Vrije wil en determinisme

[Eli7 0]

Dit boek schijnt een interessant overzicht te geven over hoe het zit met de spanning tussen vrije wil en determinisme. Heb het net vandaag besteld, dus ik ben benieuwd.

---

Samengevoegd:

Op wikipedia (hier) wordt trouwens nog best wel de mogelijkheid opengelaten voor een vrije wil, zelfs binnen het fysicalisme.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:08:38 schreef Eli7 het volgende: Dit boek schijnt een interessant overzicht te geven over hoe het zit met de spanning tussen vrije wil en determinisme. Heb het net vandaag besteld, dus ik ben benieuwd.

Er wordt momenteel gewerkt aan het verbeteren van onze winkel, waardoor de site tijdelijk niet beschikbaar is.

Wel boek is het?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:32:16 schreef PascalPas het volgende: [...] Er wordt momenteel gewerkt aan het verbeteren van onze winkel, waardoor de site tijdelijk niet beschikbaar is. Wel boek is het?

Vrijheid en disposities van G. H. Labooy.

[diakio 0]

@PascalPas: uit een ander topic begreep ik dat je vond dat je hier onvoldoende heldere antwoorden gekregen hebt op vragen. Ik heb geen zin in het doorspitten van 16 pagina's, dus zou je willen aangeven welke vragen volgens jou onbeantwoord zijn gebleven?

[Clyppan 0]

Nou, de afgelopen tientallen pagina's is het steeds een wirwar geweest van het aanvallen van een deterministische kijk en terminologie.. wat ik nog steeds mis is een uitleg of model over hoe je vrije wil neerzet in de wereld.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 14 september 2008 19:43:22 schreef PascalPas het volgende: Nou, de afgelopen tientallen pagina's is het steeds een wirwar geweest van het aanvallen van een deterministische kijk en terminologie.. wat ik nog steeds mis is een uitleg of model over hoe je vrije wil neerzet in de wereld.

dat is een vrij ruime vraagstelling

Tenzij ik héél slecht heb opgelet bij natuurkunde, is een deterministisch wereldbeeld niet zo goed vol te houden, dus misschien kan je de vraagstelling iets concreter maken?

[Tony Jaah 0]

"vrije wil" is een onzin begrip. "Willen" heeft te maken met "kunnen". Als je iets wil dan heb je al dan niet de vrijheid om dat ook te kunnen. Vrijheid heeft niets te maken met het willen op zich.

Je wil is namelijk afhankelijk van je genetische aanleg, je opvoeding, indoctrinatie, scholing, etc. Allerlij elementen beinvloeden jou en jouw wil die je zelf helemaal niet in de hand hebt. Je wil is een eindresultaat, een produkt van een geleefd leven.

[diakio 0]

Ah, Tony locuta causa finita. Mooi. pascalPas, ik zie dat een verdere inhoudelijke reactie mijnerzijds niets meer kan toevoegen, Tony heeft de kwestie zeer wijsgerig opgelost.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 14 september 2008 22:25:31 schreef diakio het volgende: [...] dat is een vrij ruime vraagstelling Tenzij ik héél slecht heb opgelet bij natuurkunde, is een deterministisch wereldbeeld niet zo goed vol te houden, dus misschien kan je de vraagstelling iets concreter maken?

Nou, daar gaan dus ook bijna al mijn reacties over... ikzelf zie bij zowel een deterministisch wereldbeeld (dat op sociaal gebied best vol te houden is) of bij een indeterministisch wereldbeeld; hoever je het ook doorvoert, geen reden tot persoonlijke vrijheid.. nah, bij indeterminisme is er wel vrijheid maar het feit dat er geen opties voorspelbaar zijn valt niet te wijten aan persoonlijke macht maar aan willekeur. Maargoed, het ging mij gewoon om een verklaring voor vrije wil.. welk model iemand kiest doet me niet zo veel, ben nu al lang blij als ik van iemand antwoord krijg

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 00:21:16 schreef PascalPas het volgende: [...] Maargoed, het ging mij gewoon om een verklaring voor vrije wil.. welk model iemand kiest doet me niet zo veel, ben nu al lang blij als ik van iemand antwoord krijg

Dat scheelt

Je kent Schopenhauers bewijs dat de vrije wil niet bestaat?

maar goed, ik geloof niet dat een "vrije wil" filosofisch onderbouwd kan worden, zonder metafysica. Nu had ik de indruk dat jij metafysica uberhaupt een zinloos onderwerp vindt, maar misschien kan je dat bevestigen of juist niet?

[Clyppan 0]

Ik vind het niet altijd zinloos; maar gewoonweg nogal een glijdende schaal.. waar houdt het speculeren op over meta-fysica.

