Spring naar bijdragen

Abortus? ~ Deel 2

ArjenV

Door ArjenV,
in Liefde, relaties en vriendschap

 Share Volgers 0

Aanbevolen berichten

Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Wij spelen voor God door over hen te oordelen? ^o)

Jep, dat is aan God lijkt me.

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Dus, ouders die wel voor het kind kiezen, ervoor kiezen het te proberen, wat zijn dat dan? Aangezien volgens jou de ouders enkel slechte momenten meemaken en het kind niet meer dan pijn heeft...

Die "wel" voor het kind kiezen? Zoals ik zei, het is iets tussen de ouders en God. Ik ga daar geen oordeel over vellen.

Ik zou het ook aan God voorleggen en me heel goed verdiepen in wat die afwijking precies inhoudt.

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Ja, ik vergelijk ook altijd bonen met wortels, dat lijkt zo op elkaar

Het ligt er maar net aan op basis waarvan je ze vergelijkt, in wezen kun je vrijwel alles vergelijken smile.gif

Als je zegt dat de mens niet voor God mag spelen, kun je dat dan niet doortrekken? Waarom niet?

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Weet je wat ik het moeilijkste vind aan het hele abortus gebeuren, dat wij mensen denken of trachten te denken als God, dat wij weten wat het beste voor ons is voor het kindje en de omgeving is...

Dat hoor je te weten als ouders ja, vandaar dat de ouders ook alle belangrijke beslissingen maken voor hun kinderen totdat ze een bepaalde leeftijd bereiken.

Wie maakt die beslissing anders? Dat is de enorm zware verantwoordelijkheid die je als ouder hebt.

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

bekijk dit eens

Youtube ne marche pas enzo...

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Ik zal iemand die een abortus heeft laten plegen niet veroordelen, het is zijn of haar persoonlijke keuze zolang ik in mijn keuze ook gerespecteerd wordt en mijn mening niet als iets achterhaalds gezien word.

Ik vind ook dat jij in jouw keuze dient te worden gerespecteerd idd.

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Wanneer ouders ervoor kiezen een kindje weg te laten halen doen ze mij pijn, ik mag dan toch zeggen dat ik het er niet mee eens ben?

Tegen wie, tegen die ouders? Die er al die tijd over hebben nagedacht en uiteindelijk het hele moeilijke en pijnlijke besluit hebben genomen? Wat voor goeds doe je daar mee? Praat ze vooral een schuldgevoel aan.

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

Oh, ik kan me daar niet in verplaatsen, misschien helaas omdat ik me niet voor kan stellen wat het betekent zwanger te zijn van een gehandicapt of erg ziek kindje, dan nog denk ik dat ik het zou houden.

Maar waarom moet je er dan wel over oordelen?

Quote:
"Tamar" schreef het volgende:

wat dan wel?

Wil je dat ik dat op ga zoeken? Liever niet, alleen als het ECHT nodig is, ik word er niet bepaald vrolijk van.

Er zijn echt afschuwelijke afwijkingen, probeer eerst zelf maar es te zoeken.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Tja, aan een keuze zijn nu eenmaal consequenties verbonden. Abortus is niet iets dat alleen de ouders en evt. de uitvoerend arts aangaat. Het is iets dat de hele samenleving aangaat.

Het is iets tussen de ouders en God, punt. Tenzij je het bestaan van een levende relatie met God wil ontkennen, mag hoor, ik laat mij toch echt leiden door Heilige Geest, of probeer dat.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

I know, maar dan nog valt niet te stellen of iemand gelukkig zal zijn of niet. Ook een kind dat nooit ouder dan 8 jaar zal worden kan in die tijd gelukkig zijn, een bijdrage vormen voor de maatschappij, het kan en zal in die tijd geluk en verdriet kennen, een heel palet van emoties ervaren, het zal het mens ervaren. En ja, in sommige gevallen zal het ontzettend veel pijn kennen, maar dat is geen reden om iemand de rest ook maar te ontnemen.

Nemen we ff de aandoening die ik noemde. Het kind kan niet spelen met andere kinderen, kan niet sporten, kan niet buiten komen, kan niet knuffelen.

Het gaat om STRUCTUREEL geluk. Het geluk waar jij van spreekt is vluchtig en relatief onbetekenend.

Wat ga jij dat kind zeggen als het vraagt om de dood? Als het vraagt waarom je er in vredesnaam voor hebt gekozen om het een paar jaar te laten lijden voor het daarvan verlost wordt?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Vaak zal ik mij ontzettend kut voelen, dat betwijfel ik niet. Maar allicht zal ik mij evenwel gelukkig voelen op verjaardagen, zal ik ruzie maken met mijn zusje over speelgoed, zal ik mijzelf verdrietig voelen omdat oma niet op mijn verjaardag kan komen enzovoort.

Ruzie maken met je zusje? Vergeet dat maar, die mag niet bij je komen omdat dat te veel bacteriele dreiging met zich meebrengt. Boven kan je niet spelen omdat je je nauwelijks kunt bewegen.

Verjaardagen zijn ongetwijfeld leuk, weer een jaartje dichter bij de verlossing.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Een vorm van ja. Al vind ik 'geluk' niet eens relevant.

Wat is dan wel relevant?

Het gaat er om uit liefde het juiste te doen voor je kind. Dat is een ontzettend moeilijke afweging, die niemand kan of mag maken behalve de ouders zelf.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Ik niet, overigens, jij maakt je toch zo druk om mensen die abortusouders uitmaken voor moordenaars? Denk je eens in welke invloed uitspraken als de jouwe hebben op mensen die volgens jouw normen geaborteerd hadden moeten worden.

Die zijn er niet, simpel. In dat geval hebben de ouders een andere beslissing genomen die ik respecteer.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Maar niet als het lichamelijk zwaar gehandicapt is. Wat een goeierd ben je toch. En zo vreselijk onzelfzuchtig.

Je knutselt graag he, alweer een stropop.

Ik zeg niet dat ik het dan niet zou houden. Sowieso kan ik alleen per invidueel geval een uitspraak doen over houden of niet, en gaat daar ontiegelijk veel onderzoek aan vooraf. Denk aan bezoekjes aan kinderen die diezelfde aandoening hebben, gesprekken met artsen, contact met ouders van dergelijke kinderen etc.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Ik vind het niet buitengewoon tactisch, wel buitengewoon raak.

Dan verdien je idd een ongenadig pak slaag, als je je zo ver wenst te verlagen.

Als je werkelijk de ouders die zo iets doen wenst te vergelijken met moordenaars, is je moreel besef vrijwel non-existent. Dan vrees ik dat je erg weinig hebt meegekregen van de kernboodschap van het christendom.

Ik krijg last van plaatsvervangende schaamte door dit soort onwetendheid.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Omdat mensen altijd een stap verder willen en met de onzinnige redenatie mbt. geluk die jij aanhangt wordt het wel erg gemakkelijk. Straks is niet alleen die jongen met een huidaandoening de lul, nee, dan zijn het ook de verstandelijk gehandicapten en mensen met een laag IQ en och, als we dan toch bezig zijn, waarom niet mensen met een hazenlip, die worden zovaak gepest.

In landen waar de doodstraf is ingevoerd, wordt daar voor steeds kleinere vergrijpen de doodstraf toegepast?

Neuh. Zo zijn er zo veel voorbeelden van situaties waar mensen niet "steeds verder willen", onzin dus.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Ah ja, wat een kul. Jij verlost ze wellicht van de pijn, maar je berooft ze van al die andere emoties en gevoelens die een mens zo uniek maakt. Je berooft ze van de sensatie van ademen, van het je levend voelen.

Ik verlos ze van een kort leven vol pijn, lijden, ellende en beroof ze wellicht van enige lichtpuntjes.

Dat si de afweging die je moet maken. Daar ben je ouder voor, dat je de loodzware verantwoordelijkheid die je hebt. Ik ga die niet uit de weg, dat vind ik vrij laf.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Gelul om moord te verdedigen.

Nee, abortus. Dat is volgens geen enkele gangbare definitie hetzelfde als moord.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Dat ik vergelijkingen zie tussen de nazi's en pro-choice mensen mbt. de waarde van het menselijk leven.

Pfff, ik zie veel duidelijkere vergelijkingen tussen het oordelen van het leven dat wordt verwekt door andere ouders, dat deden de nazi's ook. Die bepaalden voor jou of het kind voldeed. Zo wil jij ook bepalen of een kind voldoet, jouw mening aan anderen opdringen.

Minimaal net zo nazistisch, hoogstwaarschijnlijk meer.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 690
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Machiavelli

Machiavelli 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Het is iets tussen de ouders en God, punt. Tenzij je het bestaan van een levende relatie met God wil ontkennen, mag hoor, ik laat mij toch echt leiden door Heilige Geest, of probeer dat.

Dat is mooi, maar de aard van abortus is zodanig dat het niet als iets prive aangemerkt kan worden. Abortus, en de legalisatie daarvan, hebben grote invloed op hoe er tegen het menselijk leven wordt aangekeken.

Quote:

Het gaat om STRUCTUREEL geluk. Het geluk waar jij van spreekt is vluchtig en relatief onbetekenend.

Tja, ik denk dat het relatief veelbetekend is.smile.gif

Ik wacht trouwens eigenlijk nog steeds op een definitie van geluk, een die ook meetbaar en aantoonbaar is en vanaf welke mate van geluk abortus niet meer toegestaan mag worden. En waarom je geluk als criterium neemt en niet vrolijkheid, intelligentie of uiterlijk?

