Vrije wil en determinisme

[Persilman 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 10:19:42 schreef Ignatius Maria het volgende: Nog een aanvulling op m'n eerdere post, een mooie klassieke vorm van de zijnsvraag is 'waarom is er zijnd, en niet veeleer niets?'

Daar heeft Anomalie mooi antwoord opgegeven. Verder ben ik blij dat je nu eindelijk eens met een geformuleerde zijnsvraag komt, want de zeikvraag was onderweg:

Wat mij betreft ga je eerst even beantwoorden of en hoe het tot de methode van de wetenschap behoort de zeikvraag te (kunnen) stellen.

Ik wacht in spanning op je antwoord.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 20:25:19 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat wij de werkelijkheid niet anders ordenen dan causaal sluit niet in dat het daadwerkelijk zo is.

Prima, maar dat slaat nogal als een tang op een varken mbt waar we het over hadden, nl. dat er volgens jou vrije wil mogelijk is in een deterministische wereld.

Quote:

Zelfevaluatief bewustzijn, als de vrije wil ergens gelocaliseerd moet worden is het misschien daar.

Dus dieren hebben volgens jou geen vrije wil.

Quote:

Maar mijn idee is gemakkelijk falcifieerbaar door te laten zien hoe bijvoorbeeld ruimte wetenschappelijk onderzoeksobject kan zijn.

Dat lijkt mij het geval, en dan?

Quote:

Waarom dan die definitie? Ikzelf ben nog op zoek naar een antwoord, het roept ook een hoop taalfilosofische vragen op denk ik...

Tja, waarom, we hadden net zo goed die betekenis aan een ander woord kunnen geven smurfen ofzo, maar dat lijkt me niet zo relevant. Als je geïnteresseerd bent in die taalfilosofische conseqeunties, dan zou ik Wittgenstein er eens bij gaan halen.

Quote:

Het grote verschil tussen filosofie is dat ze kan denken over haar eigen postulaten

Correctie, dat kan wetenschap ook, het is slechts theologie, die dat niet kan.

Quote:

... en de redelijkheid daarvan, wetenschap en theologie werken vanuit postulaten die ze zelf niet bewijzen kunnen.

Dat geldt ook voor de filosofie. Wetenschap en ook filosofie kunnen hun postulaten niet bewijzen, maar wel falsificeren, en daar gaat het om.

Quote:

Als je ervoor kiest de werkelijkheid zo wetenschappelijk mogelijk te willen benaderen is de filosofie je bondgenoot (of je vijand) omdat je methodiek zichzelf niet kan funderen.

Mee eens, laat staan dat het überhaupt mogelijk is.

Quote:

Meeste mensen proberen dat te verhullen of er niet over na te denken met een beroep op het 'gezonde verstand' maar zoals al gezegd is, is gezonde skepsis ook hier niet onnodig volgens mij.

Uitgangspunt in onzekerheid en nederigheid lijkt me noodzakelijk.

Quote:

Je mag van mij ontologie of metafysica gerust onzin vinden, dat betekent echter dat je dus ook geen ontologische stellingname kan doen.

Buiten dan dat het onzninig is...

Quote:

Ik vraag me trouwens ook af waarom je steeds schreeuwt over metafysische verzinsel? Ik heb het nergens over god(en) of enige vorm van transcendentie, het enige wat ik doe ik vraagtekens zetten bij bepaalde vanzelfsprekendheden.

Dat laatste is goed. Jouw opvatting van metafysica (iets met god en transcendentie) is blijkbaar erg beperkt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 21:12:19 schreef PascalPas het volgende: [...] In een deterministisch wereldbeeld, wat tot op zekere hoogte best aan te houden valt,

Ik denk dat je daar te gauw over heen stapt. Het heeft diepe consequenties dat "tot op zekere hoogte". De vrije wil kan daarboven staan, of juist daar in verscholen liggen.

Quote:

... is dit zo omdat de invloed van deze actor ook gewoonweg causaal bepaald is. Anderzijds, in een indeterministisch wereld beeld is het gedrag van de actor niet causaal bepaald maar berust het op totale willekeur.

Dat laatste is niet correct. Indeterminisme betekent niet automatisch totale willekeur, dat is 1 van de mogelijkheden. Ten eerste gelden de natuurwetten nog steeds, zoals die ook voor ons als beperkende factor gelden en tegelijk het mogelijk maken om onze vrije wil uit te voeren (Anomalie zei zo iets), en ten tweede bestaan er tussenvormen van volledige causaliteit en totale willekeur. Zelforganisatie is zo'n "tussenvariant", waarbij het element willekeur een rol speelt, maar waarbij het tegelijkertijd mogelijk is om voorspellingen te doen en eigenschappen te observeren.

Nog een andere invalshoek: 1 oorzaak meerdere mogelijke gevolgen is lang niet zo drastisch als geen oorzaak en meerdere mogelijke "gevolgen", maar allebei zijn het vormen van indeterminisme.

Verder goed verhaal.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 07:37:07 schreef Persilman het volgende: [...]Daar heeft Anomalie mooi antwoord opgegeven. Verder ben ik blij dat je nu eindelijk eens met een geformuleerde zijnsvraag komt, want de zeikvraag was onderweg: Wat mij betreft ga je eerst even beantwoorden of en hoe het tot de methode van de wetenschap behoort de zeikvraag te (kunnen) stellen. Ik wacht in spanning op je antwoord.

Wat mij betreft lost de spreuk van Parmenides niets op, maar maakt het de vraag des te prangender, want waarin bestaat het zijn van de dingen die 'er nu eenmaal' zijn dan? Wat is daarvan de grond? Hoe verhoudt dit zijn zich tot de contigentie en uiteindelijk het niets? Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik op deze vragen geen antwoord.

Quote:

Prima, maar dat slaat nogal als een tang op een varken mbt waar we het over hadden, nl. dat er volgens jou vrije wil mogelijk is in een deterministische wereld.

Als causaliteit een denkordening is, waarvan we per definitie niet kunnen weten of deze buiten ons inderdaad bestaat kan je dus wel sluitend redeneren aangezien we zo denken, of het daadwerkelijk

zo is kan je niet.

Quote:

Dus dieren hebben volgens jou geen vrije wil.

Nee, ik denk het niet.

Quote:

Dat lijkt mij het geval, en dan?