Maargoed, Schopenhauer:

"In his On the Freedom of the Will, Schopenhauer stated, "You can do what you will, but in any given moment of your life you can will only one definite thing and absolutely nothing other than that one thing."

"Everyone believes himself a priori to be perfectly free, even in his individual actions, and thinks that at every moment he can commence another manner of life. ... But a posteriori, through experience, he finds to his astonishment that he is not free, but subjected to necessity."

Kan hier niet echt uithalen dat hij vrije wil bewijst.. hij geeft toe dat wij het wel degelijk ervaren, maar dat het niet aantoonbaar bestaat..

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 01:03:12 schreef diakio het volgende: [...] Je kent Schopenhauers bewijs dat de vrije wil niet bestaat?

[Clyppan 0]

Ah, sorry; maargoed, dat ken ik nu dus..

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 11:29:14 schreef PascalPas het volgende: Ah, sorry; maargoed, dat ken ik nu dus..

Het aardige van Schopenhauer, vind ik iig, is dat zijn argumentatie nauwelijks te weerleggen is. Zijn idee van wat "de wil" is, is wat afwijkend (zie link ), maar hij timmert de boel vrij netjes dicht.

Als je de definitie van Van Dale hanteert (wat niet direct een filosofisch sterk werk moge zijn, maar wel aardig weergeeft welke betekenis Nederlanders aan een woord hechten) wordt het al anders:

wil de; m 1 vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten ve handeling, tot het nemen ve beslissing: zijn goede ~ tonen; een kind met een eigen ~letje

"vrije wil" wordt dan zelfs een pleonasme. De wil is per definitie vrij, als daarmee het vermogen wordt aangeduid om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling of tot het nemen van een beslissing.

En daar komen Schopenhauer en Van Dale elkaar tegemoet, want Schopenhauer spreekt feitelijk over de wil, die niet vrij is, die niet zozeer de dienaar van de mens is, alswel diens heerser. Daarmee zegt hij weliswaar dat de wil niet ondergeschikt is aan de mens, maar aan wat van de mens dan? Het menselijk bewustzijn, immers, de mens ervaart wel vrijheid van zijn wil, maar het is de wil, die regeert, niet het bewustzijn. Maar dat is dan ook niet wat in het Nederlands onder "wil" wordt verstaan, niet een Schopenhaueriaans iets dat de wereld regeert en buiten de mens bestaat, maar een vermogen om iets met bewustzijn te doen, of zelfs maar te proberen. Dat bewustzijn ontkent ook Schopenhauer niet.

Wat dit in feite slechts bloot legt, is dat de vraag naar de vrijheid van de wil geen betekenis heeft, zolang de begrippen "vrijheid" en "wil" niet nauwkeurig zijn gedefinieerd. De "wil" van Schopenhauer is niet vrij, en dat kan hij bewijzen. De "wil" van Van Dale is vrij, en dat volgt uit haar definitie.

Dus over welke wil praten we?

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 11:45:45 schreef diakio het volgende: [...] Het aardige van Schopenhauer, vind ik iig, is dat zijn argumentatie nauwelijks te weerleggen is. Zijn idee van wat "de wil" is, is wat afwijkend (zie link ), maar hij timmert de boel vrij netjes dicht. Als je de definitie van Van Dale hanteert (wat niet direct een filosofisch sterk werk moge zijn, maar wel aardig weergeeft welke betekenis Nederlanders aan een woord hechten) wordt het al anders: wil de; m 1 vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten ve handeling, tot het nemen ve beslissing: zijn goede ~ tonen; een kind met een eigen ~letje "vrije wil" wordt dan zelfs een pleonasme. De wil is per definitie vrij, als daarmee het vermogen wordt aangeduid om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling of tot het nemen van een beslissing.

Enkel als je uitgaat van een deterministisch model, dan kun je stellen dat een wil de som is der delen, en al die delen altijd diezelfde som tot gevolg zouden hebben. Een wil is dan niet vrij, een wil is en had niet anders kunnen zijn tenzij factoren anders waren.

