Constantijn de Grote

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 23:41:14 schreef RobertF het volgende: (..) Laat ik het maar even heel simpel en heerlijk kort door de bocht zeggen: Als God geen kerkgebouwen had gewild, dan hadden we nu in huisjes samengekomen. Als God geen preken had gewild, dan hadden we nu geen preken gehad. Als God geen hiërarchie had gewild, dan hadden we nu in kerkelijke anarchie geleefd. Als God geen "Constantijnse dogma's" had gewild, dan waren die er zéker nooit van Zijn levensdagen doorheen gekomen. (..)

Hmmm.... als God geen gouden kalveren had gewild, dan waren die er niet gekomen (n.b. er zijn er jarenlang 2 geweest in Israel!)

Als God geen afgodendienst had gewild, dan was die er zéker nooit van Zijn levensdagen gekomen.

Zo sterk is je kort-door-de-bocht-standpunt dus m.i. niet.

[Thorgrem 430]

Jarenlang zeg je en daarna zijn ze verdwenen. De Kerk staat nu al 2000 jaar lang is van verdwijnen is nog geen sprake.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 10:13:06 schreef Nunc het volgende: [...] Hmmm.... als God geen gouden kalveren had gewild, dan waren die er niet gekomen (n.b. er zijn er jarenlang 2 geweest in Israel!) Als God geen afgodendienst had gewild, dan was die er zéker nooit van Zijn levensdagen gekomen. Zo sterk is je kort-door-de-bocht-standpunt dus m.i. niet.

En die zijn toch allemaal vernietigd? Kijk, natuurlijk is het zo dat God ons kennelijk de ruimte geeft, en bij een vrije wil hoort ook de kans dat er dwaalleer plaatsvind, maar dat de 'ware leer' van Jezus Christus door allerlei complotten verduistert is, en dat niemand daarbij kan, nee, dat vind ik niet geloofwaardig.

[Robert Frans 1.654]

Het feit dat er nu geen gouden kalveren in de Kerk zijn en al helemáál geen afgoden, geeft mij al reden genoeg om nog steeds te blijven vertrouwen op Gods voorzienende leiding. En anders lees je maar eens over het Gamaliël-effect.

Maar goed, die twee vragen dan maar:

Quote:

Vraag; waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?

Ach, wat is heilig? in de katholieke Kerk duurt de homilie hoogstends tien a vijftien minuten, alvorens er wordt overgegaan tot het belangrijkse gedeelte: de Eucharistie. Maar in protestantse kerken wordt er inderdaad een stuk langer gepreekt, om verdieping in en kennis over de Schrift te geven. met toepassing in het dagelijks leven.

Prediking is ook volkomen normaal en bijbels: Paulus preekte rustig een nacht lang door door, Jezus preekte, Petrus stak ook hele preken af, en zo alle apostelen. In de eerste kerken duurden preken ook rustig een paar uur. Sommigen menen ook dat het bijbelboek Hebreeën eigenlijk een preek is, vanwege de opbouw ervan. Het directe onderwijs, de catechese, die is over het algemeen wat interactiever en kleinschaliger.

Quote:

Vraag; waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren?

Gebouwen, omdat de Kerk érgens moet bijeenkomen en érgens het Lichaam van Christus moet bewaren. Hoewel God niet in huizen woont, was Hij wel aanwezig in de Tempel, waar offers werden gebracht. Deze offerdienst is voortgezet in Christus, het eeuwigdurend Offer, en daarom wordt dagelijks het Offer vertegenwoordigd in Zijn Kerk. Overigens, als het God blijkbaar niets uitmaakt waar je als Kerk samenkomt, waarom dan per se in huizen willen samenkomen? Dat boeit dan toch helemaal niet?

En die structuur is niet zo vreemd. Over het algemeen hebben organismen ook botten, om overeind te blijven, dus heeft het Lichaam van Christus ook botten. Die botten worden gevormd door de instituten, congegraties, kerkelijke wetten, etc. Maar een organisme is méér dan enkel een geraamte en gelukkig zij die ook verder kijken dan enkel dat geraamte.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 10:18:35 schreef Thorgrem het volgende: Jarenlang zeg je en daarna zijn ze verdwenen. De Kerk staat nu al 2000 jaar lang is van verdwijnen is nog geen sprake.

"jarenlang" is een understatement. Het begon in de woestijn net na de exodus (Ex.32) dus rond 1450 v.Chr. en koning Jerobeam (1 Kon.12:28 etc, rond 1000 v.Chr, vlak na Salomo) gaat er vrolijk mee door en maakt er zelfs 2 om die op hoogten te plaatsen als alternatief voor Jeruzalem en de tempel, en die krengen staan er waarschijnlijk totdat het noordelijke rijk door de assyriers vernietigd wordt (of iig vergelijkbare afgodsbeelden, want 2 Kon.17:7-23 geeft aan dat de afgodendienst de reden was dat het noordelijke rijk uiteindelijk viel). Het gaat dus letterlijk om meerdere eeuwen dat die afgodendienst in stand blijft, vanaf de exodus (1450 v. Chr) tot Assur (800 v.Chr. oid).

En ten tijde van Elia zegt God zelf dat hij nog (maar) 7000 rechtvaardigen heeft overgelaten in Israel (1 Kon.19:18). Dat zijn dan de enigen die hun knieën niet voor baäl gebogen hebben.