Quote:

Wat ga jij dat kind zeggen als het vraagt om de dood? Als het vraagt waarom je er in vredesnaam voor hebt gekozen om het een paar jaar te laten lijden voor het daarvan verlost wordt?

Het zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Ik denk trouwens niet dat veel kinderen zoiets vragen, zeker niet als je ze met liefde opvoedt. Sowieso, als volwassenen dergelijke vragen stellen sturen we ze door naar een psycholoog en maken we ze ook niet af.

Quote:

Ruzie maken met je zusje? Vergeet dat maar, die mag niet bij je komen omdat dat te veel bacteriele dreiging met zich meebrengt. Boven kan je niet spelen omdat je je nauwelijks kunt bewegen.

Spelen kan op veel manieren, net zoals er veel redenen zijn om ruzie te maken met een zusje.smile.gif

Quote:

Verjaardagen zijn ongetwijfeld leuk, weer een jaartje dichter bij de verlossing.

Als je je kinderen met een dergelijke instelling opvoedt, allicht ja.

Quote:

Wat is dan wel relevant?

Leven.

Quote:

Het gaat er om uit liefde het juiste te doen voor je kind. Dat is een ontzettend moeilijke afweging, die niemand kan of mag maken behalve de ouders zelf.

Haal het laatste deel weg en ik ben het met je eens.smile.gif

Quote:

Dan verdien je idd een ongenadig pak slaag, als je je zo ver wenst te verlagen.

Dat wens ik niet, ik hoop irl toch iets meer tact te hebben.

Quote:

Als je werkelijk de ouders die zo iets doen wenst te vergelijken met moordenaars, is je moreel besef vrijwel non-existent. Dan vrees ik dat je erg weinig hebt meegekregen van de kernboodschap van het christendom.

Het verzoenend offer van Christus? Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf?

Ja, dit is een duidelijke veroordeeling van het wegnemen van leven als moord bestempelen.

Quote:

Ik krijg last van plaatsvervangende schaamte door dit soort onwetendheid.

Onwetendheid? Het is een fundamenteel andere visie op het Leven. Dat jij dat meteen als onwetendheid wilt bestempelen zegt iets over jouw vermogen om met andere visies om te gaan.

Quote:

In landen waar de doodstraf is ingevoerd, wordt daar voor steeds kleinere vergrijpen de doodstraf toegepast?

Niet dat ik weet. Wel weet ik dat er steeds vaker voor gepleit wordt om de euthenasieregelingen te verruimen. smile.gif

Quote:

Ik verlos ze van een kort leven vol pijn, lijden, ellende en beroof ze wellicht van enige lichtpuntjes.

Pijn, lijden en ellende horen ook bij het leven.

Quote:

Dat si de afweging die je moet maken. Daar ben je ouder voor, dat je de loodzware verantwoordelijkheid die je hebt. Ik ga die niet uit de weg, dat vind ik vrij laf.

Nee, het is laf om weg te lopen voor de verantwoordelijkheid die je hebt vanaf het moment dat je zwanger bent, namelijk het kind (op)voeden, het omringen met liefde en warmte, het onderdak bieden en begeleiden in de eerste stapjes in dit leven. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders, niet de vraag of ze het uberhaupt ter wereld moeten brengen.

Quote:

Nee, abortus. Dat is volgens geen enkele gangbare definitie hetzelfde als moord.

Niet volgens juridische definities nee, dat klopt. Maar je in een ethische discussie verschuilen achter de wet is, laten we het maar laf noemen.

Quote:

Pfff, ik zie veel duidelijkere vergelijkingen tussen het oordelen van het leven dat wordt verwekt door andere ouders, dat deden de nazi's ook. Die bepaalden voor jou of het kind voldeed. Zo wil jij ook bepalen of een kind voldoet, jouw mening aan anderen opdringen.

Nee, ik wil niet oordelen of een kind voldoet, ik heb zelfs geen eisen waaraan het zou moeten voldoen. Het enige wat ik wil is dat het kind niet geaborteerd wordt. Dat is heel wat anders dan gelukscriteria opstellen, zoals sommigen willen...

Quote:

Minimaal net zo nazistisch, hoogstwaarschijnlijk meer.

Ja, lees eens een boek.

Trouwens, hoe zie jij abortus bij verkrachting, een financieel ontoereikende situatie, minderjarigheid of anderzins? Pas je daar ook gelukscriteria op toe?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Dat is mooi, maar de aard van abortus is zodanig dat het niet als iets prive aangemerkt kan worden. Abortus, en de legalisatie daarvan, hebben grote invloed op hoe er tegen het menselijk leven wordt aangekeken.

Mwoh, een foetus wordt tot een bepaalde leeftijd niet aangemerkt als menselijk leven. Als bioloog kan ik denk ik wel stellen dat je geen flauw idee hebt als je bijvoorbeeld een bevruchte eicel ziet als een mens.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Tja, ik denk dat het relatief veelbetekend is.

Ik wacht trouwens eigenlijk nog steeds op een definitie van geluk, een die ook meetbaar en aantoonbaar is en vanaf welke mate van geluk abortus niet meer toegestaan mag worden. En waarom je geluk als criterium neemt en niet vrolijkheid, intelligentie of uiterlijk?

Vrolijkheid kun je niet van te voren zien, uiterlijk deels.

Je neemt geluk als criterium omdat je eigenlijk alleen door dat criterium toe te passen werkelijk aan het kind denkt.

Paar vragen aan jou: bestaat ondraaglijk lijden, ja of nee? Ben je bekend met het (door de RKK erkende) fenomeen genadedood? Wat is naar jouw idee "genade", indien het voor jou bestaat? In welk opzicht is de abortus van een zeer ernstig ziek kind anders dan een genadedood? Omdat het kind dan zelf geen stem heeft? Waarom hebben de ouders dan zeggenschap over het kind tot het een bepaalde leeftijd heeft?

Wat is de verantwoordelijkheid van de ouders?

Mogen de ouders besluiten om bijvoorbeeld de stekker er uit te trekken wanneer het kind in coma ligt en de artsen zeggen dat er geen kans is op herstel? Zo nee, wie dan wel?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Het zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Ik denk trouwens niet dat veel kinderen zoiets vragen, zeker niet als je ze met liefde opvoedt.

Dat vragen ze. Met liefde opvoedt? Hoe geef je liefde aan een kind dat je niet aan kan raken? Dat kind zal nooit een hechte band met zijn moeder op kunnen bouwen, daarvoor is fysiek contact essentieel.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Sowieso, als volwassenen dergelijke vragen stellen sturen we ze door naar een psycholoog en maken we ze ook niet af.

Je zou het kind doorsturen naar de psycholoog, omdat het terechte vragen stelt? Kun je niet beter gewoon zelf je verantwoordelijkheid nemen en de gevolgen van je daden onder ogen zien?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Spelen kan op veel manieren, net zoals er veel redenen zijn om ruzie te maken met een zusje.

Toch word je sterk beperkt in je mogelijkheden als je met vrijwel niemand fysiek contact mag hebben.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Als je je kinderen met een dergelijke instelling opvoedt, allicht ja.

Dan kun je idd beter tegen je kind zeggen dat pijn nu eenmaal bij het leven hoort, chapeau!

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Leven.

Waarom?

En wat is menselijk leven?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Haal het laatste deel weg en ik ben het met je eens.

Dat vertik ik uiteraard smile.gif

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Dat wens ik niet, ik hoop irl toch iets meer tact te hebben.

Ah dan begreep ik dat verkeerd.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Het verzoenend offer van Christus? Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf?

Ja, dit is een duidelijke veroordeeling van het wegnemen van leven als moord bestempelen.

Neuh. Waarom?

Heb je naaste lief als jezelf. De belangrijkste van het trio geloof, hoop en liefde, is de liefde. Wie zich laat leiden door liefde, heeft de gehele wet vervuld.

Dat geeft meteen aan hoe je een christen kunt definieren.

Goed.

Wat zou je dan moeten doen aan een ondraaglijk lijdende zieke die niet lang meer te gaan heeft en vraagt om euthanasie? Wat is dan de meest liefdevolle actie?

Wat is de meest liefdevolle actie mbt een foetus die uit zal groeien tot een kind dat heel, heel veel pijn en lijden zal moeten verduren? Het laten sterven op het moemtn dat het kind dat zelf merkt, zelf besef heeft van leven en dood na jaren folterende pijn? Of zou iets anders liefdevoller kunnen zijn?

Als iemand uit liefde die moeilijke beslissing maakt, hoe liefdevol is het dan om die persoon een moordenaar te noemen?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Onwetendheid? Het is een fundamenteel andere visie op het Leven. Dat jij dat meteen als onwetendheid wilt bestempelen zegt iets over jouw vermogen om met andere visies om te gaan.

Het op een lijn stellen van abortus in extreme gevallen met moord, is onwetend en onchristelijk.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Niet dat ik weet. Wel weet ik dat er steeds vaker voor gepleit wordt om de euthenasieregelingen te verruimen.

En is dat slecht?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Pijn, lijden en ellende horen ook bij het leven.

Maar ze horen maar een klein deel uit te maken van je leven. Zodra het grootste deel van het leven daaruit bestaat, kun je je afvragen of het nog wel een menswaardig bestaan is.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Nee, het is laf om weg te lopen voor de verantwoordelijkheid die je hebt vanaf het moment dat je zwanger bent, namelijk het kind (op)voeden, het omringen met liefde en warmte, het onderdak bieden en begeleiden in de eerste stapjes in dit leven. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders, niet de vraag of ze het uberhaupt ter wereld moeten brengen.