Een deterministisch model is echter onhoudbaar; ontwikkelingen in de quantum mechanica laten volgens mij zien dat oorzakelijkheid niet altijd zo eenvoudig in elkaar zit. Maar dit maakt niets uit voor de wil die tot stand is gekomen, de wil had nu weliswaar anders kunnen zijn elke keer als je het bandje opnieuw af zou spelen, maar het valt niet binnen de macht van het individu. En waar zou vervolgens die hypothetische macht over factoren op gebaseerd zijn? In een indeterministisch model (de waarheid zal zoals altijd in het middel liggen) is er dus nog steeds sprake van een wil die simpelweg is en ons maakt tot wie we zijn. Het zou dan ook paradoxaal om te stellen dat wij macht hebben over onszelf; wij zijn onszelf en kunnen dus nooit controle hebben over wie we zijn, wij zijn gewoonweg. We kunnen wel veranderen, maar niet onszelf veranderen.. dat zou betekenen dat er 2 ikken zijn, de ene ondergeschikt aan de ander. Ik verander doordat er invloed op mij wordt uitgeoefend.

Quote:

En daar komen Schopenhauer en Van Dale elkaar tegemoet, want Schopenhauer spreekt feitelijk over de wil, die niet vrij is, die niet zozeer de dienaar van de mens is, alswel diens heerser. Daarmee zegt hij weliswaar dat de wil niet ondergeschikt is aan de mens, maar aan wat van de mens dan? Het menselijk bewustzijn, immers, de mens ervaart wel vrijheid van zijn wil, maar het is de wil, die regeert, niet het bewustzijn. Maar dat is dan ook niet wat in het Nederlands onder "wil" wordt verstaan, niet een Schopenhaueriaans iets dat de wereld regeert en buiten de mens bestaat, maar een vermogen om iets met bewustzijn te doen, of zelfs maar te proberen. Dat bewustzijn ontkent ook Schopenhauer niet.

Een uitleg voor die ervaring zit hem volgens mij gewoon in de eigenschap van de mens om causaliteit waar te nemen in de wereld. Als ik een glas zie vallen en ik hoor vervolgens een soort gerinkel, dan koppel ik die twee zaken aan elkaar. Tijd, nabijheid, gelijkheid, het zorgt er voor dat ik patronen waarneem. Als ikzelf mijn arm beweeg dan ervaar ik de 'wil' mijn arm te bewegen, ik zie en voel ook daadwerkelijk vervolgens die arm bewegen en de conclusie is dan dat ik controle had. Als ik mijn arm probeer te bewegen en het lukt niet, of pas 10 seconden later, of hij beweegt zonder dat ik bewust opdracht heb gegeven dan is er iets anders aan de hand. Een verklaring kan zijn dat ons onderbewustzijn zowel 'opdracht' geeft tot het aanspannen van de spieren in mijn arm als het opwekken van een 'ervaring' tot sturing in mijn cortex ergens. Ik heb op die manier niet 'echt' een wil om mijn arm te bewegen, maar ik ervaar hem wel.

Met bijvoorbeeld glaasjedraaien en dat soort dingen zijn mensen er heilig van overtuigt dat zijzelf geen sturing geven aan een object, en toch zien ze bewegen; zonder een seintje naar het bewustzijn wordt vervolgens de conclusie getrokken dat het paranormale zaken zijn. Of het truukje met een hanger aan een koord; hand iets zwaars aan een lang koord tussen je vingers voor je.. kijk er na en denk aan een richting (linksom of rechtsom) maar hou je hand gewoon stil.. na 15 seconden zal de slinger ook echt een beweging gaan maken in de richting van je gedachten; telepathie? Of gewoonweg spierbewegingen in je handen die zo minuscuul zijn dat het seintje bij het bewustzijn onder de drempel blijft.

Probleem is wel.. dit soort dingen vallen niet echt te bewijzen of te ontkrachten.. een verklaring is het voor mij wel, het lijkt allemaal te passen.. en een dergelijke verklaring die wel pleit voor vrijheid in de zin dat zaken ons bijvoorbeeld in religieuze zin aangerekend kunnen worden zie ik niet. Buiten ons eigen wereldje om zou niemand ons wat aan kunnen rekenen.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 september 2008 10:45:31 schreef PascalPas het volgende: [...] Enkel als je uitgaat van een deterministisch model, dan kun je stellen dat een wil de som is der delen, en al die delen altijd diezelfde som tot gevolg zouden hebben. Een wil is dan niet vrij, een wil is en had niet anders kunnen zijn tenzij factoren anders waren.

Dat is de benadering die Schopenhauer feitelijk volgt. Waarbij overigens als opvallend feitje mag gelden dat Schopenhauer één ontsnapping aan de wil onderkende: muziek, waarin we de volledige vrijheid verwoorden en ontdekken.