Wat is de methode, de hypothese, het experiment, de falsificatiemogelijkheid, op basis waarvan de wetenschap uitspraken doet over ruimte of tijd?

Quote:

Tja, waarom, we hadden net zo goed die betekenis aan een ander woord kunnen geven smurfen ofzo, maar dat lijkt me niet zo relevant. Als je geïnteresseerd bent in die taalfilosofische conseqeunties, dan zou ik Wittgenstein er eens bij gaan halen.

Ik wou dat ik het kon, maar aan Wittgenstein ben ik helaas nog niet begonnen. Echter, een woord zo definieren dat enkel jou methodiek geldig is, doet mij toch dat verdacht aan. Overigens is het zijn zelfs

bij de vader van de moderniteit nog begrepen in de context van schepping, dus om je nou op de vanzelfsprekendheid van een interpretatie van een woord beroepen...

Quote:

Correctie, dat kan wetenschap ook, het is slechts theologie, die dat niet kan. Dat geldt ook voor de filosofie. Wetenschap en ook filosofie kunnen hun postulaten niet bewijzen, maar wel falsificeren, en daar gaat het om.

Wetenschap is gebaseerd op een bepaald filosofisch kentheorisch model, wat haar eigen methodiek niet kan bevestigen noch falsificeren. Eigen methodische postulaten kan ze inderdaad wel kritisch bekijken, haar kentheoretische veronderstelling niet, daar haar methode pas mogelijk word vanuit dat kader.

Quote:

Mee eens, laat staan dat het überhaupt mogelijk is. Uitgangspunt in onzekerheid en nederigheid lijkt me noodzakelijk.

Quote:

Dat laatste is goed. Jouw opvatting van metafysica (iets met god en transcendentie) is blijkbaar erg beperkt.

Ik noemde slechts twee voorbeelden omdat ik bij de meeste atheisten / humanisten angst meen te proeven om na te denken over hun eigen vanzelfsprekende denken, omdat gelovigen dat vaak doen om dan op de een of andere manier toch iets binnen 'te smokkelen'. Daarnaast doe je zelf vrij constant metafysische uitspraken (we hebben het al de hele tijd over geldige kennis, epistemologie), en schrijf je tegelijkertijd metafysische verzinsels af. Misschien heb ik je verkeerd begrepen en bedoel je enkel dat metafysica

die niet de jouwe is per definitie onzin is...?

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 07:29:34 schreef Persilman het volgende: Klinkt goed, alleen zou daar mijn nogal filosofisch ingestelde grootvader aan toevoegen: "niets is iets" . Volgens mij staat dat zelfs op zijn grafsteen. Maar daar is het woord "is" meer gebruikt als "=" "is gelijk aan" dan aan "bestaat".

Ik ben het eens met je grootvader en heb die visie voor het gemak er buiten gelaten, maar de volgende quote van Ignatius verplicht mij toch daar gehoor aan te geven:

Quote:

Wat mij betreft lost de spreuk van Parmenides niets op, maar maakt het de vraag des te prangender, want waarin bestaat het zijn van de dingen die 'er nu eenmaal' zijn dan? Wat is daarvan de grond? Hoe verhoudt dit zijn zich tot de contigentie en uiteindelijk het niets? Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik op deze vragen geen antwoord.

Laat ik eerst ingaan op de eerste vraag: waarin bestaat het zijn van de dingen die 'er nu eenmaal zijn' dan?

De essentie van Zijn is mogelijk-Zijn

Het zijn der dingen bestaat in essentie in hun mogelijkheid. De dingen die 'er nu eenmaal zijn' dienen allereerst mogelijk te zijn, m.a.w. er dient een voorwaarde te zijn waaronder zij ten aanschijn kunnen komen. Sommige monotheïsten zeggen hierop dat God 'iets' uit 'niets' schept, maar dat is hoogst onfilosofisch. Maar deze opvatting laat wel zien dat wij de begrippen 'iets' en 'niets' duidelijker dienen te onderscheiden.

Iets dat allereerst onderscheiden dient te worden is het verschil tussen de begrippen voorwaarde en oorzaak. Want we kunnen wel zeggen dat de 'mogelijkheid tot bestaan' een noodzakelijke voorwaarde voor 'iets' is om tot bestaan te komen, maar dan is er schijnbaar nog iets daarnaast dat een handje helpt in dit proces dat vaak wordt aangeduid als 'oorzaak'. Er is dus schijnbaar 'iets' of 'iemand' dat/die de dingen vanuit hun toestand van 'mogelijk bestaan' roept of haalt of trekt en ze laat zijn.

Voor de monotheïsten is dit God. Volgens Augustinus: ‘zijn de ideeën de oerbeelden van al het Zijn in de geest van God. De geschapen wereld is de verwerkelijking en de afbeelding van deze oerbeelden’. Plato had gelijk: ideeën regeren de wereld en het is niet onmogelijk dat Augustinus uit zijn filosofie tapte.

Potentie en manifestatie

Dit onderscheid tussen idee en verwerkelijking, tussen potentieel ding en gemanifesteerd ding, is een noodzakelijke aanname wanneer je spreekt over een wordingsproces zoals evolutie of schepping om de hierboven genoemde reden: er moet een voorwaarde zijn voor het 'tot bestaan komen' van dingen en die bestaat in hun mogelijkheid tot bestaan. Omdat er dingen tot bestaan zijn gekomen, moeten we spreken van twee niveaus: het eerste is die toestand waarin de potentiële dingen besloten liggen en het tweede is de toestand waarin de manifeste dingen besloten liggen.

De potentiële dingen zijn niet 'iets', in die zin dat ze nog niet manifest zijn en niet waargenomen worden. Denk maar aan een schilder, die iets wil schilderen maar nog niet weet wat. Het toekomstige schilderij is een potentieel ding, besloten in de ideeënwereld van de schilder. Maar pas als hij het schilderij af heeft, is het schilderij van idee (potentieel ding) verwerkelijkt in een manifest ding.

De ontvankelijke geest van de schepper is een voorwaarde, maar ook een actieve oorzaak van het schilderij. Maar eigenlijk is er niet één oorzaak, want het idee is ook een voorwaarde, maar niet actief, doch passief.

