islam, het wordt allemaal geaccepteerd maar oh wee als er een gnosticus verschijnt, die krijgt de volle laag.

Als hij werkelijk onzin verkoopt is hij zo van de mat te argumenteren. Ik wil iedereen dan ook graag oproepen dat te doen.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:03:00 schreef Light Jr. het volgende: Ik begrijp en waardeer de vijandigheid richting P.Strootman niet. Jodendom, Islam, het wordt allemaal geaccepteerd maar oh wee als er een gnosticus verschijnt, die krijgt de volle laag. Als hij werkelijk onzin verkoopt is hij zo van de mat te argumenteren. Ik wil iedereen dan ook graag oproepen dat te doen.

Dat komt dan vermoedelijk omdat je niet op de hoogte bent van de ellelange pogingen daartoe, en de bijzonder grove en beledigende wijze van reageren van P. Strootman, als hij merkt dat hij de kritiek volstrekt niet kan weerleggen.

Ik snap je reactie, maar deze is helaas niet gebaseerd op waarneming van wat al lang speelt.

[mira 1]

Als de God van het oude testament zich aan Mozes openbaard bij het brandende braambos ,noemt hij zich 'ik zal bewijzen te zijn die ik zal zijn "= JHWH .

Waarom zegt dan Johannes 5:37 ...dat nog nooit één mens de stem van de ALMACHTIGE VADER heeft gehoord nog hem ooit heeft gezien .

Wie zijn stem hoorde Moses dan toen god met hem sprak ?

Was dit niet de LOGOS ? Joh 1;1-3

WAS Christus in zijn voor menselijk bestaan als de Zoon van God niet

"DE LOGOS" het woord ,ja HIJ was de EERSTE van HEEL de schepping !

En werdt de hele schepping niet doormiddel van hem gecreeérd ,zij Jezus niet tegen de Fariezeers Als gij mij niet gelooft ,geloof dan de werken die ik doe.

Welke werken?

Als éérste de werken te zien IN DE SCHEPPING als twééde; IN DE WONDEREN die Christus verricht toen hij als mens op aarde was .Kol 1:13-17,Joh1:10,

Heb 1;2

Stel dat de God van de Isralieten ,die zich bekend maakte met JHWH de Christus(LOGOS) was in zijn voor menselijk bestaan ,dan begrijp ik ook waarom hij zei tegen Abraham "ik zweer bij geen groter dan mij zelf dat U zaad gezegend zal worden "

Waarom zei hij dat ?

Wel er was geen groter offer "dan de Zoon" die deze belofte aan Abraham kon hard maken !

De Almachtige Vader ,die "groter is" dan de Zoon (zie Johannes 14;28) kon niet naar de aarde afdalen om te sterven , de Zoon kon dit omdat deze na 3 dagen weer zou worden opgewekt uit het graf DOOR DE KRACHT VAN DE ALMACHTIGE VADER.

Ja Jezus voerden alles precies zo uit zoals de Vader hem vroeg daarom staat er ook laten WIJ de mens maken , in de werken van de schepping en in het sterven voor de mensheid toonde de Zoon de grote liefde voor Zijn Vader

(Kol 1;13-17)

Om alles weer terug te brengen tot volmaaktheid en na 1000 jaar alles weer terug te geven aan de Almachtige Vader ,dit maakt dat Christus dan ook degene moet zijn die staat beschreven in Openbaring als "de Alfa en de Omega "alles is begonnen met hem "DE eerste der schepping "en alles eindigd met Hem "als hij alles in de Hand van de Almachtige Vader terug geeft .

Dat dit moeilijk is te begrijpen blijkt uit de reactie van de apostel in Johannes 14:7,8

Hier zei Fillipus "Heer toon ons de Vader en het is ons genoeg" .

En wat zei Jezus "nu ben ik a zo lang in uw midden en nog vraagt gij Toont mij de Vader ,gelooft gij niet dat Ik in eendracht met de Vader ben,en de Vader in eendracht met mij is !

In het hele Nieuwe Testement vinden we nergens een uitspraak dat Jesus zelf zijn Vader JHWH noemt Hij spreekt de Almachtige God aan met "VADER" abba !

Daarom als wij het model gebed nemen uit Math6;9... lezen we

ONZE VADER in de hemelen ( de Almachtige GOD ) UW NAAM ( JHWH= Christus) worden geheiligd (Ezech36;23)

Hij heiligde de Naam ( Christus ) door hem te verhogen tot de rechter hand van DE VADER ,en Hem de volmacht te geven om alles tot volmaaktheid terug te brengen .

Vraag je zelf eens af ?

Als deze naam JHWH zo indentifiserend was en uiterst belangrijk om te weten tegen welke God er moest worden gebeden, Waarom zei Christus dan niet...

JHWH UW NAAM worden geheiligd ?

Nergens in het Nieuwe Testament noemt Hij zijn Vader" JHWH " ook noemt hij deze niet tegen over zijn apostelen,waarom niet ?

Omdat zei begrepen dat Hij de JHWH was in zijn voor menselijk bestaan ,hij was god ,hij was hun maker doormiddel avn de de Kracht van de Almachtige Vader die hem de volmacht had gegeven dit uit te voeren ,niets kon de Zoon doen zonder die kracht uit de Vader ,ja zo werden zei één .Joh10;29,30

In al de werken die de Christus uitvoerde ja de hele schepping toont Christus gods ZOON .. De EER en De HEERLIJKHEID VOOR DE VADER ...Onze Vader

"de ene Almachtige God" .Joh 10;37,38

Paulus begreep dit en kon daarom zeggen "tot dat wij de volle kennis ontrend Gods Zoon hebben berijkt ' .