(wat mijn vermoeden onderstreept dat God viool speelt)

Quote:

Een deterministisch model is echter onhoudbaar; ontwikkelingen in de quantum mechanica laten volgens mij zien dat oorzakelijkheid niet altijd zo eenvoudig in elkaar zit. Maar dit maakt niets uit voor de wil die tot stand is gekomen, de wil had nu weliswaar anders kunnen zijn elke keer als je het bandje opnieuw af zou spelen, maar het valt niet binnen de macht van het individu. En waar zou vervolgens die hypothetische macht over factoren op gebaseerd zijn? In een indeterministisch model (de waarheid zal zoals altijd in het middel liggen) is er dus nog steeds sprake van een wil die simpelweg is en ons maakt tot wie we zijn. Het zou dan ook paradoxaal om te stellen dat wij macht hebben over onszelf; wij zijn onszelf en kunnen dus nooit controle hebben over wie we zijn, wij zijn gewoonweg. We kunnen wel veranderen, maar niet onszelf veranderen.. dat zou betekenen dat er 2 ikken zijn, de ene ondergeschikt aan de ander. Ik verander doordat er invloed op mij wordt uitgeoefend.

dat is waar. Het zit dus, zoals je terecht opmerkt, NIET in het wel of niet deterministisch zijn van je wereldbeeld, maar in het wel of niet accepteren van een metafyisch wereldbeeld (hoewel Daniel Dennett in de evolutie van de vrije wil een heel eind komt)

Overigens kom je er ook met de Van Dale definitie, een soort empirisch bewijs voor de vrije wil, maar dan totaal subjectief: als ik een vrije wil ervaar, dan heb ik een vrije wil. Zelfs als mijn wil niet vrij is, dan is dat slechts semantiek, aangezien niet de theoretische bewijsvoering, maar de praktische ervaring voor mij relevantie heeft.

Hoewel het strenge filosofen, met name de modernisten, niet zou bevallen, hang ik wel aan deze wat post-moderne benadering, die, volgens mij, slechts een opnieuw-verwoording is van de middeleeuwse filosofie, maar dan zonder de metafysica.

Je zei al eerder: metafysica is volledig subjectief. En dat is natuurlijk ook zo, dáár had Kant gelijk in. Maar is dat een reden om het te negeren? Ik denk het niet. De crisis in de filosofie wordt imho nu juist veroorzaakt door de splitsing die Kant tot stand bracht, die totale fragmentatie van het denken, waarbij de subjectiviteit verdacht wordt gemaakt en buiten de orde wordt geplaatst. Hoewel het modernisme de mens centraal stelde in plaats van God, en het post-modernisme God er maar helemaal uit kieperde, moet daarbij wel gezegd dat de mens centraal kwam te staan als object niet als subject van het denken.

Ik vermoed dat het houdbaar zal blijken te stellen dat de middeleeuwse metafysica daarmee eeuwen vóór lag op de huidige tijd, aangezien zij de mens werkelijk centraal stelt. Ja, metafysica is 100% subjectief, het is bij uitstek dan ook de wetenschap van de mens zelf. Waar de moderne psychologie bijvoorbeeld, zich analytisch bezig houdt met menselijke denkprocessen (en daarmee overigens fantastische ontwikkelingen maakt!) is de middeleeuwse metafysica in feite de synthetische beschouwing van het menselijk denken.

Quote:

Een uitleg voor die ervaring zit hem volgens mij gewoon in de eigenschap van de mens om causaliteit waar te nemen in de wereld. Als ik een glas zie vallen en ik hoor vervolgens een soort gerinkel, dan koppel ik die twee zaken aan elkaar. Tijd, nabijheid, gelijkheid, het zorgt er voor dat ik patronen waarneem. Als ikzelf mijn arm beweeg dan ervaar ik de 'wil' mijn arm te bewegen, ik zie en voel ook daadwerkelijk vervolgens die arm bewegen en de conclusie is dan dat ik controle had. Als ik mijn arm probeer te bewegen en het lukt niet, of pas 10 seconden later, of hij beweegt zonder dat ik bewust opdracht heb gegeven dan is er iets anders aan de hand. Een verklaring kan zijn dat ons onderbewustzijn zowel 'opdracht' geeft tot het aanspannen van de spieren in mijn arm als het opwekken van een 'ervaring' tot sturing in mijn cortex ergens. Ik heb op die manier niet 'echt' een wil om mijn arm te bewegen, maar ik ervaar hem wel. Met bijvoorbeeld glaasjedraaien en dat soort dingen zijn mensen er heilig van overtuigt dat zijzelf geen sturing geven aan een object, en toch zien ze bewegen; zonder een seintje naar het bewustzijn wordt vervolgens de conclusie getrokken dat het paranormale zaken zijn. Of het truukje met een hanger aan een koord; hand iets zwaars aan een lang koord tussen je vingers voor je.. kijk er na en denk aan een richting (linksom of rechtsom) maar hou je hand gewoon stil.. na 15 seconden zal de slinger ook echt een beweging gaan maken in de richting van je gedachten; telepathie? Of gewoonweg spierbewegingen in je handen die zo minuscuul zijn dat het seintje bij het bewustzijn onder de drempel blijft.