Of neem een heel ander voorbeeld: een flink deel van de gemeente van God (namelijk de joden die niet in Christus geloofden) gaan ook al 2 millennia door, en zelfs tot de vernietiging van de tempel (70 na. Chr.) duurde het nog 4 decennia, ondanks dat de Joden ergens rond 30 of 33 na Chr. Jezus al gekruisigd hadden, en toen het voorhangsel in de tempel al scheurde.

Ongetwijfeld behoudt God zijn kerk, maar die 'kerk' is blijkbaar niet altijd 'de grote lijn' of 'de grootste aantallen'. Het noorderrijk was het grootste, maar het viel als eerste af, en de eerste christenen waren in de minderheid, maar bleken de juiste lijn te zijn. Vergeef me dus dat ik het zeg, maar ik moet altijd een beetje lachen als ik bepaalde christenen een beroep zie doen op aantallen en argumenten als "God kan zijn kerk toch niet verlaten hebben?".

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 10:25:17 schreef Pius_XII het volgende: [...] En die zijn toch allemaal vernietigd? Kijk, natuurlijk is het zo dat God ons kennelijk de ruimte geeft, en bij een vrije wil hoort ook de kans dat er dwaalleer plaatsvind, maar dat de 'ware leer' van Jezus Christus door allerlei complotten verduistert is, en dat niemand daarbij kan, nee, dat vind ik niet geloofwaardig.

Ik geloof ook niet in al die complotten, en dat weet je. Maar het zou een valse tegenstelling zijn om die complotten te zetten tegenover (bv.) de katholieke kerk. Alsof dat de enige opties zijn als je niet in complotten gelooft. De geschiedenis van Gods volk laat duidelijk zien dat de boodschap bewaard blijft (n.b. de Torah wordt zelfs teruggevonden door Nehemia) maar het volk blijft niet altijd bewaard, of beter gezegd, het is soms een minderheid die als Gods echte volk verder gaat.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 11:03:27 schreef RobertF het volgende: Het feit dat er nu geen gouden kalveren in de Kerk zijn en al helemáál geen afgoden, geeft mij al reden genoeg om nog steeds te blijven vertrouwen op Gods voorzienende leiding. En anders lees je maar eens over het Gamaliël-effect .

en er zijn nu ook amper christus-belijdende joden in Israel.

En wat betreft het Gamaliel-effect: dat gaat over wat Petrus en Johannes prediken, namelijk dat Jezus opgestaan was. En inderdaad, daar blijkt het Gamaliel-effect op van toepassing. Die prediking is doorgegaan en niet uitgestorven zoals die van valse messias-pretendenten. Om het op een specifieke kerk te laten slaan, zul je dat er eerst in moeten lezen.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 22:04:28 schreef Nunc het volgende: en draai het nu eens om? Lees de bijbel eens door op zoek naar discussies ? Hoeveel kom je er dan tegen? Volgens mij zijn dat er nog minder, maar ik ga vanavond als ik zin heb even turven

nou ik ben maar weinig discussies tegengekomen hoor. Meestal staat er dat apostel X of Y predikte en verkondigde en in handelingen staan meerdere preken opgetekend. Een enkele keer staat er dat Paulus in discussie ging (in Athene en vlak na zijn bekering in Damascus). Preken zijn dus duidelijk in de meerderheid.

Oh.. en ik kwam zelfs een preek tegen van Paulus die zo lang duurde, dat iemand in het raam zittend in slaap viel en uit het raam donderde. Paulus moest hem weer tot leven wekken! (Hand.20). De tekst maakt ook zeer duidelijk dat het Paulus was die lang aan het spreken was, want er staat "hield Paulus een toespraak", "zijn rede", "toen Paulus zo lang sprak" en pas nadat de jongen weer leeft: "en hij sprak nog lang met hen", wat kan duiden op een discussie of iig een gesprek ipv een preek.

[sniffing_around 0]

Hallo luitjes! Pff. Jullie hebben blijkbaar meer tijd als ik om te besteden op het forum. Wel leuk dat er zo enthousiast gereageerd wordt overigens

Ik moet zelf tijd verdelen onder werk, gezin, vriendschappen en andere zaken. Dat betekent keuzes maken en dan wat doelgericht bezig zijn. Daarom probeer ik me maar zoveel als mogelijk te houden aan het topic, Constantijn.

Voor zover ik het kan zien, zijn er een paar belangrijke omslagpunten in de (kerk)geschiedenis; Jezus (nieuw verbond), Constantijn (assimilatie wereld met christendom) en de reformatie (poging om terug te gaan naar de basis). Bij Constantijn - waarover het nu gaat - heb ik door het nodige te lezen een bijsmaak gekregen. Hij heeft ongetwijfeld het nodige goeds gedaan, wellicht/waarschijnlijk ook met goede bedoelingen. Ik ben er niet voor om een oordeel te vellen, want ik ben er niet bij geweest en oordelen zijn aan God alleen. Waar het mij om gaat zijn niet primair Constantijn, maar de gevolgen van dit specifieke omslagpunt in de geschienis. Ik hoop dat jullie dat begrijpen.