Persoonlijk en onpersoonlijk godsbegrip

We zien hierin hét verschil tussen het persoonlijke en onpersoonlijke Godsbegrip: het persoonlijke Godsbegrip verheft een schepper tot hoogste wezen en oorzaak der dingen en is de oneindigheid en het leven zelf - het onpersoonlijke Godsbegrip veronderstelt dat deze schepper zelf uiteindelijk ook slechts de verwerkelijking is van een bepaald idee en zij zien de oneindige Potentie als hoogste werkelijkheid.

In het persoonlijke Godsbegrip voorziet God de wording en het zijn der dingen, maar in het onpersoonlijke Godsbegrip is er eerder sprake van een noodzakelijk wordingsproces: de mogelijkheid der dingen zelf roept de dingen tot aanschijn zodra er sprake is van een juiste context waarin ze verwerkelijkt kunnen worden. Minder abstract: wanneer er aan alle voorwaarden wordt voldaan, doet een verschijnsel zich noodzakelijk voor. In dit proces daalt een abstract idee af tot concreet ding. Hence: het Platoonse onderscheid tussen idee en ding.

'Niets', 'iets' en toeval

Waar is er binnen deze opvatting plaats voor 'niets'? Er zijn twee mogelijkheden: 1) 'niets' is een onmogelijkheid of 2) een niet-gemanifesteerde mogelijkheid die wij niet zien en die niet aanwezig is binnen een bepaalde context.

Contingentie bestaat binnen deze opvatting binnen een context waarin een ding of verschijnsel niet noodzakelijk is. Ik zit nu achter mijn computer en ik kan wel of geen glas drinken pakken. Als ik dat wel doe, is dat toeval en geen noodzakelijkheid. Maar wanneer ik met een hamer op mijn hand sla, moet ik pijn voelen. Deze uitleg is echter onbevredigend op macroniveau; met het oog op het ontstaan van de kosmos bv.. Mijn persoonlijke opvatting is -om het kort te maken- dat er een heleboel schilders zijn die wij goden noemen. Elk van deze is een ontzaglijke en voor ons onbevatbare geest die een wereld schildert. Doch elk van deze geesten schildert met behulp van één Geest op een doek dat de ene Oerstof is, de Prima Materia.

Monotheïsten hebben de Prima Materia als stoffelijke voorwaarde uit het plaatje gelaten, maar de eerste zin van Genesis bewijst dat de oorsponkelijke schrijvers wél filosofisch waren, want de oorspronkelijke Hebreeuwse werkwoordswortel bârâ' in de eerste zin van Genesis betekent 'snijden', 'kerven' (uit reeds bestaand materiaal: de prima materia) en niet 'scheppen'.

Vrije wil en determinisme

God heeft ons geschapen naar zijn evenbeeld; mensen zijn behept met dezelfde creatieve vermogens als deze kosmisch schilder. Zodoende hebben wij de mogelijkheid met onze geest (in feite dezelfde als het bewustzijn van God, maar dan geïndividualiseerd) en met behulp van de stof als substraat, onze realiteit vorm te geven. Maar wij zien onszelf geworpen in een realiteit die niet de onze is. Dat weet God. Daarom gaf hij het edict: gaat heen en vermenigvuldig U.

Dat edict kun je in zeer stoffelijke zin opvatten. Maar je kunt het ook in geestelijke zin opvatten als een advies om onze creatieve, onze scheppende vermogens uit te breiden opdat wij in staat zijn deze in alignment met Gods verheven Idee (noem het Gods Plan of Wil, komt op hetzelfde neer: we schilderen zijn schilderij) te gebruiken.

Het determinisme komt voort uit onze geworpenheid en wij moeten ons voegen naar een grotere realiteit. Deze is het schilderwerk, de Natuur en de creatieve vermogens van God. De Vorm (het schilderij) heeft hoe dan ook een beperking (er kan geen voerkante cirkel bestaan), maar de beperking is tegelijk de mogelijkheid. Daarom zij Xenocrates (weet het, herhaling) dat zijn leerlingen leerden 'Om dat vrijwillig te doen waartoe zij door wetten verplicht worden.'

Last note, sorry voor deze lange post....!

[Persilman 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 15:31:00 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Wat mij betreft lost de spreuk van Parmenides niets op, maar maakt het de vraag des te prangender, want waarin bestaat het zijn van de dingen die 'er nu eenmaal' zijn dan?

Materie, eigenschappen, wisselwerkingen. (sorry voor de herhaling maar je blijft er om vragen...)

Quote:

Wat is daarvan de grond?

De eis van een reden (dat bedoel je toch met grond?) is mij vreemd.

Quote:

Hoe verhoudt dit zijn zich tot de contigentie en uiteindelijk het niets?

Contigentie? Wat bedoel je daar precies mee?

Quote:

Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik op deze vragen geen antwoord.

Dat zou natuurlijk ook aan de vragen kunnen liggen.

Quote:

Als causaliteit een denkordening is, waarvan we per definitie niet kunnen weten of deze buiten ons inderdaad bestaat kan je dus wel sluitend redeneren aangezien we zo denken, of het daadwerkelijk zo is kan je niet.

Verder allemaal prima, maar ook dit slaat weer als een tang op een varken met waar we het over hadden. De vraag over of vrije wil in een deterministische wereld mogelijk is gaat er nl. van uit dat er een deterministische wereld is. Die aanname staat niet ter discussie voor deze vraag. (Ondanks dat je grote vraagtekens erbij kunt zetten.)

De vraag of vrije wil mogelijk is in een wereld waar we slechts determinisme ervaren (en het er niet is) is een weer andere. Volledig determinisme ervaren we trouwens niet.

Apart dat je denkt dat dieren (en dan hebben we het over alle) geen vrije wil hebben. Ik zie dan eigenlijk niet in waarom mensen, dat dan wel zouden hebben. Wij zijn immers ook een soort dier met wat meer hersenen.

Quote:

Wat is de methode, de hypothese, het experiment, de falsificatiemogelijkheid, op basis waarvan de wetenschap uitspraken doet over ruimte of tijd?

Ik zou zeggen zoek het experiment van Michelson interferometer op ivm de ether (http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experiment), en denk ook eens aan de gravitatietheorie en releativiteitstheorie van Einstein waar zwaartekracht als kromming van de ruimte wordt opgevat. Lijkt allemaal goed te werken. Er is trouwens ook een zwaartekrachttheorie met een zwaartekrachtsdeeltje dat dan in een "gewone" niet gekromde ruimte werkt, maar dat is nog nooit aangetoond.