Vanaf het moment dat je zwanger bent is er nog geen kind, dat wordt het pas later. De vraag is, laat je het uitgroeien tot een kind?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Niet volgens juridische definities nee, dat klopt. Maar je in een ethische discussie verschuilen achter de wet is, laten we het maar laf noemen.

Ik heb het niet over de juridische definitie, je steekt de volgende stropop in elkaar.

De gangbare definitie van moord omvat tevens de aanwezigheid een kwaadaardig motief is om een leven te beeindigen. Euthanasie en abortus vallen daar niet onder, het motief kan daar liefde voor de ander zijn.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Nee, ik wil niet oordelen of een kind voldoet, ik heb zelfs geen eisen waaraan het zou moeten voldoen. Het enige wat ik wil is dat het kind niet geaborteerd wordt. Dat is heel wat anders dan gelukscriteria opstellen, zoals sommigen willen...

Als ouder heb je de zeggenschap over je kind mbt belangrijke beslissingen, waar of niet? Het is je verantwoordelijkheid om te handelen in het belang van je kind.

Waarom gaat dat hier niet op? Zeker aangezien er nog helemaal geen sprake is van een kind?

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Ja, lees eens een boek.

Heb ik gedaan. Het is alsnog minimaal zo nazistisch.

Quote:
"Machiavelli" schreef het volgende:

Trouwens, hoe zie jij abortus bij verkrachting, een financieel ontoereikende situatie, minderjarigheid of anderzins? Pas je daar ook gelukscriteria op toe?

Wat die laatste 2 betreft ben ik er op tegen. Wat de eerste betreft, je kunt een morning-after pil nemen na een verkrachting he? Dan is abortus helemaal niet aan de orde.

Link naar bericht
Deel via andere websites
wateengedoe2

wateengedoe2 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Mwoh, een foetus wordt tot een bepaalde leeftijd niet aangemerkt als menselijk leven. Als bioloog kan ik denk ik wel stellen dat je geen flauw idee hebt als je bijvoorbeeld een bevruchte eicel ziet als een mens.

Heb je daar bewijzen voor? En wat vind je ervan dat de katholieke Kerk een zygote wél als mens ziet? Niet wetenschappelijk verantwoord? Zo ja, dan zou ik graag willen weten, waar de wetenschap de grens legt volgens jou, en waarom.

Trouwens wel interessant dat je de RKK wel aanhaalt als autoriteit als het om genadedood gaat (en dan naar iemand die tamelijk duidelijk niet katholiek is), maar niet als het om de definitie van menselijk leven gaat - waar het toch mee staat of valt of iets überhaupt het doden van een mens is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dostojevski

Dostojevski 0

Geplaatst
Geplaatst

Light Jr. heeft een mooi betoog, maar het staat of valt met zijn definitie van wat een mens is. Natuurlijk is het amper voor te stellen dat een klompje cellen een mens is. Maar ons voorstellingsvermogen is niet de norm vind ik. Als je het wetenschappelijk bekijkt: waar leg je de grens? Alle grenzen (zoals het ontstaan van een zenuwstelsel, het vormen van ledematen, de differentiatie van cellen, het "levensvatbaar" zijn) hebben stuk voor stuk nadelen, geen enkele grens is overtuigend. Zelfs de geboorte niet, want dat een kind er na 9 maanden uit moet komt niet omdat het dan volgroeid is, maar omdat de moeder als de zwangerschap nog langer duurt uiteen gereten wordt bij de geboorte. (En bij sommige vrouwen is dat na 9 maanden al enigszins het geval... noparty.gif )

Kortom, de keus voor de conceptie, het allereerste begin, ligt dan wat mij betreft het meest voor de hand. Het voelt wat raar, maar rationeel gezien is het het best verdedigbare moment.

Quote:
Mwoh, een foetus wordt tot een bepaalde leeftijd niet aangemerkt als menselijk leven. Als bioloog kan ik denk ik wel stellen dat je geen flauw idee hebt als je bijvoorbeeld een bevruchte eicel ziet als een mens.

Tsja, maar dit is dan ook niet in eerste instantie een biologisch probleem (dank je trouwens dat je me als onnozel kwalificeert).

Biologisch gezien zijn baby's sowieso maffe wezens. Zijn baby's eigenlijk wel mensen? Biologisch gezien misschien beter te definiëren als onvolgroeide vruchten die buiten de baarmoeder nog verder voltooid worden.

Quote:
Dat vragen ze. Met liefde opvoedt? Hoe geef je liefde aan een kind dat je niet aan kan raken?

Getuigt vooral van een vrij beperkte opvatting van liefhebben. Ik hoef mijn vrouw niet aan te raken om haar mijn liefde te laten blijken. Ook aandacht is bv liefde.

Quote:
Vrolijkheid kun je niet van te voren zien,

Geluk ook niet.

Beantwoord nu Machiavelli's vraag maar eventjes: hoe meet je geluk, hoe zie je dat van tevoren. En hoeveel "gelukseenheden" zijn genoeg volgens jou om het leven van een ongeboren kind te redden? Kom maar op met je criteria.

Quote:
Wat zou je dan moeten doen aan een ondraaglijk lijdende zieke die niet lang meer te gaan heeft en vraagt om euthanasie? Wat is dan de meest liefdevolle actie?

Wat is de meest liefdevolle actie mbt een foetus die uit zal groeien tot een kind dat heel, heel veel pijn en lijden zal moeten verduren? Het laten sterven op het moemtn dat het kind dat zelf merkt, zelf besef heeft van leven en dood na jaren folterende pijn? Of zou iets anders liefdevoller kunnen zijn?

Heerlijk zo'n discussie over abortus, waarbij de voorstanders standaard met dit soort extreme voorbeelden komen om hun gelijk te halen.

Ten eerste is euthanasie niet vergelijkbaar met abortus. Bij abortus bepaal je even voor een ander dat hij beter niet geboren kan worden, omdat hij "nooit gelukkig zal zijn". Je komt dan altijd bij een punt waar je de grens legt. Volgens velen in onze maatschappij had het leven van een van mijn beste vrienden beter al in de baarmoeder beëindigd kunnen zijn. Spierziekte, rolstoel, 's nachts aan het zuurstof. Ik ben blij dat hij er is en hij is zelf ook blij dat hij er is. Dat is een beetje het punt: je weet niet hoe je (ongeboren) kind in het leven zal staan. Dus kan je niet voor een ander gaan bepalen "die wordt vast niet gelukkig, weet je wat, we doen een abortus". Ook mensen die jarenlang worden gefolterd door helse pijnen kunnen al met al blij zijn dat ze toch hebben geleefd, dat ze deze wereld hebben gezien, dat ze mensen kennen die hen liefhebben, dat God hen liefheeft.

Dus waar leg je de grens? Moet je abortus goedkeuren alleen vanwege dat ene extreem extreme geval waar jij het hier over hebt? (Want onze ziekenhuizen liggen niet vol met kleine kotertjes die vanaf hun geboorte dagelijks worden gefolterd, zonder uitzicht op verbetering.) Ik vind dat je rekening moet houden met dit soort gevallen, dat je dit niet mag vergeten, maar ik vind het onverstandig om hierop je hele mening over abortus te baseren. Uitzonderingen geven vooral aan dat er een "regel" is, dus laten we het daar over hebben.

Quote:
Als ouder heb je de zeggenschap over je kind mbt belangrijke beslissingen, waar of niet? Het is je verantwoordelijkheid om te handelen in het belang van je kind.

Waarom gaat dat hier niet op? Zeker aangezien er nog helemaal geen sprake is van een kind?

Anders hou je even op met jouw subjectieve mening als "feit" in de discussie te brengen.

Waarom een grens bij een aantal weken zwangerschap, waarom niet bij de geboorte, waarom niet na de geboorte? Als het voor de geboorte in het belang van het kind kan zijn om het te doden, dan wellicht erna ook. Dan definieer je een baby gewoon niet als een "kind", dat moet voor een bioloog te beargumenteren zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"wateengedoe2" schreef het volgende:

Heb je daar bewijzen voor? En wat vind je ervan dat de katholieke Kerk een zygote wél als mens ziet? Niet wetenschappelijk verantwoord? Zo ja, dan zou ik graag willen weten, waar de wetenschap de grens legt volgens jou, en waarom.

Als we eens kijken naar de wetenschappelijke definitie van een mens, voor het gemak neem ik even die van Wikipedia:

Quote:
Humans, or human beings, are bipedal primates belonging to the mammalian species Homo sapiens (Latin: "wise human" or "knowing human") in the family Hominidae (the great apes).[1][2] Compared to other living organisms on Earth, humans have a highly developed brain capable of abstract reasoning, language, and introspection.

Dat is het even in het kort, er zijn nog meer kenmerken. Maarre, hoeveel van die kenmerken heeft een bevruchte eicel dan?

Verder is de vrucht lange tijd niet of nauwelijks te onderscheiden van die van een dier.

Als je dan met name kijkt naar bijvoorbeeld de genetische opmaak, dan zou je een stukje menselijk weefsel dat wordt gekweekt in een petrischaaltje ook moeten zien als mens... we hebben hier een aantal menselijke cellijnen.

Quote:
"wateengedoe" schreef het volgende:

Trouwens wel interessant dat je de RKK wel aanhaalt als autoriteit als het om genadedood gaat (en dan naar iemand die tamelijk duidelijk niet katholiek is), maar niet als het om de definitie van menselijk leven gaat - waar het toch mee staat of valt of iets überhaupt het doden van een mens is.