ik snap wat je zegt, maar zou daar tegenover willen zetten: wat is er op tegen dergelijke ervaringen "paranormaal" of "telepathie" te noemen? Véél als je analytisch wil weten wat er gebeurt, als je de betrokken mensen tot object van je analyse maakt. Maar niets, in tegendeel zelfs, als je synthetisch wil weten wat er gebeurt, als je de betrokken mensen als subject binnen de gebeurtenissen beschouwt. Waarom is het eerste beter of nuttiger dan het andere?

Quote:

Probleem is wel.. dit soort dingen vallen niet echt te bewijzen of te ontkrachten.. een verklaring is het voor mij wel, het lijkt allemaal te passen.. en een dergelijke verklaring die wel pleit voor vrijheid in de zin dat zaken ons bijvoorbeeld in religieuze zin aangerekend kunnen worden zie ik niet. Buiten ons eigen wereldje om zou niemand ons wat aan kunnen rekenen.

En toch richt ook jij je leven in op basis van de idee dat jou je handelen aangerekend kan worden, en dat anderen eveneens zo handelen. Onze hele samenleving is slechts mogelijk omdat dat zo is. De vraag is dan: het is best boeiend om die processen te analyseren, maar is het genoeg? Ik zal niet beweren dat het zinloos is, of dat we er geen praktisch nut van hebben. Maar ik stel wel dat het onvolledig is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:20:20 schreef diakio het volgende: (wat mijn vermoeden onderstreept dat God viool speelt)

sassy

Quote:

[...] dat is waar. Het zit dus, zoals je terecht opmerkt, NIET in het wel of niet deterministisch zijn van je wereldbeeld, maar in het wel of niet accepteren van een metafyisch wereldbeeld (hoewel Daniel Dennett in de evolutie van de vrije wil een heel eind komt)

Dennett blijft gewoon bij een ervaren vrijheid.. maar in welk opzicht helpt de meta-fysica bij het vergroten van of vrijheid of verantwoordelijkheid bij het individu?

Quote:

Overigens kom je er ook met de Van Dale definitie, een soort empirisch bewijs voor de vrije wil, maar dan totaal subjectief: als ik een vrije wil ervaar, dan heb ik een vrije wil. Zelfs als mijn wil niet vrij is, dan is dat slechts semantiek, aangezien niet de theoretische bewijsvoering, maar de praktische ervaring voor mij relevantie heeft.

Net zoals rood, rood is.. maar enkel door mijn waarneming. Maar toch, ik neem het enerzijds waar (en het lijkt zijn voordelen te hebben), maar diezelfde waarneming schiet vervolgens tekort bij het herleiden van die vrijheid. Waarom is de ene waarneming gewichtiger dan de ander.

Quote:

Hoewel het strenge filosofen, met name de modernisten, niet zou bevallen, hang ik wel aan deze wat post-moderne benadering, die, volgens mij, slechts een opnieuw-verwoording is van de middeleeuwse filosofie, maar dan zonder de metafysica. Je zei al eerder: metafysica is volledig subjectief. En dat is natuurlijk ook zo, dáár had Kant gelijk in. Maar is dat een reden om het te negeren?

Het is alleen al lastig om vast te stellen wat er überhaupt valt te negeren. Op welke manier helpt zuiver speculatieve kennis voor ons wereldbeeld?

Quote:

Ik denk het niet. De crisis in de filosofie wordt imho nu juist veroorzaakt door de splitsing die Kant tot stand bracht, die totale fragmentatie van het denken, waarbij de subjectiviteit verdacht wordt gemaakt en buiten de orde wordt geplaatst. Hoewel het modernisme de mens centraal stelde in plaats van God, en het post-modernisme God er maar helemaal uit kieperde, moet daarbij wel gezegd dat de mens centraal kwam te staan als object niet als subject van het denken. Ik vermoed dat het houdbaar zal blijken te stellen dat de middeleeuwse metafysica daarmee eeuwen vóór lag op de huidige tijd, aangezien zij de mens werkelijk centraal stelt. Ja, metafysica is 100% subjectief, het is bij uitstek dan ook de wetenschap van de mens zelf. Waar de moderne psychologie bijvoorbeeld, zich analytisch bezig houdt met menselijke denkprocessen (en daarmee overigens fantastische ontwikkelingen maakt!) is de middeleeuwse metafysica in feite de synthetische beschouwing van het menselijk denken. [...] ik snap wat je zegt, maar zou daar tegenover willen zetten: wat is er op tegen dergelijke ervaringen "paranormaal" of "telepathie" te noemen? Véél als je analytisch wil weten wat er gebeurt, als je de betrokken mensen tot object van je analyse maakt. Maar niets, in tegendeel zelfs, als je synthetisch wil weten wat er gebeurt, als je de betrokken mensen als subject binnen de gebeurtenissen beschouwt. Waarom is het eerste beter of nuttiger dan het andere?