Die gevolgen komen tot uiting in de dagelijkse praktijk van wat velen als normaal beschouwen. Waarom vinden we iets normaal? Als iedereen om ons heen "iets" op een bepaalde manier doet. Als we tegen het christendom, kerken, preken aankijken, dan vinden we bepaalde dingen normaal. Waarom? Omdat dit de vorm is die we kennen, daarom binnen ons referentie kader past en we niet anders kennen. Ik vond een documentje met aantekeningen terug op m'n HD met daarin o.a. de volgende tekst:

--

DNA is de genetische code van cellen in een lichaam, die bepaalt hoe een lichaam gestructureerd is, tot hoever het groeit, hoe organen en lichaamsdelen zich ontwikkelen. Mensen hebben de neiging genetische manipulatie toe te passen, waardoor organismen (planten, dieren en straks wellicht ook mensen) zodanig beïnvloedt worden dat groei bijv. sneller gaat, een grotere omvang en/of hoger vetgehalte bereikt wordt, de smaak meer naar onze zin is, etc. Tegelijkertijd neemt het vermogen tot vermenigvuldiging vaak af (onvruchtbaarheid is vaak het uiteindelijke gevolg, zodat de resulterende organismen alleen nog door mensen kunstmatig vermenigvuldigd - of zelfs in stand gehouden - kunnen worden).

De Maker heeft perfect DNA gemaakt. Hetzelfde geldt voor het Hoofd van de gemeente. Wat we ons kunnen afvragen is in hoeverre er "genetische manipulatie" door mensen heeft plaatsgevonden in het kader van bijv. discipel of gemeente-zijn. Na een paar generaties gemanipuleerde genen, wordt door de laatste generatie het gen als normaal beschouwd, terwijl dit toch kan afwijken van wat de Maker oorspronkelijk had bedacht.

--

Wat ik feitelijk denk is dat datgene waarvan velen denken dat het "normaal" is - zo hoort - eigenlijk misschien niet zo normaal is. Dat ben ik gaan denken door gewoon de Bijbel te lezen.

Een voorbeeld, onderwijs. Velen denken dat preken een normaal middel voor onderwijs zijn. Ik denk persoonlijk dat het niet meer als de heidense kunst van rethoriek is, nu gechristianniseerd, die mensen tot statische toeschouwers/toehoorders maakt i.p.v. actieve deelnemers. Dat acht ik schadelijk. Vandaar dus mijn belangstellende vraag: "waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?"

Pius_XII reageert op mijn opmerkingen over de groei VOOR Constantijn. Ik vond een documentje met aantekeningen terug op m'n HD met daarin o.a. de volgende tekst:

--

Weer later lezen we in de kerkgeschiedenis dat bijv. Origenes in het midden van de derde eeuw schrijft: "Hele massa's komen tot geloof !". Ramsay MacMullen, docent vroege kerkgeschiedenis aan de universiteit van Yale, schat dat er in elke generatie ongeveerd 500.000 mensen christen zijn geworden. Een proces wat doorging, totdat keizer Constantijn zich in het jaar 312 bekeerde.

--

Ook daarna is een getalsmatige groei opgetreden. Alleen, wanneer het christendom ook staatsgodsdienst is (en andere godsdiensten verboden), zijn er natuurlijk ook redenen ontstaan voor mensen om zich christen te noemen zonder het feitelijk te zijn. Sociale redenen bijvoorbeeld. Want wie zou een Romeinse keizer voor z'n borst willen stoten? Of later ingaan tegen het gezag van het Heilige Romeinse Rijk? Dat heeft nu eenmaal gevolgen, straffen, militair optreden en zo. De statistieken zijn ook niet helemaal betrouwbaar. Ook nu nog veronderstelt de RKK dat een bepaald deel van de wereldbevolking RK is terwijl dat feitelijk niet het geval is. Daar hebben we het eerder in dit topic over gehad.

Nunc zegt:

Quote:

Lees de bijbel eens door op zoek naar discussies? Hoeveel kom je er dan tegen? Volgens mij zijn dat er nog minder, maar ik ga vanavond als ik zin heb even turven

Dat vind ik een interessante vraag. Eerder stelde ik dat toespraken meer uitzonderingen waren en niet de regel (iedere week een toespraak/preek). Ik weet dat velen het daar niet mee eens zijn, want, die rethoriek wordt beschouwd als normaal omdat we het niet anders meegemaakt hebben in samenkomsten. Zeker, in het Oude en Nieuwe Testament waren er bijzondere gelegenheden waarbij korte, lange of heel lange toespraken werden gehouden. Maar we lezen nergens dat die normaal zouden zijn, zoals wat we tegenwoordig zien structureel iedere week. Het enige wat ik tegenkwam is de Torah periodiek in zijn geheel voorgelezen behoort te worden (Oude Testament).

Maar hoe heeft God het nu bedoeld?

Deu 6:4-7 Luister, Israel: de HEER, onze God, de HEER is de enige! Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten. Houd de geboden die ik u vandaag opleg steeds in gedachten. Prent ze uw kinderen in en spreek er steeds over, thuis en onderweg, als u naar bed gaat en als u opstaat.

Hebreeuws onderwijs, de manier waarop je in de Bijbel over onderwijs tegenkomt, is niet periodiek luisteren naar toespraken. Het gaat over een manier van leven, het leven met elkaar delen, principes begrijpen door deze te leren vanuit en m.b.v. praktische situaties en deze te verweven in je hele leven, denken en doen. Dat gaat dus de hele week door en alle uren van de dag. Deze manier van onderwijs is zuiver en onbesmet door heidense invloeden.