Ik weet dat de genadedood wordt erkend door de RKK (goede zaak overigens imo), sommige protestanten delen die mening, andere niet. Joden idem dito. Dat is allemaal zo divers, ik kan niet inschatten wat de kerk van Machiavelli daar over zegt. Ik sluit zelfs niet uit dat ie toch katholiek is.

Ik kan dus niets anders noemen.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Light Jr. heeft een mooi betoog, maar het staat of valt met zijn definitie van wat een mens is. Natuurlijk is het amper voor te stellen dat een klompje cellen een mens is. Maar ons voorstellingsvermogen is niet de norm vind ik. Als je het wetenschappelijk bekijkt: waar leg je de grens? Alle grenzen (zoals het ontstaan van een zenuwstelsel, het vormen van ledematen, de differentiatie van cellen, het "levensvatbaar" zijn) hebben stuk voor stuk nadelen, geen enkele grens is overtuigend. Zelfs de geboorte niet, want dat een kind er na 9 maanden uit moet komt niet omdat het dan volgroeid is, maar omdat de moeder als de zwangerschap nog langer duurt uiteen gereten wordt bij de geboorte. (En bij sommige vrouwen is dat na 9 maanden al enigszins het geval... )

Vandaar dat je een grens moet kiezen waarop vrijwel geen enkel kenmerk van een mens aanwezig is. Een precieze grens is niet aan te geven idd, dat geldt voor heel veel dingen, betekent dat dan dat we maar geen grens moeten stellen?

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Kortom, de keus voor de conceptie, het allereerste begin, ligt dan wat mij betreft het meest voor de hand. Het voelt wat raar, maar rationeel gezien is het het best verdedigbare moment.

Het is het makkelijkst, maar rationeel gezien kan ik dat onmogelijk als mens beschouwen.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Tsja, maar dit is dan ook niet in eerste instantie een biologisch probleem (dank je trouwens dat je me als onnozel kwalificeert).

De wetenschappelijke definitie van de mens vind ik toch de beste.

Wil je nu echt zeggen dat een bevruchte eicel voor jou een mens is? Kan ik me niet voorstellen. Tsja, dat begrijp ik dan idd niet.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Biologisch gezien zijn baby's sowieso maffe wezens. Zijn baby's eigenlijk wel mensen? Biologisch gezien misschien beter te definiëren als onvolgroeide vruchten die buiten de baarmoeder nog verder voltooid worden.

Volgroeid in fysiek en mentaal opzicht ben je pas op vrij late leeftijd. Pas dan ben je geheel mens idd, denk ik.

Als ik naar mijn eigen ontwikkeling kijk, zie ik bijvoorbeeld een totaal gebrek aan moraliteit in mijn tienerjaren.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Getuigt vooral van een vrij beperkte opvatting van liefhebben. Ik hoef mijn vrouw niet aan te raken om haar mijn liefde te laten blijken. Ook aandacht is bv liefde.

Uiteraard.

Maar dan ga je voorbij aan het feit, en het vrij harde feit, dat fysiek contact met de moeder voor een baby extreem belangrijk is.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Geluk ook niet.

Beantwoord nu Machiavelli's vraag maar eventjes: hoe meet je geluk, hoe zie je dat van tevoren. En hoeveel "gelukseenheden" zijn genoeg volgens jou om het leven van een ongeboren kind te redden? Kom maar op met je criteria.

Dat is een afweging waarvoor je heel veel informatie nodig hebt. Verschilt per geval, zoals ik eerder zei, zou ik o.a.:

- Informatie inwinnen bij medici die ervaring hebben met de aandoening

- Met ouders praten van kinderen met die aandoening

- Naar kinderen willen gaan kijken met die aandoening, indien mogelijk

Pas dan kan ik die afweging maken, dan heb ik een redelijk beeld van het leven dat een dergelijk kind zou leiden.

Er moet voor mij, als ouder, een reeele kans op geluk zijn. Ander laat ik de vrucht niet uitgroeien tot mens. Iig zou ik dat zo zien, uiteraard zou mijn vrouw daar een minstens net zo belangrijke stem in hebben.

Verder zijn er heel veel dingen niet te meten. Liefde, geloof, God. Dat zijn de allerbelangrijkste dingen in het leven.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Heerlijk zo'n discussie over abortus, waarbij de voorstanders standaard met dit soort extreme voorbeelden komen om hun gelijk te halen.

Mijn standpunt is dan ook:

Ik ben alleen in extreme gevallen voor abortus. In minstens 95% van de gevallen die hedendaags worden toegepast ben ik tegen.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Ten eerste is euthanasie niet vergelijkbaar met abortus. Bij abortus bepaal je even voor een ander dat hij beter niet geboren kan worden, omdat hij "nooit gelukkig zal zijn".

Ok, maar je hebt ook een vorm van euthanasie waarbij de patient zelf geen stem heeft doordat hij bijvoorbeeld in coma ligt. Moet je een patient die geen enkele kans heeft op herstel 70 jaar aan de apparatuur laten hangen?

In dat soort gevallen beslissen de ouders, familie. Imo is dat vergelijkbaar.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Je komt dan altijd bij een punt waar je de grens legt. Volgens velen in onze maatschappij had het leven van een van mijn beste vrienden beter al in de baarmoeder beëindigd kunnen zijn. Spierziekte, rolstoel, 's nachts aan het zuurstof. Ik ben blij dat hij er is en hij is zelf ook blij dat hij er is. Dat is een beetje het punt: je weet niet hoe je (ongeboren) kind in het leven zal staan. Dus kan je niet voor een ander gaan bepalen "die wordt vast niet gelukkig, weet je wat, we doen een abortus". Ook mensen die jarenlang worden gefolterd door helse pijnen kunnen al met al blij zijn dat ze toch hebben geleefd, dat ze deze wereld hebben gezien, dat ze mensen kennen die hen liefhebben, dat God hen liefheeft.

En was je vriend daar blij mee op zijn 6e? Een kind heeft dat soort hoger besef nog niet. Ik iig niet, misschien ben ik een uitzondering dan knipoog_dicht.gif

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Dus waar leg je de grens? Moet je abortus goedkeuren alleen vanwege dat ene extreem extreme geval waar jij het hier over hebt? (Want onze ziekenhuizen liggen niet vol met kleine kotertjes die vanaf hun geboorte dagelijks worden gefolterd, zonder uitzicht op verbetering.) Ik vind dat je rekening moet houden met dit soort gevallen, dat je dit niet mag vergeten, maar ik vind het onverstandig om hierop je hele mening over abortus te baseren. Uitzonderingen geven vooral aan dat er een "regel" is, dus laten we het daar over hebben.

Ik denk eigenlijk niet eens dat jouw standpunt zo anders is dan dat van mij.

Wanneer abortus een soort "genadedood" is, vind ik dat de ouders de beslissing mogen maken om hun knid de ellende te besparen. Dan moet je ondraaglijk lijden dus gaan definieren. Daarbij kun je kijken naar de bevindingen van mensen die om euthanasie vragen bijvoorbeeld. Je kunt een lijst maken van aandoeningen die gepaard gaan met dusdanig lijden dat de ouders de keuze mogen maken.

Ik denk dat dat een heel aardig beleid zou kunnen zijn.

Een harde grens is niet te trekken, maar betekent dat dat we geen grens moeten trekken?

De belangrijkste richtlijn in de Bijbel is om je medemens lief te hebben als jezelf, is dat te kwantificeren, definieren? Wanneer handel je vooral uit naastenliefde, wanneer net niet? Betekent dat dat we het hele idee maar in de prullenmand moeten gooien?

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Anders hou je even op met jouw subjectieve mening als "feit" in de discussie te brengen.

Ehhmm ik heb het over de wetenschappelijke definitie van "mens", van "kind". Vind maar eens een bioloog die een bevruchte eicel ziet als "kind". En de biologen zijn de mensen waar je moet zijn, zij bestuderen het leven.

Interessante woordkeuze overigens, wat is volgens jou een niet-subjectieve mening? knipoog_dicht.gif

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Waarom een grens bij een aantal weken zwangerschap, waarom niet bij de geboorte, waarom niet na de geboorte?

Er is een punt waarop de vrucht zich niet meer parallel aan een dierlijke vrucht ontwikkeld, maar menselijke kenmerken begint te ontplooien.

Quote:
"Dostojevski" schreef het volgende:

Als het voor de geboorte in het belang van het kind kan zijn om het te doden, dan wellicht erna ook. Dan definieer je een baby gewoon niet als een "kind", dat moet voor een bioloog te beargumenteren zijn.

Dat is VEEL lastiger.

Na de geboorte kan het ook in het belang van het kind zijn idd, maar waarom zou je als het ook eerder kan?

Link naar bericht
Deel via andere websites
wateengedoe2

wateengedoe2 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Als we eens kijken naar de wetenschappelijke definitie van een mens, voor het gemak neem ik even die van Wikipedia:

Humans, or human beings, are bipedal primates belonging to the mammalian species Homo sapiens (Latin: "wise human" or "knowing human") in the family Hominidae (the great apes).[1][2] Compared to other living organisms on Earth, humans have a highly developed brain capable of abstract reasoning, language, and introspection

Dat is het even in het kort, er zijn nog meer kenmerken. Maarre, hoeveel van die kenmerken heeft een bevruchte eicel dan?

Aangenomen dat je het over een menselijke bevruchte eicel hebt. Eens even kijken:

are bipedal primates belonging to the mammalian species Homo sapiens (Latin: "wise human" or "knowing human") in the family Hominidae (the great apes).