..omdat laatstgenoemde zorgt voor allerlei slechte RTL televisie programma's zoals 'Uri Geller' en 'Het Zesde Zintuig'.

En ja; natuurlijk is het prima als mensen die verklaring wel vinden passen.. maar waar leg je dan de grens. De wetenschappelijke verklaring verklaart namelijk niet alleen, maar het zorgt ook weer voor vorderingen in nieuwe verklaringen.

Quote:

[...]En toch richt ook jij je leven in op basis van de idee dat jou je handelen aangerekend kan worden, en dat anderen eveneens zo handelen. Onze hele samenleving is slechts mogelijk omdat dat zo is.

Oftewel, binnen een diersoort (net zoals met moraliteit) is het nodig om een dergelijke handelings verantwoordelijkheid en vrijheid te ervaren in combinatie met het bewustzijn om nog een beetje functioneel te blijven.

Pure speculatie natuurlijk, maar evolutionaire psychologie en filosofie is dat pur sang.

Quote:

De vraag is dan: het is best boeiend om die processen te analyseren, maar is het genoeg? Ik zal niet beweren dat het zinloos is, of dat we er geen praktisch nut van hebben. Maar ik stel wel dat het onvolledig is.

Ik wil mijzelf de komende tijd verdiepen in het strafrecht, de manier waarop criminelen op dit moment benaderd en gestraft worden vind ik namelijk niet echt kloppend met de vorderingen die de wetenschap en filosofie al die tijd hebben gemaakt. Het is nog steeds een kwestie van 'dader' en 'straf'. Zelfs het begrip 'ontoerekeningsvatbaarheid' wordt maar al te vaak verkracht door het als synoniem voor strafvermindering te gebruiken. Nee, in weze is niemand verantwoordelijk; dat wil niet zeggen dat niemand gestraft dient te worden. Het biedt alleen inzichten in welke straffen het meest effectief zijn om het gedrag dat er nu eenmaal is, te veranderen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 17:58:43 schreef PascalPas het volgende: [...] sassy

Quote:

Dennett blijft gewoon bij een ervaren vrijheid.. maar in welk opzicht helpt de meta-fysica bij het vergroten van of vrijheid of verantwoordelijkheid bij het individu?

Ik moet dan wel eerst een aantekening maken: ik gebruik de term metafysica hier zoals die sinds pakweg Kant gebruikt wordt, en dus niet als de term die met name in de middeleeuwen stond voor de kern van het vakgebied filosofie.

Als je niet de benadering van de compatibilisten volgt, die al mogelijkheden zien voor een vrije wil in een overigens deterministisch wereldbeeld (waarbij je bijvoorbeeld bij de ervaren vrijheid van Dennett komt), dan zie ik niet hoe je in een deterministisch wereldbeeld anders tot een vrije wil komt, dan door de wil te verhuizen van het domein van de fysica, naar het domein van de metafysica. Je zou dus kunnen zeggen dat metafysica hier als een soort vluchtzone voor concepten fungeert.

Quote:

Net zoals rood, rood is.. maar enkel door mijn waarneming. Maar toch, ik neem het enerzijds waar (en het lijkt zijn voordelen te hebben), maar diezelfde waarneming schiet vervolgens tekort bij het herleiden van die vrijheid. Waarom is de ene waarneming gewichtiger dan de ander.

Wat bedoel je, dat diezelfde waarneming tekort schiet? Volgens mij schiet die juist niet tekort.

Quote:

Het is alleen al lastig om vast te stellen wat er überhaupt valt te negeren. Op welke manier helpt zuiver speculatieve kennis voor ons wereldbeeld?

Het is niet zuiver speculatief, zou ik denken. Het heeft alles te maken met de vraag wat "waarheid" is (zie het topic van Olorin). Het helpt, als waarheid niet objectief is. Ik denk dat ik die stelling voorlopig inneem.

Quote:

..omdat laatstgenoemde zorgt voor allerlei slechte RTL televisie programma's zoals 'Uri Geller' en 'Het Zesde Zintuig'.