Toespraken - en ja, daarmee de kunst van rethoriek - kunnen soms hun nut bewijzen, bijvoorbeeld voor seminars of een indicentele groep groep. Het wordt voor mij pas zorgwekkend als we dit gaan verwarren met het praktische onderwijs waarover we in Deu. 6 lezen en wat ook Jezus gaf. Niet zonder reden overigens. Even een paste vanuit hetzelfde documentje met aantekeningen:

--

De meest effectieve manier van leren is interactief, in vorm van wat wij nu noemen workshop. Onderzoek door communicatie-wetenschappers heeft aan het licht gebracht dat wij onthouden:

- 10% van wat we lezen

- 20% van wat we horen

- 30% van wat we zien

- 50% van wat we horen en zien

- 70% van wat we zelf hebben gezegd

- 90% van wat we zelf hebben gedaan

Het zendingsbevel is een "doe-opdracht" voor al Jezus' leerlingen en in alle facetten. De uitvoering heeft veel te maken met de manier van leren. Hoe meer praktisch, eenvoudig (= zonder onnodige intellectuele hoogstandjes) en interactief, hoe effectiever. Vanuit een ander perspectief benadrukt de Jacobus brief dat wij "daders van het woord" moeten zijn. Een geloof zonder praktische gevolgen is nl. een dood geloof. En door te doen, raakt ook ons denken meer doordrenkt met de praktische principes van ons geloof.

--

Ik verbaas me dus heel erg dat veel mensen als collectief hardnekkig wensen te geloven dat het luisteren naar een preek tijdens een samenkomst hetzelfde is als onderwijs zoals in de Bijbel vermeld. Het grote "elkaar" woord (al opgezocht via de concordantie?) heeft ook betrekking op onderwijs. En dat gaat echt niet wanneer slechts 1 persoon dat tijdens een samenkomst mag doen, want ieder deel van het plaatselijke lichaam van Christus heeft wellicht weer net wat andere behoefte als andere lichaamsdelen.

Een ander voorbeeld, kerkgebouwen (of beter, de omvang van groepen die samenkomen). Bepaalde omgevingsfactoren (bijv. architektuur van een gebouw of organisatorische structuren) dringen mensen in de rol van statische toeschouwers/toehoorders i.p.v. actieve deelnemers. (Vergelijk wat je in een kerk-samenkomst ziet met bijv. 1 Kor.) Dat acht ik schadelijk. Vandaar dus mijn belangstellende vraag: "waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren?"

Hoewel ik graag op iedere afzonderlijke opmerking in dit topic zou willen ingaan, ontbreekt de tijd me stomweg. Wil je echt een specifieke reactie op een specifieke opmerking, laat het me maar weten.

Tot slot nog 1 opmerking. Love-4-ever merkte in dit topic op dat ik op missie ben. Hij heeft voor een deel gelijk. Het is zo. Alleen een beetje anders als hij (of zij) verwacht. Ik beschouw het nu volgende als een belangrijke kerntaak voor discipelen van Jezus, waar we allemaal direct of indirect aan mee zouden moeten werken, ons "mission statement":

2 Kor. 5:17-21 Daarom ook is iemand die in met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. God heeft hem die de zonde niet kende voor ons gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Allemaal een fijne avond en wellicht tot morgen

[Thorgrem 430]

Even een korte toevoeging als je in de katholieke kerk gedoopt bent ben je feitelijk al katholiek, ongeacht wat je er verder mee doet. Feitelijk klopt het dus wel. Feitelijk kun je je katholiek zijn niet ongedaan maken, feitelijk kan de Kerk dat zelf ook niet, zelfs niet met een excommunicatie.

Tijdens de H. Mis ben je trouwens geen toeschouwer maar deelnemer waarbij je al je zintuigen gebruikt. Je leest, je hoort, je ziet, je voelt, je hoort en ziet, je zegt zelf en je doet zelf. Machtig mooi eigenlijk z'n H. Mis als ik er over na denk.

Ook een fijne avond gewenst.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:35:07 schreef Thorgrem het volgende: [..] Tijdens de H. Mis ben je trouwens geen toeschouwer maar deelnemer waarbij je al je zintuigen gebruikt. Je leest, je hoort, je ziet, je voelt, je hoort en ziet, je zegt zelf en je doet zelf. Machtig mooi eigenlijk z'n H. Mis als ik er over na denk.

LOL ... Idd, de zintuigen gebruiken en tegelijk toch passief zijn. Niet alleen in de RKK maar ook in andere "kerkelijke omgevingen". De spijker op z'n kop dus

Het is voor mij alweer een tijdje geleden dat ik deelgenomen heb aan fora. Ik kom tot de (her)ontdekking dat echte zinvolle en actieve deelname alleen kan als je voldoende vrije tijd hebt. En die heb ik dus helaas niet. Misschien dat ik me maar moet beperken tot zo af en toe een korte, kleine bijdrage in de vorm van een vraag/opmerking of zo

Jammer, want communiceren vind ik best heel leuk. Vooral als er wederzijds wat te leren valt. Dit forum biedt in ieder geval mogelijkheden genoeg.

Oh ja, vandaag werd ik getroffen door de gelijkenis waarin Jezus het heeft over schapen en een herder. Ik ga (nog) niet verklappen waarom, maar wellicht dat dit een leuke aftrap zou kunnen zijn voor een andere discussie.

Greetz..