Of simpeler, bouw een huis en bereken de afmetingen, waarmee je een bepaalde ruimte met je huis gaat vullen. Er worden daar allerlei aannames van eigenschappen van de ruimte gedaan.

Van Galilei komt het optellen van snelheden in de ruimte. (Klopt niet bij hoge snelheden volgens Einstein)

Quote:

Echter, een woord zo definieren dat enkel jou methodiek geldig is, doet mij toch dat verdacht aan.

Dat kan. Het is echter meer andersom. Je defineert eerst wat je bedoelt met een woord. Maar goed, je hebt wel een beetje gelijk. Uiteindelijk hebben we slechts de onvoldoende eis van consistentie.

Quote:

Wetenschap is gebaseerd op een bepaald filosofisch kentheorisch model, wat haar eigen methodiek niet kan bevestigen noch falsificeren. Eigen methodische postulaten kan ze inderdaad wel kritisch bekijken, haar kentheoretische veronderstelling niet, daar haar methode pas mogelijk word vanuit dat kader.

Als je het zo zegt, dan ga ik daar in mee. Dit probleem hebben echter zowel filosofie als theologie ook, dus deze eigenschap heeft geen onderscheidende waarde voor deze drie, en dat probeerde je wel zo te gebruiken.

Quote:

Daarnaast doe je zelf vrij constant metafysische uitspraken (we hebben het al de hele tijd over geldige kennis, epistemologie),

Dat kun je zo zien, ja. Volgens mij hoort epistemologie niet onder metafysica. Metafysica is zijnsleer geen kennisleer.

Quote:

... en schrijf je tegelijkertijd metafysische verzinsels af.

Ja.

Quote:

Misschien heb ik je verkeerd begrepen en bedoel je enkel dat metafysica die niet de jouwe is per definitie onzin is...?

Ook zo zou je het kunnen zien, maar misschien kan dit opheldering geven:

Ik beschouw metafysica als dat wat er achter de fysica zit. Dat betekent het woord ook letterlijk. Volgens mij is er niets na de fysica, het is fysica en fysica alleen, en is er dus helemaal geen metafysica. Dat mag je van mij een metafysische uitspraak noemen, en je mag van mij ook zeggen dat ik dus wel degelijk een metafysica heb, nl. die van dat er niets metafysisch is.

Maar misschien is dat toch een beetje raar. Ik heb geen godsbeeld, danwel een leeg godsbeeld; er is geen god. Is dat dan een theologische uitspraak en heb ik een theologie? Theologie betekent kennis van god, dus de kennis van de afwezigheid van een god zou je met goede wil daar onder kunnen vangen. Gebruikelijk is het niet.

[Persilman 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:17:26 schreef Anomalie het volgende: [...] De essentie van Zijn is mogelijk-Zijn Potentie en manifestatie

Om het in jouw woorden te zeggen. Zijn vat ik op als de potentie zelf (eigenschappen) en manifestaties (wisselwerkingen). Hoe iets wisselwerkt of kan/zal wisselwerken is een eigenschap.

Mogelijk-zijn is geen zijn en potentie is iets anders dan manifestatie. Potentie kan echter wel in de eigenschappen liggen, en op die manier zou je kunnen zeggen dat potentie zelf is/bestaat. Bij die schilder is de potentie zelf de artistieke aanleg (een eigenschap van de schilder), en die is er. Dat is geen mogelijk-zijn.

Iemand die heel goed in schaken is heeft de potentie om de goede zetten te vinden. De zetten vinden zijn de manifestatie van het schaakintellect (de potentie). Het schaakintellect zelf is echter al aanwezig. De potentie om goede zetten te vinden wordt pas in de situatie van een schaakpartij gerealiseerd. Het "mogelijk-zijn" van bepaalde zetten wordt "zijn".

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:16:06 schreef Light Jr. het volgende: [...] Het is Gods wil DAT we vrije wil hebben en dat we vrijelijk kiezen voor datgene wat hij goed acht. We kunnen echter ook keuzes maken die tegen zijn wil in gaan.

Het vrij noemen maakt het niet vrij; ik hoopte dat dat de afgelopen posts wel duidelijk was geworden..

Keuzes maak je als actor met informatie die je tot je beschikking hebt. God is dit scenario de schepper van de actor (met al zijn karakteristieken en eigenaardigheden) en ook van alle omgevingsfactoren. De keuze die gemaakt wordt, of het nu gaat om het eten van een verboden vrucht (in die situatie is het al helemaal duidelijk dat alle factoren geschapen zijn en vrije wil enkel in de beleving van de personen van waarde is) of het nemen van een ijsje tijdens een warme dag.

Daar boven op komt nog het feit dat het helemaal niet bewezen is dat wij bewust keuzes maken, maar dat het steeds aannemelijker wordt dat keuzes al gevormd worden in ons onderbewuste en dan pas 'bekend' worden gemaakt aan ons bewustzijn die vervolgens de illusoire correlatie maakt dat hij verantwoordelijk is voor de keuze.

Quote:

Vind ik een vrij eenvoudige voorstelling van zaken. Je kunt op elk moment ervoor kiezen om de vallende stenen te onderbreken of om andere stenen om te gooien. Dat is die vrije wil. Dieren hebben dat niet, die reageren zuiver op prikkels.

Wij zijn dieren. Wat je nu weer doet is stellen dat wij vrije wil hebben zonder dit op een of andere manier aannemelijk te maken.

Tuurlijk, wij ervaren keuzevrijheid, net als ons bewustzijn wel vaker conclusies trekt zonder dat alles noodzakelijker wijs kloppend in elkaar zit. Buiten die ervaring om is er niets dat wijst op werkelijke vrijheid van kiezen.

Niet in een filosofisch deterministisch model (al was het alleen maar om aan te geven dat elk gevolg een oorzaak heeft, en we in feite nooit verantwoordelijk gehouden kunnen worden in ultieme zin aangezien de oorzaken ons altijd zullen ontstijgen.), maar ook op het psychologische niveau betreffende ons bewustzijn en onderbewustzijn. Onderzoek naar het inzetten van beweging van een vinger en het meten van hersenactiviteit en dergelijke laat zien dat het bewustzijn eigenlijk meer een persvoorlichter is die tegen de media wellicht doet alsof hij alles onder controle heeft, maar in werkelijkheid is het het onderbewuste dat als complete bedrijf (directeur en werknemers) achter de schermen gewoonweg alles in de hand heeft.