Een eicel voldoet hier ook aan, het is gewoon het allereerste ontwikkelingsstadium van een mens. Het is volslagen onwetenschappelijk om te beweren dat een dier of plant in ontwikkelingsstadium zus of zo (nog) niet tot zijn soort behoort. Het kleine plantje-in-aanleg in een tarwekorrel behoort tot de soort Triticum aestivum. Zo behoort een bevruchte menselijke eicel tot de soort Homo sapiens.

Compared to other living organisms on Earth, humans have a highly developed brain capable of abstract reasoning, language, and introspection

Een eicel heeft inderdaad geen hersenen, waarmee hij kan nadenken over de wereld om 'm heen enz. Maar aangezien het een ontwikkelingsstadium is, uitgroeiend tot iets wat dat wél heeft cq kan, maakt dat nog niet dat het geen mens is. Bijv. een pasgeboren baby heeft wel hersenen, maar is niet bepaald in staat tot abstract reasoning, language, and introspection. Geen mens?

Quote:
Verder is de vrucht lange tijd niet of nauwelijks te onderscheiden van die van een dier.

Weer: ontwikkelingsstadium. Al is het uiterlijk niet te onderscheiden van een dier, toch heeft het maar één potentie: om uit te groeien tot een volwassen mens en niet tot een varken, een koe of een geranium.

Quote:
Als je dan met name kijkt naar bijvoorbeeld de genetische opmaak, dan zou je een stukje menselijk weefsel dat wordt gekweekt in een petrischaaltje ook moeten zien als mens... we hebben hier een aantal menselijke cellijnen.

Zulke cellen hebben geen potentieel om uit te groeien tot een mens - laat staan dat ze automatisch uitgroeien tot een mens als je ze gewoon in hun natuurlijke omgeving laat zitten. Een bevruchte eicel wel.

Quote:

Ik weet dat de genadedood wordt erkend door de RKK (goede zaak overigens imo), sommige protestanten delen die mening, andere niet. Joden idem dito. Dat is allemaal zo divers, ik kan niet inschatten wat de kerk van Machiavelli daar over zegt. Ik sluit zelfs niet uit dat ie toch katholiek is.

Ik kan dus niets anders noemen.

Als je Macchiavelli een beetje had gevolgd, had je wel ontdekt dat ze geen katholiek is.

En ik blijf het raar vinden dat je de mening van een Kerk aanhaalt waar:

1. je verspreid op het forum bashposts over blijft plaatsen, vaak gevuld met niet-bewijsbare laster die je vervolgens als wetenschappelijk van de hand doet

2. hartstikke duidelijk van is dat áls ze al zoiets als genadedood erkent (ik wist 't niet eens, maar vind 't zo een zijdelings onderwerp hier, dat ik geen zin heb het na te zoeken), ze dit zeker niet op abortus toepast. De RKK wijst abortus in alle omstandigheden af. Ook in de gevallen die jij hierboven benoemd hebt. Zij vindt dus blijkbaar 'genadedood' niet van toepassing op die gevallen, heeft dus een andere definitie van 'genadedood' dan jij en dat alleen al maakt het ongeschikt voor jou om als argument aan te dragen

Quote:
Vandaar dat je een grens moet kiezen waarop vrijwel geen enkel kenmerk van een mens aanwezig is. Een precieze grens is niet aan te geven idd, dat geldt voor heel veel dingen, betekent dat dan dat we maar geen grens moeten stellen?

Jawel, die grens die ThomasM ook al noemde en waar 100% duidelijk is dat als je daarvoor gaat zitten, er geen mens is en ook niet iets wat zonder ingrijpen en in normale omstandigheden vanzelf zou uitgroeien tot een volwassen mens. De conceptie, dus.

Quote:
Ik ben alleen in extreme gevallen voor abortus. In minstens 95% van de gevallen die hedendaags worden toegepast ben ik tegen.

Als 'extreem' overeenkomt met de gevallen die je hier hebt beschreven, maak daar dan gerust maar 99,9% van.

Quote:
Wanneer abortus een soort "genadedood" is

Maar dat is het dus niet. Althans, niet naar katholiek verstaan en daar schijn jij - getuige dat je de RKK aanhaalt als voorstander van de genadedood, waarde aan te hechten.

Quote:
Ehhmm ik heb het over de wetenschappelijke definitie van "mens", van "kind". Vind maar eens een bioloog die een bevruchte eicel ziet als "kind". En de biologen zijn de mensen waar je moet zijn, zij bestuderen het leven.

Ik acht het tamelijk waarschijnlijk dat een bioloog die gelovig katholiek is, een zygote als mens ziet. En ik acht het ook tamelijk waarschijnlijk dat hij dat ook prima wetenschappelijk kan onderbouwen.

Quote:
Na de geboorte kan het ook in het belang van het kind zijn idd, maar waarom zou je als het ook eerder kan?

Maar stel dat het er door wat voor omstandigheden ook niet van komt. Mag de pasgeboren baby dan geëuthanaseerd worden?

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • 2 weeks later...
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Aangenomen dat je het over een menselijke bevruchte eicel hebt. Eens even kijken:

are bipedal primates belonging to the mammalian species Homo sapiens (Latin: "wise human" or "knowing human") in the family Hominidae (the great apes).

Een eicel voldoet hier ook aan, het is gewoon het allereerste ontwikkelingsstadium van een mens. Het is volslagen onwetenschappelijk om te beweren dat een dier of plant in ontwikkelingsstadium zus of zo (nog) niet tot zijn soort behoort. Het kleine plantje-in-aanleg in een tarwekorrel behoort tot de soort Triticum aestivum. Zo behoort een bevruchte menselijke eicel tot de soort Homo sapiens.

Een eicel is een bipedal primate? Interessant puh2.gif

Mwoh. Een virus wordt niet gezien als leven, omdat het een gastheer nodig heeft.

Als je kijkt naar de kenmerken van een levend organisme, dan voldoet een bevruchte eicel daar niet aan. Het leeft samen met de moeder, is een deel van de moeder.

Als je kijkt naar de kenmerken van een mens, voldoet ie daar al helemaal niet aan.

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Compared to other living organisms on Earth, humans have a highly developed brain capable of abstract reasoning, language, and introspection

Een eicel heeft inderdaad geen hersenen, waarmee hij kan nadenken over de wereld om 'm heen enz. Maar aangezien het een ontwikkelingsstadium is, uitgroeiend tot iets wat dat wél heeft cq kan, maakt dat nog niet dat het geen mens is. Bijv. een pasgeboren baby heeft wel hersenen, maar is niet bepaald in staat tot abstract reasoning, language, and introspection. Geen mens?

Een bevruchte eicel voldoet aan geen enkel kenmerk whatsoever, behalve de genetische code. Het is imo deel van de moeder en een beetje van de vader.

Een baby is idd nog geen volledig mens, geen homo sapiens, wat weet een baby immers?

Al is het idd zo dat er discussie is over de vraag wat leven nu eigenlijk is, en wat een soort precies is.

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Weer: ontwikkelingsstadium. Al is het uiterlijk niet te onderscheiden van een dier, toch heeft het maar één potentie: om uit te groeien tot een volwassen mens en niet tot een varken, een koe of een geranium.

Om uit te groeien tot een mens, idd. Voor mij is een zaadje geen geranium, of plant.

Noem jij dat wel zo?

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Zulke cellen hebben geen potentieel om uit te groeien tot een mens - laat staan dat ze automatisch uitgroeien tot een mens als je ze gewoon in hun natuurlijke omgeving laat zitten. Een bevruchte eicel wel.

Een bevruchte eicel kan alleen uitgroeien tot een mens in samenwerking met de moeder, de meeste primaire voorwaarden noodzakelijk voor leven levert de moeder.

Zuurstof, voedsel, beschermende omgeving, dat is allemaal de moeder.

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Als je Macchiavelli een beetje had gevolgd, had je wel ontdekt dat ze geen katholiek is.

Het is een jongetje knipoog_dicht.gif

Quote:
"werg2" schreef het volgende:

En ik blijf het raar vinden dat je de mening van een Kerk aanhaalt waar:

1. je verspreid op het forum bashposts over blijft plaatsen, vaak gevuld met niet-bewijsbare laster die je vervolgens als wetenschappelijk van de hand doet

Het grappige is dat de enige laster die ik de laatste tijd heb gezien, juist deze opmerking van jou is smile.gif

Verder ben ik gewoon altijd kritisch, zeker richting stromingen die beweren de enige waarheid en juiste weg te zijn. Als je iets dergelijks beweert is alleen een zeer, ZEER kritische benadering op zijn plaats.

Ik neem gewoon waar dat zowel Katholieken, als Protestanten, als Jehovah's Getuigen niets van de fouten van hun leer/kerk willen horen, maar het gemakkelijk afdoen als "laster". JG verwijzen onmiddellijk naar "afval".

Dan moet je maar niet zo hard roepen dat je de enige waarheid in pacht hebt, zo simpel is het.

Ga de discussie maar aan dan, waar ben ik onredelijk, onlogisch, of onwetenschappelijk?

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

2. hartstikke duidelijk van is dat áls ze al zoiets als genadedood erkent (ik wist 't niet eens, maar vind 't zo een zijdelings onderwerp hier, dat ik geen zin heb het na te zoeken), ze dit zeker niet op abortus toepast. De RKK wijst abortus in alle omstandigheden af. Ook in de gevallen die jij hierboven benoemd hebt. Zij vindt dus blijkbaar 'genadedood' niet van toepassing op die gevallen, heeft dus een andere definitie van 'genadedood' dan jij en dat alleen al maakt het ongeschikt voor jou om als argument aan te dragen

De parallel is eenvoudig en duidelijk. Alleen wordt bij abortus de beslissing genomen door de ouders, net als de ouders wettelijk alle belangrijke beslissingen MOETEN nemen.