---

Samegevoegd:

Met "dit" bedoel ik een verhaal uit de praktijk, waaruit blijkt dat wij westeringen inmiddels zover van de natuur verwijderd zijn dat we niet meer snappen wat Jezus nu eigenlijk bedoelde.

[Thorgrem 430]

Wat versta je onder passief zijn? Zingen bijvoorbeeld lijkt mij geen passiefe bezigheid. Antwoorden ook niet, Opstaan en lopen ook niet eten niet enz enz.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 17:56:53 schreef Thorgrem het volgende: Wat versta je onder passief zijn? Zingen bijvoorbeeld lijkt mij geen passiefe bezigheid. Antwoorden ook niet, Opstaan en lopen ook niet eten niet enz enz.

Hmm... de belangrijkste antwoorden/principes zie je hier link.

Misschien dat ik door het lezen van 1 Cor. een wat ander beeld van samenkomen heb gekregen of zo. Als je echt wilt weten wat ik precies bedoel, zeg het maar, schrijf ik er iets meer over.

---

Samegevoegd:

Sorry, foute link. Ik bedoelde mijn post van dinsdag 27-03-2007 20:25:35

---

Samegevoegd:

Hoe voeg je nu eigenlijk een link naar een specifieke post in? Ik heb gedaan: Rechtsklik op kopje post, link kopie en dan in de reply plakken. Dat werkte blijkbaar niet goed.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:28:58 schreef sniffing_around het volgende: Hoe voeg je nu eigenlijk een link naar een specifieke post in? Ik heb gedaan: Rechtsklik op kopje post, link kopie en dan in de reply plakken. Dat werkte blijkbaar niet goed.

Met je linkermuisknop klikken op de balk die aan boven aan iedere post zit, daar waar de tijd van reageren en dergelijke allemaal staat. Als je dat doet krijg je alleen die ene post in je scherm te zien. En dan kun je de url kopieren die gewoon bovenaan in je browser staat (het internetadres) en dat is dan de link naar alleen die enkele post.

[sniffing_around 0]

Heel mooi, daar ga ik mee oefenen Dank je!

[Thorgrem 430]

Quote:

De meest effectieve manier van leren is interactief, in vorm van wat wij nu noemen workshop. Onderzoek door communicatie-wetenschappers heeft aan het licht gebracht dat wij onthouden: - 10% van wat we lezen - 20% van wat we horen - 30% van wat we zien - 50% van wat we horen en zien - 70% van wat we zelf hebben gezegd - 90% van wat we zelf hebben gedaan

Dit stukje bedoel je sniffing_around?

Dat bedoelde ik namelijk ook. Die zie ik allemaal terug komen in de Mis. Alhoewel voor die van 90% wel een beetje creativiteit nodig is.

[sniffing_around 0]

Nee, die bedoelde ik niet. Hoewel het stukje wel laat zien wat het nut is van onderwijs zoals ook Jezus het gaf en wat we niet meer in kerken tegenkomen (de gebruikelijke samenkomst bedoel ik daarmee).

Als ik het heb over passief, dan denk ik aan het verschil tussen wat mensen plegen te doen tijdens een gebruikelijke samenkomst met de Hebreeuws manier van leren. Samen optrekken, luisteren, zien, proberen het voorbeeld na te volgen. Dit is wat Jezus met zijn leerlingen annex discipelen deed en wat bijv. ook Paulus met Timotheus deed. En wat in geen vergelijking staat met wat ik in samenkomsten heb gezien, maar soms daar buitenom wel gebeurt. Daarmee wordt het nut van de sommige tradities wat onduidelijk voor me.

Na een uurtje op het forum wordt ik nu geroepen. Morgenavond ben ik er weer. Tot dan!

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:55:25 schreef sniffing_around het volgende: (..) Als ik het heb over passief, dan denk ik aan het verschil tussen wat mensen plegen te doen tijdens een gebruikelijke samenkomst met de Hebreeuws manier van leren. Samen optrekken, luisteren, zien, proberen het voorbeeld na te volgen. Dit is wat Jezus met zijn leerlingen annex discipelen deed en wat bijv. ook Paulus met Timotheus deed. (..)

ik ben heel erg benieuwd waar je dit vandaan haalt. Als ik in de evangelien lees, dan lees ik dat Jezus allerlei toespraken (preken, zo je wil' ) houdt.

Verder ben ik ook heel benieuwd hoe je 'samen optrekken, luisteren, zien navolgen etc' uit zou moeten voeren als je iemand de wet uitlegt, of de drie-eenheid, of wat dan ook.

[sniffing_around 0]

Hallo luitjes, Constantijn, waar dit topic over gaat, associeer ik dus met een soort van omslagpunt. Daar had ik het al over. Dat omslag punt had gevolgen, ook al heb ik het gevoel dat niet iedereen dat hier in de gaten heeft. Of misschien ben ik wel gewoon anders geinformeerd. Mijn 2 vragen waren in ieder geval een brug te ver, want eerst moest en moet is over de achtergrond van die vragen verteld worden. Hoewel ik het ooit leuk vond om in (kerk)geschiedenis en theologie te duiken, vind ik dat nu allang niet meer. Gewoon omdat ik geen theoreticus wil zijn, maar een praktijk man.