'Vrije wil' is een arbitrair begrip.. en ook als je stelt dat wij mensen wezenlijk verschillen van andere dieren mag je dat best hard maken. Daar waar bepaalde chimpansees qua cognitief niveau in de buurt komen van een mensen-kind of autist is die lijn niet zo makkelijk meer te trekken.. en als je aankomt met 'wij hebben een bewustzijn' wil ik je ook vragen om aan te geven wat nu exact de meerwaarde is van het 'ervaren van het zijn'.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:34:30 schreef PascalPas het volgende: Daar boven op komt nog het feit dat het helemaal niet bewezen is dat wij bewust keuzes maken, maar dat het steeds aannemelijker wordt dat keuzes al gevormd worden in ons onderbewuste en dan pas 'bekend' worden gemaakt aan ons bewustzijn die vervolgens de illusoire correlatie maakt dat hij verantwoordelijk is voor de keuze.

Graag een wetenschappelijke onderbouwing dat dit steeds aannemelijker is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:04:25 schreef Ds Dre het volgende: [...] Graag een wetenschappelijke onderbouwing dat dit steeds aannemelijker is.

Het begon met onderzoek van neuropsycholoog Libet naar hersenactiviteit met betrekking tot het nemen van beslissingen. In dit geval werd onderzocht hoe mensen bewust de beslissing namen tot het bewegen van een vinger of ledemaat en aangaven wanneer ze tot die beslissing kwamen. Opnamen met EEG lieten echter zien dat voordat mensen zich bewust werden van de beslissing tot het bewegen van die vinger er al hersenactiviteit was in een bepaald gebied van de hersenschors gewijd aan motoriek.

Samen met andere resultaten uit de gestaltpsychologie (we zien een stip die beweegt tot een andere stip, de eerste stip stopt en de tweede beweegt verder; we concluderen dat de 'bal' de andere 'bal' weg stootte.. verder zijn er de visuele wetten van 'nabijheid', 'gelijkheid' en 'overeenkomstigheid) was de conclusie dat het bewustzijn de beweging opmerkte en ook de ervaring had die beweging aangestuurd te hebben.. aangezien dit (bijna) tegelijk gebeurde wordt de conclusie getrokken dat het bewustzijn de oorzaak is van de beweging; terwijl eigenlijk het onderbewustzijn de oorzaak is van beiden, zowel de beweging als de ervaring.

Ander onderzoek keek naar de mate waarin onbewust gedrag bewust werd; de hypothese was dat dit gebeurde als er iets was dat afweek van de normale routine. Het werkte met het primen van bepaalde woorden met een associatietaak, er was een moeilijke en een makkelijke versie. Uit de resultaten bleek dat proefpersonen die onbewust geprimed waren met woorden die doelmatigheid aangaven en de moeilijke taak voorgeschoteld kregen werden zich bewust van het doel om goed te presteren. De proefpersonen met de makkelijke taak werden zich niet bewust omdat alles gladjes verliep en het doel automatisch al werd bereikt. Pas toen er problemen optraden, in de lastige taak lukte het gewoonweg even niet, werden de proefpersonen zich bewust van het doel.

Een ander voorbeeld van hoe dit uit kan vallen is bij zogenaamde 'occulte toestanden', glaasje draaien, een ouijabord of een gewichtje aan een ketting.

Hou maar eens een ketting tussen je duim en wijsvinger met het gewichtje strak naar beneden. Beweeg je hand absoluut niet maar denk enkele minuten lang aan een rechts of links-draaiende beweging. Onbewust en niet merkbaar zul je via minuscule spierbewegingen de ketting laten draaien.. zonder dat je het bewust doet, aangezien er nu een discrepantie bestaat tussen de bewuste actie (die is er niet) en de beweging denken veel mensen aan geesten en bovennatuurlijke krachten.. zelfde geldt voor het ouijabord. (overigens werkt het ketting-draai gebeuren in zo'n 75% van de gevallen, probeer het maar eens)..

Er zijn nog meer onderzoeken, ook meer geavanceerde MRI scans die aangeven dat het onderbewuste vaak een stapje voor loopt op het bewuste maar ik ben op dit moment niet thuis en kan niet bij de wetenschappelijke database van mijn universiteit.

Maar in de praktijk valt het ook te concluderen; fiets naar je werk, het gebeurt allemaal automatisch en een stuk efficiënter dan wanneer je bewustzijn er bij betrokken is.. probeer maar eens volledig bewust de trap op te rennen, stap voor stap, beweging voor beweging.. het gaat voor geen meter meer als je het bewust moet doen. Bepaalde wetenschappers hebben ons bewustzijn wel eens vergeleken met een podium en een zaal.. het podium is een klein gedeelte waar maar één ding tegelijk kan gebeuren, de zaal is groot en er kan val alles gebeurden zonder dat iemand het eigenlijk merkt. Wanneer er in ons lichaam of daar buiten iets mis is dan wil je dat de gehele cortex er van op de hoogte gesteld wordt; in de zaal kunnen we elkaar niet zien maar op het podium is het voor iedereen in eens duidelijk. Dus als ik struikel op de trap wordt het lopen in eens bewust, alles zal in moeten grijpen om een val te voorkomen.

(is dat overigens alles wat je op mijn post hebt aan te merken?)

[Light Jr. 0]

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Het vrij noemen maakt het niet vrij; ik hoopte dat dat de afgelopen posts wel duidelijk was geworden..

Kun je zeggen dat iets waar is? Absolute waarheid bestaat immers niet voor ons nietige menswezentjes. Zo zal er vast ook geen sprake zijn van een volmaakt vrije wil.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Keuzes maak je als actor met informatie die je tot je beschikking hebt. God is dit scenario de schepper van de actor (met al zijn karakteristieken en eigenaardigheden) en ook van alle omgevingsfactoren. De keuze die gemaakt wordt, of het nu gaat om het eten van een verboden vrucht (in die situatie is het al helemaal duidelijk dat alle factoren geschapen zijn en vrije wil enkel in de beleving van de personen van waarde is) of het nemen van een ijsje tijdens een warme dag.

Maar je kunt ook iets doen dat tegen de logica ingaat, je kunt maar wat doen. Dan verander je het hele systeem en is uiteindelijk niets meer gedetermineerd.

Ook al duwen alle of de absolute meerderheid van alle factoren je een bepaalde kant op, dan nog kun je ervoor kiezen om al die factoren te negeren. Een dier kan dat niet.