Imo is de RKK inconsequent als het een wel, en het ander niet geaccepteerd wordt.

Wat is er overigens verandert als de genadedood eerst wordt afgekeurd, en vervolgens wordt toegestaan? Zou je je niet een beetje raar voelen als je die eerst een tijd lang fanatiek zou afkeuren, en dan vervolgens als een blad aan een boom om zou draaien omdat je kerk dat zegt? Ik wel.

De Heilige Geest geeft je leiding, de wetten en regels zijn je in je hart geschreven, je hebt een gevoel gekregen voor wat juist is en wat niet. Ga je die gift zomaar terzijde schuiven?

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Jawel, die grens die ThomasM ook al noemde en waar 100% duidelijk is dat als je daarvoor gaat zitten, er geen mens is en ook niet iets wat zonder ingrijpen en in normale omstandigheden vanzelf zou uitgroeien tot een volwassen mens. De conceptie, dus.

Makkelijk, maar onlogisch. Een zaadje is geen geranium. Het wordt pas een geranium als het de kenmerken van een geranium begint te ontwikkelen.

Als jij een eikel een eikenboom noemt, zie je imo toch iets niet helemaal juist.

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Als 'extreem' overeenkomt met de gevallen die je hier hebt beschreven, maak daar dan gerust maar 99,9% van.

Dat zou idd kunnen. In vrijwel alle gevallen ben ik dan tegen. Maar er ZIJN uitzonderlijke situaties mogelijk.

Daarbij laat ik mij leiden door mijn liefde voor een uiteindelijk kind in samenspraak met mijn vrouw, geen kerk die mij vertelt wat te beslissen. En als iemand me dan een moordenaar noemt heb ik diegene nog wel het een en ander te zeggen smile.gif

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Maar dat is het dus niet. Althans, niet naar katholiek verstaan en daar schijn jij - getuige dat je de RKK aanhaalt als voorstander van de genadedood, waarde aan te hechten.

Niet naar katholiek verstaan omdat de RKK inconsequent is wat dat betreft smile.gif

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Ik acht het tamelijk waarschijnlijk dat een bioloog die gelovig katholiek is, een zygote als mens ziet. En ik acht het ook tamelijk waarschijnlijk dat hij dat ook prima wetenschappelijk kan onderbouwen.

Ik acht het echter ook tamelijk onwaarschijnlijk dat dat de gangbare wetenschappelijke mening is, en als tamelijk waarschijnlijk dat die mening vrijwel geheel en al wordt gevormd door godsdienstige overtuigingen die in een wetenschappelijke discussie niet bepaald zwaar wegen knipoog_dicht.gif

Quote:
"weg2" schreef het volgende:

Maar stel dat het er door wat voor omstandigheden ook niet van komt. Mag de pasgeboren baby dan geëuthanaseerd worden?

Dat wordt al een stuk moeilijker.

Wanneer de artsen en de ouders ervan overtuigd zijn dat het kind geen menswaardig bestaan zal leiden, dan wat mij betreft wel, dan kun je het eventueel toestaan. Dit moet je echter strikt reguleren, een lijst maken van aangeboren afwijkingen die met dusdanig extreem lijden gepaard gaan dat een kwalitatief voldoende leven onwaarschijnlijk is gebaseerd op eerdere ervaringen met kinderen met die aandoening.

Ik weet nog wel hoe ik was als kind, ik zou er 100% zeker meteen voor kiezen om het te beeindigen als de situatie uitzichtloos zou zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Een eicel is een bipedal primate? Interessant
puh2.gif

mijn oma van wie de twee benen geamputeerdzijn een "bipedal primate"? Interessant

Quote:
Mwoh. Een virus wordt niet gezien als leven, omdat het een gastheer nodig heeft.

wist je dat jij óók "gastcellen" hebt? Miljoenen bacterieën die voor jou je spijsvertering doen. Die heb je óók nodig... ben jij dan geen leven? Of geldt het alleen met gastheren?

Quote:
(..)

Een baby is idd nog geen volledig mens, geen homo sapiens, wat weet een baby immers?

dus? postnatale abortus provocatus toestaan omdat een baby immers óók geen volledig mens is?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

mijn oma van wie de twee benen geamputeerdzijn een "bipedal primate"? Interessant

Jouw oma heeft dan idd minder menselijke kenmerken dan ik of (hoogstwaarschijnlijk) jij.

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

wist je dat jij óók "gastcellen" hebt? Miljoenen bacterieën die voor jou je spijsvertering doen. Die heb je óók nodig... ben jij dan geen leven? Of geldt het alleen met gastheren?

Een gastheer is sowieso leven. Ik legde het even versimpeld uit, er komt meer bij kijken, daar heb je gelijk in.

Wat die bacterien betreft: de commensale bacterien in je darm vermenigvuldigen zichzelf, zorgen zelf voor hun energie etc. En ze kunnen enige tijd overleven buiten het lichaam. Je levert zelf slechts het milieu waarin ze overleven.

De moeder-kind relatie is toch wat anders.

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

dus? postnatale abortus provocatus toestaan omdat een baby immers óók geen volledig mens is?

Lijkt me niet.

Een baby heeft aardig wat menselijke kenmerken, maar nog niet alle kenmerken. Wel gigantisch veel meer dan een bevruchte eicel.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

(..)

Neuh. Waarom?

Heb je naaste lief als jezelf. De belangrijkste van het trio geloof, hoop en liefde, is de liefde. Wie zich laat leiden door liefde, heeft de gehele wet vervuld.

Dat geeft meteen aan hoe je een christen kunt definieren.

Goed.

(..)

nee, het definieert niet wat een Christen is, maar wat een christen moet doen. Wat een christen is wordt ergens anders door bepaald, namelijk of men de verzoenende dood en opstanding van de Heer Jezus erkent (en wellicht nog wat zaken).

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Doe ik je daar aan denken? Thanx a lot mate! puh2.gif

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

nee, het definieert niet wat een Christen is, maar wat een christen moet doen. Wat een christen is wordt ergens anders door bepaald, namelijk of men de verzoenende dood en opstanding van de Heer Jezus erkent (en wellicht nog wat zaken).

Met die "andere zaken" ben ik het waarschijnlijk niet eens, maar ok, met dat eerste wel. Dat leek me dusdanig duidelijk dat ik het er niet bij zette knipoog_dicht.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Jouw oma heeft dan idd minder menselijke kenmerken dan ik of (hoogstwaarschijnlijk) jij.

aha, en hoeveel kenmerken moeten we ongeveer weghalen om onder de wat schimmige geluksgrens te komen? Of geldt die grens alleen voor ongeborenen?

Quote:
[...]

Een gastheer is sowieso leven. Ik legde het even versimpeld uit, er komt meer bij kijken, daar heb je gelijk in.

Wat die bacterien betreft: de commensale bacterien in je darm vermenigvuldigen zichzelf, zorgen zelf voor hun energie etc. En ze kunnen enige tijd overleven buiten het lichaam. Je levert zelf slechts het milieu waarin ze overleven.

De moeder-kind relatie is toch wat anders.

jij hebt die darmbacteriën nodig, dus dat maakt jou toch net als het ongeboren kind afhankelijk van een andere levensvorm? Jij hebt je darmflora toch nodig om bv. vitamine K te produceren ivm bloedstolling, of magnesium te verkrijgen?

Waarom is het dan wel een argument als een ongeboren kind afhankelijk is van de moeder en de moeder in allerlei (primaire) voorwaarden voorziet, maar is het geen argument als mensen afhankelijk blijken van tig-miljard darm-bacterieën? Bij kind-moeder wendt je de afhankelijkheid aan om te betogen dat het kind nog "geen leven" is, maar andersom zijn volwassenen wel gewoon "leven" terwijl ze net zo goed van tig-miljard bacterieën afhankelijk zijn voor dat leven. Wat is het dan? Is "afhankelijkheid" nu wel of niet een criterium?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

aha, en hoeveel kenmerken moeten we ongeveer weghalen om onder de wat schimmige geluksgrens te komen? Of geldt die grens alleen voor ongeborenen?

Die grens is natuurlijk moeilijk aan te geven, vandaar dat ik voor een uitgebreide evaluatie ben door medisch specialisten, verzorgers en ouders van kinderen met bepaalde aangeboren afwijkingen die in aanmerking komen.

Dat ik dat zo niet ff kan neem je me hopelijk niet kwalijk knipoog_dicht.gif

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

jij hebt die darmbacteriën nodig, dus dat maakt jou toch net als het ongeboren kind afhankelijk van een andere levensvorm? Jij hebt je darmflora toch nodig om bv. vitamine K te produceren ivm bloedstolling, of magnesium te verkrijgen?

Indeed, tot op zekere hoogte smile.gif

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

Waarom is het dan wel een argument als een ongeboren kind afhankelijk is van de moeder en de moeder in allerlei (primaire) voorwaarden voorziet, maar is het geen argument als mensen afhankelijk blijken van tig-miljard darm-bacterieën? Bij kind-moeder wendt je de afhankelijkheid aan om te betogen dat het kind nog "geen leven" is, maar andersom zijn volwassenen wel gewoon "leven" terwijl ze net zo goed van tig-miljard bacterieën afhankelijk zijn voor dat leven. Wat is het dan? Is "afhankelijkheid" nu wel of niet een criterium?

Eenvoudig.

Je kunt overleven zonder je darmflora en je darmflora zonder jou. Een ongeboren vrucht is nergens zonder moeder, dat lijkt me duidelijk, sterker nog, voor de primaire levensbehoeften is die aangewezen op zijn moeder.