Vanuit die praktijk wil ik dan de achtergrond van de 2 vragen maar benaderen. En er geen ellenlange off topic discussie van maken die nergens toe leidt, maar misschien helpt het om elkaar wat te begrijpen, zodat jullie het mij haarfijn kunnen uitleggen waarom en hoe ik uit de bocht vlieg

Overigens, ik begrijp dat de laatste posters op deze topic thorgrem, nunc en pius uit de katholieke hoek komen. Mijn ervaring heeft geleerd dat het moeilijk is voor katholieken en andersdenkenden elkaar te (willen of kunnen) begrijpen. Zeg maar 2 hele andere belevingswerelden met gedeeltelijke overlap. Dat vraagt misschien wat extra geduld met elkaar. Laten we maar eens zien of deze vrucht (van de Heilige Geest) ook tijdens dit topic wat zichtbaar wil worden.

Goed, laten we het simpel en praktisch houden. Ik citeerde eerder een deel uit Deu. 6:4-7. Zie hier.

Omdat de Torah voor dit volk zowel geestelijk als burgerlijk wetboek was, lopen die 2 dingen door elkaar. Hierin zien we dus wel een blauwdruk van hoe God een samenleving gestructureerd zou willen zien. Als theocratie met bepaalde patronen die je later in de Nieuw Testamentische gemeente ook weer terugziet komen.

In het volk van Israël werd dus periodiek het wetboek voorgelezen. Een synagoge was er nog niet, die werd als ik goed geinformeerd ben tijdens de Babylonische ballingschap uitgevonden. Wat je dus hebt, is een blauwdruk, waarbij er een offerdienst is (die in het nieuwe verbond overbodig wordt), af en toe een lezing (voorlezen Torah) en als het nodig is profeten die het volk weer tot orde roepen. Op de politieke / bestuurlijke structuur ga ik maar niet in. Het onderwijs wordt dus gedaan door het voorlezen van de wet, en als mensen naar de tabernakel of tempel reisden, was er altijd wel een Leviet die antwoord op vragen kon geven. Voor de rest, en hier komt een belangrijk punt, vond het onderwijs dus vooral in het gezin plaats. Daarnaast waren er mechanismen voor zeg maar sociale controle, wederzijdse correctie. Dit principe komen we ook weer tegen in de Nieuw Testamentische gemeente. Een cirkel die steeds groter wordt. Ik als individu, mijn biologisch gezin en vervolgens het huisgezin van God ofwel de plaatselijke gemeente.

Wat wij in ons gezin doen is feitelijk in praktijk proberen te brengen wat er in Deu. 6:4-7 staat. We merken dat we daarvoor nul komma niks hoeven te organiseren. Toen onze zoon nog klein was, we naar bergen stonden te kijken, was het voor hem volkomen logisch dat God dat allemaal had gemaakt. Nu hij groter is praten we op spontane momenten over allerlei geestelijke principes en de koppeling met wat we onderweg tegenkomen. Soms betekent dat (@ nunc) dat mijn vrouw of ik in de huiskamer wat langer de tijd moeten nemen om hem iets uit te leggen. Dat is niet hetzelfde als preken. En vervolgens gaan we weer meer interactief verder. Of we gaan lekker een bergwandeling maken en praten over alles wat er zo opkomt. Het leren kennen van God op een praktische manier. Het hoeft echt niet te lijken op een theologische lezing (annex preek) om geestelijke waarde te hebben.

Kortom, we trekken met elkaar op, delen het leven, we kijken dingen bij elkaar af en we corrigeren elkaar waar nodig. We hebben daarbij gemerkt dat God (en dat is niet verrasssend) ook heel goed kan spreken via de mond van een kleine jongen. We hebben gemerkt, hoe ouder we worden, hoe meer ons verstand verduisterd dreigt te worden voor eenvoudige waarheden die een kind nog wel ziet.

In het Oude Testament zie je dat het heel normaal is dat kinderen van hun ouders leren, profeten leerlingen op sleeptouw nemen. Denk maar aan Elia en Elisa. Soms kids voor specifieke dingen bij rijpere mensen in de leer, zoals bij die laatsten. Maar, die oudere "bevaderd" de jongere en leeft hen als het ware iets voor.

In het Nieuwe Testament zien we dat Jezus met dit principe verdergaat. Hij neemt wat kids op sleeptouw (ja, idd, gewoon vissersjongens), die dan vervolgens met hem optrekken, luisteren, afkijken, zelf mogen gaan proberen of op pad gestuurd worden om buiten te spelen. Denk bij die laatste 2 aan resp. de situatie waar de discipelen demomen wilden uitdrijven, het niet lukte en ze bij Jezus aanklopten voor hulp en de situatie waar een groep erop uit werd gestuurd om de blijde boodschap te verkondigen, zieken te genezen etc en vervolgens enthousiast kwamen terugmelden dat de demomen zich inderdaad onderwierpen.

Na de hemelvaart van Jezus gaan ook de discipelen/apostelen op dezelfde manier verder. Denk maar aan Paulus die Timotheus op sleeptouw neemt.

We zien hier een patroon. En ja, er wordt in het openbaar gesproken. Maar dan wel altijd met als doel dat mensen zich gingen bekeren. Ook wordt er tot groepen discipelen gesproken. Als het eens nodig was. Maar het patroon is en blijft meelopen, luisteren, kijken, uitproberen onder begeleiding, zelfstandig proberen.