Overigens kan de wetenschap de vraag of de mens uniek is, niet beantwoorden. Je kunt bijvoorbeeld denken in de richting van het transcendente, kan een dier zoiets ervaren? Zeer onwaarschijnlijk. Aan de andere kant kan de huidige wetenschap daar ook in het geval van menselijke ervaringen weinig mee omdat de wetenschap beperkt is in zijn observerend en verklarend vermogen.

Uiteindelijk is alles te rationaliseren, als je op zoek bent naar een reden voor menselijk gedrag vind je altijd mogelijke verklaringen. Dat er in alle gevallen mogelijke verklaringen zijn wil niet zeggen dat die van toepassing zijn. Dat is een beperking van het systeem.

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: en als je aankomt met 'wij hebben een bewustzijn' wil ik je ook vragen om aan te geven wat nu exact de meerwaarde is van het 'ervaren van het zijn'.

Waarom moet een verschil een meerwaarde hebben? Als je "uniqueness" wil aantonen hoeft dat helemaal niet.

Maar goed. Als je beseft dat je bestaat, besef je ook dat anderen bestaan op een soortgelijke wijze. Daarom zou bewustzijn wel eens een vereiste kunnen zijn om goed te kunnen doen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:49:21 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik snap niet wat je bedoel, maar om bij dit topic te blijven. Ik heb een vrije wil waardoor ik keuzes kan maken. Ik kies ervoor geen mensen te vermoorden, omdat ik denk dat die mogelijkheid mij wel gegeven is, maar dat nog zegt dat die keuze goed is. Zo denk ik tevens dat God deze keuze prefeerd boven het wel te doen.

Het gaat er niet om dat wij een keuze kunnen maken; een chimpansee kan er voor kiezen iets te gaan drinken of niet, hij kan er voor kiezen een soortgenoot te slaan als hij in de buurt komt van zijn eten, hij kan voedsel verstoppen voor groepsgenoten in hogere rangen en het zien als zij niet kijken.. ze kunnen opzich best veel en biologen spreken ook vaak van een primaire vorm van bewustzijn.

Wat maakt nu de keuzes die wij mensen maken 'vrij'? Waarom 'kiest' een moordenaar er voor om te moorden? Is dat een werkelijke vrije keuze? Of het het er mee te maken hoe die persoon in elkaar zit, biologisch gezien, genetisch gezien, waar hij is opgegroeid en wie hem heeft opgevoed? Een 'moordenaar' heeft zijn gedrag exact zo geleerd als ik heb geleerd het niet te doen; beiden staan volledig buiten de individuele macht. Ik kan niet bepalen wie mijn ouders zijn, waar ik geboren werd, in welke tijd, welk sociaal economisch milieu, welke school, welke vrienden, wat mijn uiterlijk is, welke ziektes ik krijg, of ik slechtziend ben of niet, of ik van harde humor hou of van romantische comedies, van spaghetti of lasagnette's, van Freud of van Skinner.. ik ben zoals ik ben, en dat is prachtig.. maar ik draag geen enkele verantwoordelijkheid voor wie ik ben geworden; daar dank ik mijn omgeving en genetische aanleg voor.

Maar leg uit, wat maakt onze wil 'vrij'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:07:07 schreef Light Jr. het volgende: [...] Kun je zeggen dat iets waar is? Absolute waarheid bestaat immers niet voor ons nietige menswezentjes. Zo zal er vast ook geen sprake zijn van een volmaakt vrije wil.

nee, maar je kunt wel vertellen waarom iets precies waar zou zijn.. niet simpelweg stellen 'dat het zo is'.

Quote:

[...] Maar je kunt ook iets doen dat tegen de logica ingaat, je kunt maar wat doen. Dan verander je het hele systeem en is uiteindelijk niets meer gedetermineerd. Ook al duwen alle of de absolute meerderheid van alle factoren je een bepaalde kant op, dan nog kun je ervoor kiezen om al die factoren te negeren. Een dier kan dat niet.

Hoe kom je er bij dat ik dat kan? Of dat jij dat kunt? Hoezo kun jij als mens alle factoren de baas zijn? Je maakt beslissingen juist omdat je weet wat je op dat moment weet; een dag later kan dat zo maar weer anders zijn. Arbitrair bepaald dus, door iets futiel als 'tijd'.

Ik kan niets doen als daar geen aanleiding toe is; actie reactie. Als ik nu opsta dan is er voordat ik mij er bewust van werd hersenactiviteit geweest in mijn temporale lob en frontale cortex die aanleiding gaf tot het loslaten van acetylcholine bij mijn spieren zodat die samentrokken, er waren neurotransmitters in mijn neuronen aan het overspringen door de synaptische spleten van axon tot dendriet.. er waren actiepotentialen die een bepaalde drempel overschreden bij een volgend neuron.. uiteindelijk werd ik mij bewust van het feit dat ik op stond en voila, daar stond ik. Als ik er voor kies om niet op te staan dan inhibeer ik de activiteit middels andere activiteit in mijn frontale lob; inhibitie die natuurlijk wel ergens zijn oorsprong vindt.. want ja, wij doen natuurlijk niet iets 'zomaar'.

Daar zul je wel tussen moeten kiezen; doen wij iets zomaar om doen we iets om een reden? Als er altijd een reden is ookal is die niet altijd even duidelijk voor ons (omdat we vaak wel een beetje een domme diersoort zijn) dan is er voor elke vorm van actie een oorzaak en voor elke oorzaak ook weer een oorzaak.

De wig van het aantal factoren dat naar links of naar rechts trekt wint het uiteindelijk in mijn brein; ik onderneem actie of onderdruk het.. als alles tegenweegt is er niets meer om te beslissen iets 'niet' te doen.. want wat beslist er dan? alle factoren die weging hadden in mijn cognitie hebben individueel al besloten.

Quote:

Overigens kan de wetenschap de vraag of de mens uniek is, niet beantwoorden. Je kunt bijvoorbeeld denken in de richting van het transcendente, kan een dier zoiets ervaren? Zeer onwaarschijnlijk.

Sowieso is het al de vraag of mensen het transcendente kunnen ervaren, of simpelweg denken dat ze dat kunnen uit de vrees anders niet meer speciaal te zijn.