Overleven zonder darmflora, zie:

Quote:
Steinhoff U. 2005. Who controls the crowd? New findings and old questions about the intestinal microflora. Immunology Letters, Volume 99, Issue 1, 15 June , Pages 12-16. PMID 15894105. Accessed September 15, 2007

In sommige gevallen zijn je darmflora zelfs een gevaar voor jezelf, zie:

Quote:
Guarner F and Malagelada JR. 2003. Gut flora in health and disease. The Lancet, Volume 361, Issue 9356, 8 February 2003, Pages 512-519. PMID 12583961. Accessed September 15, 2007

En:

Quote:
University of Glasgow. 2005. The normal gut flora. Available through web archive. Accessed December 26, 2006

Kortom: argument blijft gewoon staan. Voorlopig iig, ben benieuwd smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Eenvoudig.

Je kunt overleven zonder je darmflora en je darmflora zonder jou. Een ongeboren vrucht is nergens zonder moeder, dat lijkt me duidelijk, sterker nog, voor de primaire levensbehoeften is die aangewezen op zijn moeder.

Overleven zonder darmflora, zie:

[...]

In sommige gevallen zijn je darmflora zelfs een gevaar voor jezelf, zie:

[...]

En:

[...]

Kortom: argument blijft gewoon staan. Voorlopig iig, ben benieuwd
smile.gif

ok, kennelijk kan een mens overleven zonder darmflora, dus die vlieger gaat wellicht niet op. Maar blijft staan dat het vreemd is om afhankelijkheid te gebruiken als criterium. Een pasgeboren kind is ook volkomen afhankelijk en kan onmogelijk op zichzelf overleven.

Link naar bericht
Deel via andere websites
wateengedoe2

wateengedoe2 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Een eicel is een bipedal primate? Interessant
puh2.gif

Ja; als je het althans over een bevruchte eicel van een mens (of aap of halfaap) hebt.

Quote:
Een bevruchte eicel voldoet aan geen enkel kenmerk whatsoever, behalve de genetische code. Het is imo deel van de moeder en een beetje van de vader.

Als je werkelijk gelooft dat een eicel niet méér is dan een dotje DNA, dan moet je je inlezen in het onderzoek op dit gebied.

Quote:
Een baby is idd nog geen volledig mens, geen homo sapiens, wat weet een baby immers?

Ik zit dit werkelijk met verbazing te lezen, van iemand die toch tamelijk veel van biologie weet. Ga eens met je professor praten over de definitie van een soort.

Quote:
Om uit te groeien tot een mens, idd. Voor mij is een zaadje geen geranium, of plant.

Wat het voor jou is, is niet zo belangrijk. Het gaat erom wat het is. In het dagelijkse taalgebruik noem je een zaadje inderdaad geen geranium of plant. Maar een geraniumzaadje is wel degelijk een levend organisme wat tot de soort Pelargonium zonale behoort. Dus: in de smalle (dagelijkse) betekenis: geen geranium; in de brede (wetenschappelijke) betekenis: wel een geranium.

Quote:
Een bevruchte eicel kan alleen uitgroeien tot een mens in samenwerking met de moeder, de meeste primaire voorwaarden noodzakelijk voor leven levert de moeder.

Wat Nunc al zei en wat ik ook al heel wat keren in dit topic heb aangehaald: wat is precies het verschil tussen dit en een pasgeboren baby, die doodgaat als je 'm geen eten geeft? Hij kan weliswaar zelf de zuurstof uit de lucht halen, maar verder kan hij nog niet heel veel om zichzelf in leven te houden.

Oftewel:

Quote:

Maar blijft staan dat het vreemd is om afhankelijkheid te gebruiken als criterium. Een pasgeboren kind is
ook
volkomen afhankelijk en kan onmogelijk op zichzelf overleven.

Quote:

knipoog_dicht.gif

Had ik inmiddels ook ontdekt widegrin.gif

smile.gif

Ah, ik dacht al, hij heeft een post in een ander topic gemist smile.gif

Deze post dus: KLIK (en ook graag daar antwoorden; niet in dit topic).

Ja, de H. Geest staat tegenover de Kerk, zo lust ik er nog meer sleepey.gif Anyway, je blijft maar bezig iver die genadedood; zou je daar ook wat meer over willen posten in dat prot/kath-dialoogtopic? Hier is het offtopic.

Tot wat voor soort behoort het voor die tijd dan?

Biologisch gezien noem ik een eikel een eik, ja (tenzij het over een bepaald onderdeel van het mannelijke exemplaar van een zoogdier gaat knipoog_dicht.gif)

smile.gif

Zou je dat in het prot/kath-topic wat verder willen uitleggen?

knipoog_dicht.gif

Nee hoor; de definitie over lidmaatschap van een soort zoals ik hierboven noemde (die in bredere zin) wordt eveneens door niet-gelovige wetenschappers onderschreven. Lidmaatschap van een soort is niet afhankelijk van het ontwikkelingsstadium van het individu. Nogmaals: als je 't niet gelooft, vraag het dan ff na bij je professor.

Link naar bericht
Deel via andere websites
wateengedoe2

wateengedoe2 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Hahaha, ik moet ineens weer denken aan de Mannen van de Radio met de sketch 'amateuraborteur', waarin die gast nog kinderen wil aborteren 9 jaar na de geboorte.

Helaas nooit gezien, maar dat concept vind ik dan weer wel heel goed! party.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
wateengedoe2

wateengedoe2 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Iig heb je dat van die homo sapiens verkeerd begrepen, dat gebruikte ik niet als naam van de soort maar in de betekenis van "wetende mens". Ik geef toe, erg onduidelijk
smile.gif

Tamelijk knipoog_dicht.gif Maar goed, dan de vraag: is een baby een Homo sapiens (nu wel de wetenschappelijke naam, dus)? Is een menselijke bevruchte eicel dat? En is een geraniumzaadje een Pelargonium zonale?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Ja; als je het althans over een bevruchte eicel van een mens (of aap of halfaap) hebt.

Ik vind van niet smile.gif

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Als je werkelijk gelooft dat een eicel niet méér is dan een dotje DNA, dan moet je je inlezen in het onderzoek op dit gebied.

Nee dat weet ik wel, maar het gaat me er om dat een bevruchte eicel behalve de genetische code geen van de belangrijke, typisch menselijke kenmerken heeft.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Ik zit dit werkelijk met verbazing te lezen, van iemand die toch tamelijk veel van biologie weet. Ga eens met je professor praten over de definitie van een soort.

Dat zou idd wat zijn, als ik dat echt zo had bedoeld. Ok ok, soms ben ik een tikkie lastig te begrijpen, laten we zeggen dat mijn vrouwelijke kant dan even naar boven komt puh2.gif

In dat klompje vochtig zaagsel van me leek het allemaal erg logisch omdat ik "homo sapiens" combineerde met "weten" in het 2e deel van de zin.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Wat het voor jou is, is niet zo belangrijk. Het gaat erom wat het is. In het dagelijkse taalgebruik noem je een zaadje inderdaad geen geranium of plant. Maar een geraniumzaadje is wel degelijk een levend organisme wat tot de soort Pelargonium zonale behoort. Dus: in de smalle (dagelijkse) betekenis: geen geranium; in de brede (wetenschappelijke) betekenis: wel een geranium.

Is een zaadje al een levend organisme als het nog in de plant zit? Als we het bijvoorbeeld hebben over een zelfbevruchtende plant.

Of wordt het pas een levend organisme van die soort als het op de grond valt en het de mogelijkheid heeft om te groeien?

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Wat Nunc al zei en wat ik ook al heel wat keren in dit topic heb aangehaald: wat is precies het verschil tussen dit en een pasgeboren baby, die doodgaat als je 'm geen eten geeft? Hij kan weliswaar zelf de zuurstof uit de lucht halen, maar verder kan hij nog niet heel veel om zichzelf in leven te houden.

Een baby kan zelf ademen en zelf eten, via de klassieke orale route. Een embryo, foetus krijgt voedsel toegevoerd via de navelstreng.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Had ik inmiddels ook ontdekt

Vond het al ZEER vreemd, contra-intuitief gezien zijn poststijl, dat het een meisje zou zijn widegrin.gif

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Ah, ik dacht al, hij heeft een post in een ander topic gemist

Die had ik ook gemist, inmiddels hersteld smile.gif

Ik vind nog steeds dat je me veel en veel te snel beschuldigt van laster, ik heb een onvoorstelbare schurfthekel aan leugens, dat is voor mij nogal een fikse belediging. Maar goed, ik kan wat hebben smile.gif

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Deze post dus: KLIK (en ook graag daar antwoorden; niet in dit topic).

Yes ma'am!

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Ja, de H. Geest staat tegenover de Kerk, zo lust ik er nog meer Anyway, je blijft maar bezig iver die genadedood; zou je daar ook wat meer over willen posten in dat prot/kath-dialoogtopic? Hier is het offtopic.

Nee, het is ontopic, omdat het zo nauw gerelateerd is aan abortus in de gevallen waar ik het over heb.

Het enige verschil is dat de ouders het hier beslissen, wat logisch is, omdat de ouders alle belangrijke beslissingen nemen over kinderen tot een bepaalde leeftijd.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Tot wat voor soort behoort het voor die tijd dan?

Soort is geen zaligmakend begrip, dat is ontzettend lastig te definieren. Het behoort tot de soort "florus geranium" (oid widegrin.gif), maar moet zich nog ontwikkelen tot geranium, dan pas heeft het de kenmerken aan de hand waarvan een geranium wordt gedefinieerd.