Hoe grootschaliger, hoe algemener en meer op een afstand het onderwijs. Kijk maar naar Jezus. Er was de schare. Kijkers, maar geen discipelen. Er waren de 70 discipelen, de 12 en de 3. Herkenbaar? Hoe dieper in de cirkel, hoe specifieker het onderwijs. De schare kreeg een gelijkenis te horen, de dispelen ook de uitleg. Want alleen die groep werd zeg maar bevaderd door Jezus.

Als we kijken naar het patroon wat ik noemde, valt op dat dit een effectief patroon is. En de alternatieven onpersoonlijker. Voorbeeld uit de praktijk; het was tot aan de middeleeuwen (of misschien wel langer) dat kids van hun vader een beroep leerden. Het gevolg; vaklui die met liefde voor hun werk de meest mooie dingen maakten, bijv. houtnsijwerk. Tegenwoordig hebben het aanleren van een vak uitbesteedt aan specialisten (leraren heten ze). Het gevolg is vervlakking. Amerikaanse universiteiten blijken veel liever studenten te accepteren die homeschooling hebben gedaan (thuis leren) dan diegenen die naar een gewone school gingen. Waarom? Omdat de homeschool studenten gewoon veel zelfstandiger zijn, gemotiveerder, scherper kunnen denken. Ook in kerken hebben de specialisten hun intrede gedaan. We noemen ze predikanten, voorgangers, pastors. Maar ook hier denk ik dat de gevolgen niet goed waren, want er gaat niets boven het Goddelijke patroon van ouderwets onderwijs naar het voorbeeld van Deu. en Jezus. De gevolgen laten zich raden naar mijn idee. Ik zeg dit omdat ik ooit in een kerkelijke setting heb gefunctioneerd, in het kerkelijk management heb meegedraaid, Bijbelstudies heb gegeven en meer, en toch me daar erg gevangen voelde omdat ik er heel erg behoefte aan had gewoon een leerling van Jezus te zijn. Ook had ik behoefte aan iemand die me gewoon op sleeptouw wilde nemen, naar het voorbeeld van Jezus en bijv. Paulus. Het was erg pijnlijk te merken dat niemand er zelfs maar over had nagedacht dat dit de gewone normale situatie is, terwijl de kunstmatige situatie waar we in terecht waren gekomen abnormaal was. Hoewel deze gewoonlijk door christenen wel als normaal wordt beschouwd. Daarom heb ik besloten dat in ieder geval wijzelf dit anders willen aanpakken met onze zoon en daarnaast iedereen die - hopelijk - via ons tot de (geestelijke) familie gaat horen.

Snappen jullie nu iets beter wat de achtergrond is van mijn reactie en vragen? Ik hoop het....

Enne, als jullie reacties posten, hou het aub praktisch

---

Samegevoegd:

Ik heb mezelf trouwens voorgenomen dat dit mijn LAATSTE lange post was

Om discussies met hoog theoretisch gehalte wat te mijden...

---

Samegevoegd:

@Thorgrem: Wist je dat wij op dezelfde dag jarig zijn? Ik ben alleen van het bouwjaar 1967....

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom sniffing_around,

En dit vind ik nu juist zo mooi: het hoeft niet of-of te zijn. Ik denk dat jij inderdaad met je gezin echt op een mooie manier met God omgaat. Zo mag je inderdaad je kinderen op een natuurlijke manier met God kennis laten maken. Wellicht dat veel gezinnen daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar, wat ik al zei: het is niet of-of, maar en-en. Prediking in de kerk hoeft het gezinsonderwijs niet uit te sluiten en andersom.

Daarin zit vaak het probleem bij christenen die uit elkaar gaan: ze denken vaak in of-of, terwijl het zo vaak gewoon en-en is. Intellectualisme en eenvoud hoeven elkaar niet uit te sluiten. Prediking en interactie hoeven elkaar niet uit te sluiten. Organisatie en spontaniteit hoeven elkaar niet uit te sluiten. Sterker nog: kerk en wereld hoeven elkaar niet uit te sluiten.

De ene verlangt naar hoogstaande filosofie, de andere naar praktische eenvoud. De ene houdt van hoogplechtige rituelen, de andere van diepgaande preken. De ene wil actief meedoen in een viering, de andere wil geleid worden in meditatie. En sommigen willen gewoon alles. Waarom elkaar dan uitsluiten en elkaar daarin dan niet de ruimte geven?

Paulus was een jood, vervolgde zwaar de Kerk, maar bekeerde zich en beïnvloedde de Kerk aanzienlijk. Constantijn was een heiden, vervolgde zwaar de Kerk, maar bekeerde zich en beïnvloedde de Kerk aanzienlijk. De gelijkenis tussen Paulus en Constantijn is opvallend te noemen. Mede door deze invloedrijke personen werd de Kerk steeds minder exclusief-joods, maar een Kerk voor en door álle volkeren. Laten we deze verdiensten nu niet weggooien door de Kerk weer exclusief voor die en die personen te maken.

[sniffing_around 0]

Ik zie ook best wel het nut van toespraken tijdens bijv. seminars. Of een preek-op-papier, die wat minder tijdrovond is om door te werken. Maar om eerlijk te zijn, ik ben zo ongeveer sufgepreekt, heb er heus wel e.e.a. van opgestoken, maar vind dat de preek niet ten koste mag gaan van de eenvoudige praktijk of die moet gaan vervangen. Gewoontes, tradities, het is allemaal mooi. Voor ieder wat wils misschien. Maar moeten we niet gewoon eerlijk zeggen dat het beter is de principes van God (ook qua onderwijs) in de praktijk te brengen dan moderne varianten van schriftgeleerden te kweken? Ik denk zelf dat veel jongeren behoefte hebben aan iemand zoals Paulus, die hun als een soort van Timotheus op sleeptouw neemt. Waarom doen we dat - als christenen algemeen - niet meer? Dat is iets om over na te denken...