Ach, Wubbo Ockels zorgt ook voor slechte tv. Dat vind ik persoonlijk geen enorm sterk criterium.

Quote:

En ja; natuurlijk is het prima als mensen die verklaring wel vinden passen.. maar waar leg je dan de grens. De wetenschappelijke verklaring verklaart namelijk niet alleen, maar het zorgt ook weer voor vorderingen in nieuwe verklaringen.

Klopt, en dat is haar enorme kracht. Maar daar staat tegenover dat ze beperkt is. Ze kan wel beschouwen en analyseren, en doet dat razend knap en succesvol, maar ze kan niet méér dan dat. Het beste kookboek kan niet op tegen zelf eten.

Quote:

Oftewel, binnen een diersoort (net zoals met moraliteit) is het nodig om een dergelijke handelings verantwoordelijkheid en vrijheid te ervaren in combinatie met het bewustzijn om nog een beetje functioneel te blijven. Pure speculatie natuurlijk, maar evolutionaire psychologie en filosofie is dat pur sang.

zeker, zeker, geen verschil van mening hier. Maar de vraag is: wat maakt die ervaring dan onwaar? De rationele analyse van wat we waarnemen, natuurlijk. Maar wie garandeert me dat die aanpak volledig is?

Quote:

Ik wil mijzelf de komende tijd verdiepen in het strafrecht, de manier waarop criminelen op dit moment benaderd en gestraft worden vind ik namelijk niet echt kloppend met de vorderingen die de wetenschap en filosofie al die tijd hebben gemaakt. Het is nog steeds een kwestie van 'dader' en 'straf'. Zelfs het begrip 'ontoerekeningsvatbaarheid' wordt maar al te vaak verkracht door het als synoniem voor strafvermindering te gebruiken. Nee, in weze is niemand verantwoordelijk; dat wil niet zeggen dat niemand gestraft dient te worden. Het biedt alleen inzichten in welke straffen het meest effectief zijn om het gedrag dat er nu eenmaal is, te veranderen.

je bent een behaviorist! Heb je de Tranen van de krokodil al gelezen? Populair-wetenschappelijk, ik geef het toe, maar ik ben dan ook geen psycholoog. Maar Vroons visie op behaviorisme is wel leuk om te lezen.

[LodewijkNapoleon 0]

@Pascal; ergens staat me bij dat ik dit al eens aangeroerd heb; zoja, geef maar een linkje naar je antwoord als je wilt.

Maar wat ik me dus bedacht; laten we er eens van uitgaan dat de vrije wil een illusie is. Onderken jij ook de noodzaak om die illusie dan in stand te houden? Als 'geloofsartikel' desnoods? Heb je wel eens een gedachte-experiment uitgevoerd wat er zou gebeuren als niemand in een vrije wil zou geloven?

Herken je de paradox ook hierin beschreven?

link

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 15:46:58 schreef Pius_XII het volgende: @Pascal; ergens staat me bij dat ik dit al eens aangeroerd heb; zoja, geef maar een linkje naar je antwoord als je wilt. Maar wat ik me dus bedacht; laten we er eens van uitgaan dat de vrije wil een illusie is. Onderken jij ook de noodzaak om die illusie dan in stand te houden? Als 'geloofsartikel' desnoods? Heb je wel eens een gedachte-experiment uitgevoerd wat er zou gebeuren als niemand in een vrije wil zou geloven?

Ik ervaar op dezelfde manier een vrijheid van handelen (en een verantwoordelijkheid in dat handelen), als dat ik er vanuit ga dat mijn waarneming in de meeste gevallen betrouwbaar genoeg is om mijn belissingen op te baseren.

Ookal hebben we geen reden om aan te nemen dat onze waarneming een correcte afspiegeling is van de werkelijkheid; toch gaan we vrolijk door met ons dagelijks leven. Enkel in wetenschaps-filosofische discussies heeft het voeten in de aarde, verder niets.

Hetzelfde gebeurt met vrije wil/verantwoordelijkheid.. hoewel het op geen enkele manier bevestigd kan worden anders dan simpelweg 'het gevoel'/de ervaring, werkt het simpelweg. Het enige dat wellicht wat verschuift is het concept van 'haat', als je iemand enkel ziet als een product van arbitraire factoren dan heeft het geen zin om kwaad te worden of haatgevoelens te koesteren. Dit heeft dan enkel zin als de gedachte er achter is om het individu bloot te stellen aan die haat/woede om zo het gedrag te beïnvloeden (hetzelfde idee zit dan achter 'straf' in de juridische zin).

Tijdens het lezen van het artikel zal ik wat opmerkingen plaatsen.