Zo wordt er ook gesproken van een menselijk embyro of een menselijke foetus, niet van een mens. Dat is het eindstadium.

Pas na 5 maanden kan een foetus overleven buiten de baarmoeder.

Quote:
"Weg" schreef het volgende:

Biologisch gezien noem ik een eikel een eik, ja (tenzij het over een bepaald onderdeel van het mannelijke exemplaar van een zoogdier gaat)

Dat laatste zou een wel heel ontzagwekkende omvang suggereren puh2.gif

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Zou je dat in het prot/kath-topic wat verder willen uitleggen?

Nu ff niet, heb niet de tijd voor nog een grote discussie.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Nee hoor; de definitie over lidmaatschap van een soort zoals ik hierboven noemde (die in bredere zin) wordt eveneens door niet-gelovige wetenschappers onderschreven. Lidmaatschap van een soort is niet afhankelijk van het ontwikkelingsstadium van het individu. Nogmaals: als je 't niet gelooft, vraag het dan ff na bij je professor.

Alleen zegt "lidmaatschap van een soort" niet zo bijzonder veel omdat er geen consensus is over hoe je een soort kunt definieren.

Voor mij is een "menselijk embryo" niet zo gek veel anders dan een "menselijke cel" oid, of iig een aantal daarvan.

De eerste ontwikkelingsfasen zijn identiek aan die bij andere zoogdieren, dat is niet of nauwelijks te onderscheiden, pas daarna begint de foetus menselijke kenmerken te ontwikkelen en na 5 maanden kan hij extra-uteraal overleven.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Tamelijk Maar goed, dan de vraag: is een baby een Homo sapiens (nu wel de wetenschappelijke naam, dus)?

Jep, imo.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

Is een menselijke bevruchte eicel dat?

Dat is een embryo van de soort homo sapiens.

Quote:
"Weg2" schreef het volgende:

En is een geraniumzaadje een Pelargonium zonale?

Dat is een zaadje van de soort pelargonium zonale.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

(..)

Een baby kan zelf ademen en zelf eten, via de klassieke orale route. Een embryo, foetus krijgt voedsel toegevoerd via de navelstreng.

en hoe is de manier van voeding een relevant verschil? Zijn mensen die aan een infuus liggen dan bv. minder dan mensen die via hun mond kunnen eten? Je hebt eerst gedefinieerd wat de norm is ("de klassieke orale route") en .... wat toevallig... een ongeboren baby voldoet daar niet aan. Maar het lijkt mij dat een ongeboren baby óók gewoon op de klassieke manier voeding krijgt, namelijk op de manier zoals dat al sinds mensenheugenis gebeurt. Het lijkt me dus vrij subjectief om eten via de mond tot "klassiek" te bestempelen.

Dus... wat is nu precies het verschil tussen een baby (of zelfs een kind van 2) en een ongeboren kind? Ze zijn allemaal afhankelijk van hun moeder of andere volwassenen. Waarom mag je dan als ouderpaar je 2 jaar oude kind (wat volkomen afhankelijk is en niks zelf kan) niet aborteren ("post-nataal") als het even niet zo meezit?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Light Jr.

Light Jr. 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

en hoe is de manier van voeding een relevant verschil?

Omdat dat een essentieel kenmerk is van een autonoom organisme.

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

Zijn mensen die aan een infuus liggen dan bv. minder dan mensen die via hun mond kunnen eten?

Niet minder, dat zou ik niet zeggen. Maar ze missen wel een menselijk kenmerk, net zoals jouw oma zonder benen een menselijk kenmerk mist. Dat zijn echter uitzonderingen op de norm en dus bij uitstek vatbaar voor discussie, voor ALLE ongeboren kinderen (enkele mogelijke afwijkingen daargelaten) gaat op wat ik aanhaalde.

Het gaat er om welke kenmerken menselijk zijn, in welk stadium van de ontwikkeling een vrucht als mens is aan te merken, voldoende kenmerken bezit. Tot een bepaalde leeftijd is een foetus niet te onderscheiden van de foetus van een dier, behalve door zijn genetische opmaak.

Het is heel wat anders als een foetus zich heeft ontwikkeld tot mens, en daarna bepaalde kenmerken verliest door een ongeluk oid.

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

Je hebt eerst gedefinieerd wat de norm is ("de klassieke orale route") en .... wat toevallig... een ongeboren baby voldoet daar niet aan. Maar het lijkt mij dat een ongeboren baby óók gewoon op de klassieke manier voeding krijgt, namelijk op de manier zoals dat al sinds mensenheugenis gebeurt. Het lijkt me dus vrij subjectief om eten via de mond tot "klassiek" te bestempelen.

Bij voeding denkt men niet aan een navelstreng, vandaar klassiek, dat is de gedachte, de algemene opvatting die er bij de bevolking leeft.

Quote:
"Nunc" schreef het volgende:

Dus... wat is nu precies het verschil tussen een baby (of zelfs een kind van 2) en een ongeboren kind? Ze zijn allemaal afhankelijk van hun moeder of andere volwassenen. Waarom mag je dan als ouderpaar je 2 jaar oude kind (wat volkomen afhankelijk is en niks zelf kan) niet aborteren ("post-nataal") als het even niet zo meezit?

Vanaf 5 maanden kan een kind buiten de baarmoeder overleven en wordt het beschouwd als "viable" (levensvatbaar). Daarvoor leeft het samen met de moeder, zijn ze als het ware 1 geheel.

Dat kun je dan bijvoorbeeld zien als het amputeren van een arm.

Vanaf een leeftijd van ongeveer 4-5 maanden (is discussie over) is het mogelijk dat een foetus leed ervaart, dat is ook een argument.

Dat je dingen niet heel precies af kunt bakenen wil niet zeggen dat je dan maar geen grens moet trekken. In de rechtspraak is er ook een jury nodig, mensen die beoordelen, luisteren naar de getuigenissen. Wat voor straf er precies gegeven moet worden is in veel gevallen enigszins natte vingerwerk.

Als je dat principe doortrekt naar b.v. moord en doodslag (wanneer is er PRECIES sprake van een kwade intentie?) zou er niemand veroordeeld moeten worden. Of zou iedereen de maximum straf moeten krijgen, als jouw handelen op wat voor wijze dan ook een mensenleven heeft gekost.

Het blijft een kwestie van beoordelen, subjectief dus.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nunc

Nunc 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Omdat dat een essentieel kenmerk is van een autonoom organisme.

hoe wil je een baby van 1 jaar "autonoom" noemen als het zonder hulp van buitenaf niet lang zou overleven? Hoeveel babies van 1 jaar kom jij zonder begeleiding tegen in de supermarkt?

Samengevoegd:

Quote:

(..)

Dat je dingen niet heel precies af kunt bakenen wil niet zeggen dat je dan maar geen grens moet trekken. In de rechtspraak is er ook een jury nodig, mensen die beoordelen, luisteren naar de getuigenissen. Wat voor straf er precies gegeven moet worden is in veel gevallen enigszins natte vingerwerk.

Als je dat principe doortrekt naar b.v. moord en doodslag (wanneer is er PRECIES sprake van een kwade intentie?) zou er niemand veroordeeld moeten worden. Of zou iedereen de maximum straf moeten krijgen, als jouw handelen op wat voor wijze dan ook een mensenleven heeft gekost.

Je zou jouw "je moet grenzen trekken" verhaal bv. ook op diefstal kunnen toepassen. Er is immers een breed spectrum van niks stelen (en misschien wel die intentie hebben) tot astronomisch hoge bedragen stelen. Maar ja, je moet ergens een grens trekken (voor wat diefstal is), want anders kan je niemand veroordelen (grens te hoog) of zou iedereen de hoogste straf krijgen (allemaal diefstal).

Zoals je al ziet, loopt het argument spaak. Dat komt omdat in het geval van diefstal de grens gewoon "op het randje" ligt, namelijk bij "helemaal niks stelen" en alles wat daaraan voorbij gaat is "diefstal" of het nu veel of weinig is, en niet alles krijgt dezelfde straf, maar het wordt afgewogen en geschaald naar de omstandigheden.

je past het argument dus krom toe, en dat komt doordat de eikpunten in je vergelijking missen. Je probeert twee spectra aan elkaar te koppelen, maar daarbij zijn er nogal wat keuzes voor hoe je ze "aan elkaar knoopt". Waar liggen de uiteinden van de spectra, en hoe vergelijk je die.

jij wilt de "abortus na hooguit een paar maanden" (kennelijk?) gelijkstellen aan "niks aan de hand" en na 8 (of 9?) maanden met "doodslag" (of "moord"). Maar je kunt net zo goed een andere gelijkschakeling kiezen tussen de twee spectra: "abortus na een paar maanden komt overeen met doodslag, en later met moord". Of "abortus na korte tijd komt overeen met diefstal van 1 miljoen euro, en na meerdere maanden komt het overeen met diefstal van 1 miljard euro" (om maar wat te noemen).

Vandaar dat een "je moet toch ergens een grens trekken" argument niet zo goed opgaat hier. Je neemt dan namelijk al aan dat er sowieso een grens moet komen ergens binnen het spectrum. Maar dat hoeft helemaal niet, aangezien de grens ook kan liggen op de rand ("helemaal geen abortus" of "abortus is altijd OK" en bv. "stelen is altijd fout").

Quote:
Het blijft een kwestie van beoordelen, subjectief dus.

ja, maar het blijft ook een kwestie van leven versus dood, en dat is vrij absoluut.

Link naar bericht
Deel via andere websites
 Share
Volgers 0
Ga naar discussieoverzicht
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid

  Accepteren