---

Samegevoegd:

Geen of-of dus, maar meer "dit is het minimum" en de rest dat kunnen misschien extra's zijn. Wat het minimum zou moeten zijn, voor wat mij betreft dan, laat zich raden.

---

Samegevoegd:

Voor ik offline ga, de patronen waar ik het over had maken ook gelijk de achtergrond van mijn vraag over kerkgebouwen duidelijk. Die patronen passen niet in massa en onpersoonlijkheid. En dus niet in samenkomsten van meer als x mensen. Tot morgen maar weer!

[Aimé 0]

Michaël Servets historische en bijbelse studie bracht hem tot de conclusie dat het christendom in de eerste drie eeuwen van onze jaartelling verbasterd was.

Hij kwam te weten dat Constantijn en zijn opvolgers valse leerstellingen hadden gepropageerd die er uiteindelijk toe leidden dat de Drie-eenheid als officiële geloofsleer werd aangenomen.

Op twintigjarige leeftijd publiceerde Servet zijn boek „Over de dwalingen van de Drie-eenheidâ€, een werk dat hem tot een belangrijk doelwit van de inquisitie maakte.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:16:09 schreef Aimé het volgende: Michaël Servets historische en bijbelse studie bracht hem tot de conclusie dat het christendom in de eerste drie eeuwen van onze jaartelling verbasterd was. Hij kwam te weten dat Constantijn en zijn opvolgers valse leerstellingen hadden gepropageerd die er uiteindelijk toe leidden dat de Drie-eenheid als officiële geloofsleer werd aangenomen. Op twintigjarige leeftijd publiceerde Servet zijn boek „Over de dwalingen van de Drie-eenheidâ€, een werk dat hem tot een belangrijk doelwit van de inquisitie maakte.

Vermeld je de rest er ook even bij, dan hebben we gelijk het historische plaatje compleet? En wat wil je hiermee zeggen, omdat aanhangers van de heilige drie-eenheid wel eens wat enthousiast zijn geweest in het verdedigen van het punt dat het punt fout is.

Om maar eens een voorbeeld van Nunc aan te halen op het GKV forum:

"Het is niet relevant om de volgende simpele reden: een theorie wordt niet onwaar als z'n aanhangers rottigheid uithalen. Jij doet wel een aardige poging om de theorie zwart te maken door te wijzen op rotte appels onder de aanhangers, maar dat is ongeveer even zinvol en eerlijk als wijzen op Werner von Brauns' nazi-sympathieën en dan constateren dat raketten daarom dus niet kunnen vliegen: immers, de aanhangers/bedenkers zijn rotte appels, en dus kan de theorie van raketvoortstuwing niet waar zijn."

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:34:50 schreef Thorgrem het volgende: [...] Vermeld je de rest er ook even bij, dan hebben we gelijk het historische plaatje compleet? En wat wil je hiermee zeggen, omdat aanhangers van de heilige drie-eenheid wel eens wat enthousiast zijn geweest in het verdedigen van het punt dat het punt fout is. Om maar eens een voorbeeld van Nunc aan te halen op het GKV forum: "Het is niet relevant om de volgende simpele reden: een theorie wordt niet onwaar als z'n aanhangers rottigheid uithalen. Jij doet wel een aardige poging om de theorie zwart te maken door te wijzen op rotte appels onder de aanhangers, maar dat is ongeveer even zinvol en eerlijk als wijzen op Werner von Brauns' nazi-sympathieën en dan constateren dat raketten daarom dus niet kunnen vliegen: immers, de aanhangers/bedenkers zijn rotte appels, en dus kan de theorie van raketvoortstuwing niet waar zijn."

Het ging hem wat Servet had vastgesteld.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:36:35 schreef Aimé het volgende: [...] Het ging hem wat Servet had vastgesteld.

Er zullen wel meer mensen zijn die hebben 'vastgesteld' dat de heilige drie-eenheid volgens hun lezing onwaar is. Lekker belangrijk.

[Aimé 0]

In zijn werk - Een verklaring omtrent Jezus Christus -

beschreef Servet de leerstelling van de Drie-eenheid als onbegrijpelijk en verwarrend, en hij merkte op dat de bijbel nog niet één syllabe bevat die deze leer ondersteunt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:39:50 schreef Thorgrem het volgende: [...] Er zullen wel meer mensen zijn die hebben 'vastgesteld' dat de heilige drie-eenheid volgens hun lezing onwaar is. Lekker belangrijk.

Toch raar dat de unitariërs zich door de eeuwen heen christelijker hebben gedragen dan de trinitariërs.Zij hebben er nooit aan gedacht nen Nunc of nen Thorgrem te roosteren.

[Ignatius Maria 0]

Een citaat en het oude vertrouwde moraalverhaal... En dan?

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:41:55 schreef Aimé het volgende: Toch raar dat de unitariërs zich door de eeuwen heen christelijker hebben gedragen dan de trinitariërs.Zij hebben er nooit aan gedacht nen Nunc of nen Thorgrem te roosteren.

Een claim die je niet hard kan maken.