"Vrije wil staat voor het vermogen beslissingen te nemen zonder dat die op enige manier worden bepaald door factoren waar je geen greep op hebt."

Wel een erg krappe definitie.. op die manier creëer je vanzelf al een soort paradox. En met deze definitie zorg je er voor dat je een probleem krijgt wanneer je kijkt naar het indeterminisme; quantummechanica en dergelijke. Het is dan wellicht heel goed mogelijk dat wij beslissingen nemen die niet causaal bepaalt zijn; maar we hebben er nog steeds geen invloed op.. of nee wacht (leuk op deze manier te reageren zonder eerst alles door te lezen, ik zit nu even verkeerd).. de stelling zegt niets over causaliteit, enkel over 'grip hebben op factoren', in die zin maakt het dus niet uit of het deterministisch of indeterministisch bekeken wordt.. ik ga verder.

Mjah.. in het artikel worden de begrippen 'vrije wil', 'verantwoordelijkheid voor de wil' en 'locus of control' een beetje op één hoop gegooid. Ikzelf koppel de locus of control los van vrije wil. Ik zie mijn wil, verlangens en geloof als product van zaken waar ik geen invloed op heb; maar in de praktijk kan ik wel ervaren dat ik als product invloed heb op andere factoren. Als ik ergens een keuze heb of iets van buitenaf wordt bepaald, dat vind ik los staan van de bron van mijn wil.

[LodewijkNapoleon 0]

Ok, bedankt nog voor je review, ik had het weldegelijk gelezen.

Wat ik eigenlijk nog wilde vragen, en misschien helpt de vraagstelling jou zelf ook wat op weg; laten we even uitgaan van de these dát de vrije wil een illusie is.

Is er wel eens onderzoek gedaan vanuit sociologische of psychologische hoek naar het belang van die 'illusie'? M.a.w. wat gebeurt er als die illusie wegvalt? Als de mens niet alleen verstandelijk weet dat 'ie geen vrije wil heeft, maar het ook gevoelsmatig een realiteit voor 'm is?

Ik zit zelf dan te denken aan situaties als de zwaardere Gereformeerde kringen waar de predestinatiegedachte heel levend is, of bepaalde landen onder het communisme. Of sommige oosterse Godsdiensten waar het vrije wilbegrip ontbreekt. Heb je je al eens daarover gebogen? Een mening over?

[Clyppan 0]

Ik heb er niet direct onderzoek bij; maar het lijkt mij dat het op één lijn staat met de 'aanname' dat de werkelijkheid via onze zintuigen valt waar te nemen. Het kost ons gewoon als mensen meer moeite om het tegendeel te denken, het gevoel van vrijheid is te sterk om er 'last' van te krijgen wanneer het rationeel benaderd wordt.

Ik zal mij er eens in verdiepen; lijkt me best boeiend.

[LodewijkNapoleon 0]

Ben benieuwd.

[Gast Anon_phpbb]

Is Jezus aannemen om je te verlossen van de zondeval wel een vrije wil? Als je dat niet doet beland je in de hel, of mag je de hemel niet in. Is het niet meer een gedwongen optie?

Laat ik het anders zeggen:

Stel dat je iemand 2 keuzes geeft.

1. je ontvangt een gratis huis bij aankoop van een brood

2. je ontvangt geen huis bij aankoop van een brood

Is het dan niet zo dat je stiekem diegene bespeeld?

Keus 2 zou iemand niet kiezen. Tuurlijk kan je zeggen dat je geen huis nodig hebt, maar je snapt het idee.

anders

1. je krijgt 1.000.000,- als je een uur niet praat

2. je krijgt niets als je 60 minuten niet praat

Wie zal er dan niet voor keuze 1 gaan?

Is kiezen voor God een vrije keus, als je wordt verteld dat God bepaald of je na je dood in een hemel of hel komt?

Zonder de mensen te vertellen van een zondeval was er geen reden om te kiezen voor Jezus. Door mensen maar wijs te maken dat je een zondaar bent, vergroot je de kans dat ze van die zonde afwillen.

Door mensen te vertellen dat het verkeerd is sex te hebben voor het huwelijk, gaan ze zich daar schuldig over voelen, anders niet.

Vrije keus is:

Het maakt niet uit wat je doet, God houdt van je. Maar God volgen houdt in dat je je moet verantwoorden voor je daden. Kiezen voor God noem ik geen vrije keus, hoewel menig christen zal zeggen dat het een vrije keus was.

[Machiavelli 0]

Als ik het goed begrijp is er geen sprake meer van keuzevrijheid op het moment dat één der keuzemogelijkheden verrestrekkende en onaangename gevolgen heeft?