Het is wel zo dat wij best een ontwikkeld bewustzijn hebben, ontwikkelder dan bij bepaalde chimpansees; dat zorgt wellicht voor de problemen wanneer wij gaan denken over iets anders dan het hier en nu.. evolutionair gezien zit het 'overleven' er best wel een beetje ingebakken bij ons diertjes, het feit dat we weten met 100% zekerheid dat we zullen sterven (iets wat ik niet verwacht dat andere dieren kunnen) zorgt voor een nogal forse discrepantie die sommigen op amusante wijze oplossen.

Quote:

Aan de andere kant kan de huidige wetenschap daar ook in het geval van menselijke ervaringen weinig mee omdat de wetenschap beperkt is in zijn observerend en verklarend vermogen.

Jups; maar het schept wel een beetje orde in de 'wat nou als'-warboel die er vaak is.

Quote:

Uiteindelijk is alles te rationaliseren, als je op zoek bent naar een reden voor menselijk gedrag vind je altijd mogelijke verklaringen. Dat er in alle gevallen mogelijke verklaringen zijn wil niet zeggen dat die van toepassing zijn. Dat is een beperking van het systeem.

Klopt, wetenschap zuigt.

Quote:

Waarom moet een verschil een meerwaarde hebben? Als je "uniqueness" wil aantonen hoeft dat helemaal niet.

Net meldde je al dat een dergelijke discussie over het aantonen van uniqueness inderdaad zinloos is dus never mind. Het is echter wel zo dat het nogal een claim is om te stellen dat wij ontzettend verschillen van andere dieren; als je vervolgens stelt dat je dat toch nooit zou kunnen bewijzen omdat de wetenschap immers nooit iets echt kan bewijzen ben je snel uitgepraat.

Quote:

Maar goed. Als je beseft dat je bestaat, besef je ook dat anderen bestaan op een soortgelijke wijze. Daarom zou bewustzijn wel eens een vereiste kunnen zijn om goed te kunnen doen.

Chimpansees beseffen toch ook dat anderen bestaan? En wolven in een roede? Vissen in een school spiegelen hun gedrag aan soortgenoten, hebben zij 'bewustzijn'?

Ons bewustzijn heeft wel als onderscheidende 'kwaliteit' dat we in de toekomst en het verleden kunnen denken en daarom samenlevingen kunnen bouwen die over verschillende generaties uitstrekken; bij andere dieren is het groepsgebeuren meer gericht op het hier en nu.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:00:24 schreef PascalPas het volgende: (is dat overigens alles wat je op mijn post hebt aan te merken?)

Ach, stap voor stap. Ik ben bekend met het idee dat 95% van ons gedrag min of meer onbewust gebeurd. Dat lijkt me maar goed ook want om nou bij alles te gaan bedenken hoe of wat lijkt me onmogelijk.

Dit alles bewijst echter helemaal niets of we een vrije wil hebben, hoogstens dat we veel dingen "onbewust" doen, maar daarvan zijn we ons dan wel weer bewust.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:28:03 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ach, stap voor stap. Ik ben bekend met het idee dat 95% van ons gedrag min of meer onbewust gebeurd. Dat lijkt me maar goed ook want om nou bij alles te gaan bedenken hoe of wat lijkt me onmogelijk. Dit alles bewijst echter helemaal niets of we een vrije wil hebben, hoogstens dat we veel dingen "onbewust" doen, maar daarvan zijn we ons dan wel weer bewust.

Daar heb ik nu juist wat tegen in proberen te brengen. Wanneer je overigens bewust wordt van je onbewuste gedrag is het geen onbewust gedrag meer.

Maargoed; tevens is er nog het filosofische model waarin vrije wil niet echt uit de verf komt, naast het psychologische gebeuren.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:29:51 schreef PascalPas het volgende: Maargoed; tevens is er nog het filosofische model waarin vrije wil niet echt uit de verf komt, naast het psychologische gebeuren.

Zeker, we are in the Matrix. Ik ben ook groot fan van het solipsisme en andere onweerlegbare filosofietjes.

Maar helaas, dat zegt niets en dan ook helemaal niets of iets waar is of niet waar is.

Ik geloof dat een mens een vrije wil heeft en jij niet.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:10:55 schreef PascalPas het volgende: Wat maakt nu de keuzes die wij mensen maken 'vrij'? Waarom 'kiest' een moordenaar er voor om te moorden? Is dat een werkelijke vrije keuze? Of het het er mee te maken hoe die persoon in elkaar zit, biologisch gezien, genetisch gezien, waar hij is opgegroeid en wie hem heeft opgevoed?

Is dat of/of? Mijn indruk is dat iets nooit 100 procent is, dat zal met dit toch ook wel niet zo zijn?

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:46:25 schreef AndreasJ het volgende: [...] Is dat of/of? Mijn indruk is dat iets nooit 100 procent is, dat zal met dit toch ook wel niet zo zijn?

Het totaal is 100%, en je kunt het alleen indelen in of omgevingsfactoren (dus alles dat het individu na verwekking nog beïnvloed heeft) en aangelegde factoren.. dus genetische eigenschappen. Iets anders blijft er niet over, en samen is het 100%.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:59:13 schreef PascalPas het volgende: Het totaal is 100%, en je kunt het alleen indelen in of omgevingsfactoren (dus alles dat het individu na verwekking nog beïnvloed heeft) en aangelegde factoren.. dus genetische eigenschappen. Iets anders blijft er niet over, en samen is het 100%.

Wat 100% pure speculatie is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:34:25 schreef Ds Dre het volgende: [...] Wat 100% pure speculatie is.

Met zulke loze opmerkingen kom je helemaal nergens;

Ten eerste; in feite is de gehele wetenschap speculatie; het dagelijks leven is speculatie... alles is speculatie, we weten niets zeker.

Ten tweede; in het geval van de opdeling in nature/nurture dat door bijna elke wetenschapper en filosoof die zich buigt over de menselijke biologie of gedrag wordt gebruikt is het toch wel tot op zekere hoogte algemeen aanvaard.. als jij een derde factor kunt aanwijzen die bepaald wie of wat wij zijn naast de 'omgeving' in de breedste zin van het woord en de genetische/biologische aanleg dan hoor ik het graag.

Als je dat niet hebt, hou dan die one-liners voor je. Ga liever in op de rest van mijn posts die ook op jouw gericht zijn, ik neem niet voor niets te moeite te antwoorden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:25:26 schreef PascalPas het volgende: [...] Ten tweede; in het geval van de opdeling in nature/nurture dat door bijna elke wetenschapper en filosoof die zich buigt over de menselijke biologie of gedrag wordt gebruikt is het toch wel tot op zekere hoogte algemeen aanvaard..

Dat doen ongeveer enkel de modernisten en wat er van hun stuiptrekkingen is overgebleven in deze tijd.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:38:21 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat doen ongeveer enkel de modernisten en wat er van hun stuiptrekkingen is overgebleven in deze tijd.

Oeps, weer een one-liner.

[Ignatius Maria 0]

Zeker niet. Ik corrigeer enkel een onjuistheid in de post van Pascalpas. Ik pretendeer geenszins hiermee antwoord te geven op zijn vraag of me op enige andere wijze (wederom) in de discussie te begeven.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:38:21 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat doen ongeveer enkel de modernisten en wat er van hun stuiptrekkingen is overgebleven in deze tijd.

Nou is echt onzin; en in plaats van een alternatief te bieden inderdaad (zoals mijn mede forumlid vinnig opmerkt) een one-liner.

Ik kan alleen maar spreken vanuit de Psychologie als kennisgebied en voor de rest enkel van horen-zeggen maar nature-nurture is gewoonweg de basis van de verklaring van menselijk gedrag/wezen. Het enige dat er ouderwets aan is, is het denken in kampen.. dus enkel nature of enkel nurture waarbij we denken aan het geruzie tussen de oude grieken en Locke, Skinner en de hele reutemeteut. Maar een combinatie van deze twee factoren als bijdrage tot een eindproduct is verre van outdated; en niet enkel voorbehouden aan selecte clubjes. Vraag mij echt af hoe je daar bij komt.

EDIT:

Simpel gezegd is het namelijk gewoonweg een tweedeling.. een soort 'voor' en een 'na'.. het punt waarop die twee samen komen heeft geen dimensie dus is er gewoonweg niets meer dan dat.

Jammergenoeg heb je nog steeds niet met de zelfde stelligheid als je eerste post verdieping gegeven aan je claim.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:25:42 schreef Ignatius Maria het volgende: Zeker niet. Ik corrigeer enkel een onjuistheid in de post van Pascalpas. Ik pretendeer geenszins hiermee antwoord te geven op zijn vraag of me op enige andere wijze (wederom) in de discussie te begeven.

Is dat niet een beetje kinderachtig? Wel 'pretenderen' iemand anders te 'verbeteren', en vervolgens jezelf terugtrekken omdat je je niet eens 'pretendeert' deel te nemen aan de discussie? (En echt, hoe lastig is het om een volledige reactie te plaatsen, in plaats van alleen een claim dat een bepaalde stelling niet klopt.. je biedt geen alternatief, geen verdere onderbouwing..)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:39:01 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik geloof dat een mens een vrije wil heeft en jij niet.

Ook weer een beetje jammer; eerst het gesprek aangaan en mij de illusie wekken dat je op zoek bent naar een discussie.. vervolgens eigenlijk bekennen dat je jouw aanname, die van 'vrije wil' niet kunt staven met argumenten en vervolgens het maar af doen als 'ik geloof dit, jij gelooft dat'.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 20:27:16 schreef PascalPas het volgende: Ook weer een beetje jammer; eerst het gesprek aangaan en mij de illusie wekken dat je op zoek bent naar een discussie.. vervolgens eigenlijk bekennen dat je jouw aanname, die van 'vrije wil' niet kunt staven met argumenten en vervolgens het maar af doen als 'ik geloof dit, jij gelooft dat'.

Jammer, maar dan lees je over mijn argumenten heen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 21:53:23 schreef Ds Dre het volgende: [...] Jammer, maar dan lees je over mijn argumenten heen.

Zou je ze wellicht dan kunnen verduidelijken? Ik zie echt geen argumenten.. en al helemaal niet als reactie op mijn lange posts..

[Andere Jas 2]

Misschien wil je ze niet lezen. Oh, nee, dat ligt vast in je genen.

Alle gekheid op een stokje, PascalPas, ik geloof je wel hoor, hier kun je volgens mij fantastische grappen meemaken.

Maar leg eens uit waarom het genetische en aangeleerd is en er geen ruimte overblijft voor vrije wil? En heb jij nooit eens je soort muziek zien veranderen omdat je een perspectief verwisselde voor het juiste perspectief? Dat zou met je genen niet lukken en met je opvoeding volgens mij ook niet, tenzij je opgevoed bent om je smaak met een perspectief te zien en je geleerd hebt om deze om wat dan reden ook te veranderen, want dat zit misschien weer in je genen, het moet alleen aangeleerd worden in je opvoeding, gelukkig is dat vastgelegd in de genen van je ouders.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 00:48:49 schreef AndreasJ het volgende: Maar leg eens uit waarom het genetische en aangeleerd is en er geen ruimte overblijft voor vrije wil? En heb jij nooit eens je soort muziek zien veranderen omdat je een perspectief verwisselde voor het juiste perspectief? Dat zou met je genen niet lukken en met je opvoeding volgens mij ook niet, tenzij je opgevoed bent om je smaak met een perspectief te zien en je geleerd hebt om deze om wat dan reden ook te veranderen, want dat zit misschien weer in je genen, het moet alleen aangeleerd worden in je opvoeding, gelukkig is dat vastgelegd in de genen van je ouders.

Omdat ons gedrag dan bepaald wordt door factoren die wij zelf niet in de hand hebben. Het feit dat mijn attitude soms verandert en ik bepaalde vormen van actie onderneem komt gewoonweg neer op externe of interne factoren... en geen van beiden kan ik zelf in de hand hebben.

We ervaren dan nog wel vrijheid van keuze; dat heeft ook zijn voordelen, maar er is geen reden om aan te nemen dat die vrijheid er ook daadwerkelijk is.. beslissingen die wij nemen zijn afhankelijk van de staat waarin wij verkeren op dat moment en de staat waarin de omgeving zich verkeert.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 20:25:19 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat wij de werkelijkheid niet anders ordenen dan causaal sluit niet in dat het daadwerkelijk zo is.

Dient de Bijbel dan wel causaal waargenomen te worden?

"De mens zondigde omdat Jezus aan het kruis stierf" - het eerste gebeurde immers omdat het laatste 'erna' plaatsvond..