Vrije wil en determinisme

[LodewijkNapoleon 0]

Ook uitgaande van een basis van positivisme zijn er zat verdedigingen van een vrije wil om je op stuk te bijten.

voorbeeldje:

klik

[Clyppan 0]

En daar sta jij achter?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 10:21:23 schreef PascalPas het volgende: En daar sta jij achter?

Het zal je verbazen, maar ik zit meer in de compatibilistische hoek te denken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 09:12:30 schreef PascalPas het volgende: [...] Hou je dan bij de hoofdvraagstelling en kom met een gangbaar alternatief in combinatie met vrije wil. Ten tweede; de stelligheid van bovenstaande post leek nodig te zijn. Met gematigdheid hou je in dit topic blijkbaar geen discussie op gang. Wanneer jij aankomt met argumenten tegen de reductionistische visie maar niet met een alternatief komt voor hoe je de vrije wil dan wel wilt neerzetten (noem het beestje bij de naam); sja, dan kom je daar ook niet echt een stuk verder mee.

Ik heb nooit betoogd dat het mijn bedoeling was een verdediging of opzet van het bestaan van een vrij wil te geven. Ik geef enkel kritiek op jouw tegenargument, en dat we dan vervolgens voorlopig onwetend achterblijven vind ik persoonlijk niet zo'n bezwaar.

Quote:

Jij bracht het empirisme met je mee in je post, jij kwam met het positivisme; kom jij dan ook met de link naar vrije wil. En 'iemand die meent', ja het lijkt de enige manier te zijn een reactie uit te lokken op dit forum. Ik heb keer op keer aangegeven dat mijn beeld (reductionistisch) wellicht niet de juiste manier is om naar het probleem te kijken en vroeg daarbij om alternatieven , die geef je echter niet. In plaats daarvan struikel je over zaken als dit. EDIT: Hoewel je zo over die zin heen viel heb je tot nu toe nog geen filosofische stroming uitgediept die uitgaat van een werkelijke vrije wil die verder gaat dan slechts ervaring alleen.

De link tussen positivisme, empirisme en vrije wil is de volgende, namelijk dat de onderbouwing van een concept zoals bijvoorbeeld vrije wil, vraagt om verantwoording van je kenleer. Binnen het positivisme kan je op sluitend beargumenteren dat vrije wil niet bestaat. Positivisme is echter een bepaalde kenleer geladen met veronderstellingen, waarvoor ook een ander gekozen zou kunnen worden zoals empirisme, waarbinnen sluitend beredeneerd kan worden dat causaliteit niet bestaat, wat betekent dat gebeurtenissen niet veroorzaakt zijn en gedrag wat niet gebonden is aan oorzakelijkheid kan je vrij noemen. Maar nogmaals, het is niet mijn bedoeling om nu empirisme of vrije wil te verdedigen, ik wilde enkel je generaliserende opmerking over de filosofie (die je nu toegelicht hebt) corrigeren.

[RawRanX 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 23:47:11 schreef Michie23 het volgende: [...] Dat dacht ik ook, feit is dat uitverkiezing iets is wat ons te boven gaat, wij mensen denken dat we de uitverkiezing snappen maar God gaat hier heel anders en ook rechtvaardig mee om. Kijk, God heeft in principe iedereen uitverkoren, gewoon om het feit dat hij de mens heeft geschapen. Hij weet echter door dat Hij alwetend is wat de mens gaat kiezen. God wil gewoon dat iedereen die goede keuze maakt maar helaas gebeurt dit niet bij iedereen. Er zitten dus eigenlijk 2 kanten aan, 1 is dat God alles weet en 2 dat God wel heel graag wil dat wij persoonlijk die keuze voor Hem maken. Nogmaals het is iets heel lastigs maar ook iets waar wij ons niet in moeten verdiepen, gewoon omdat we ons niet met God hoeven te meten en te bedenken wat Hij van plan is, overigens is dat onmogelijk omdat God zoveel groter is dan wij.

Quote:

Op maandag 19 september 2005 19:43:18 schreef The Black Mathematician het volgende: Dus als goede christen zorg je ervoor dat je van je vrije wil afkomt door er afstand van te doen en "slaaf" wordt van de Heilige Geest?

Ik lees hier een combinatie van verschillende shots uit het draaiboek van Richard Dawkins “the Root of All Evilâ€.

Bovenstaande post leid tot een herleving van het stof/geest probleem, of een scheiding tussen natuurwetenschap en geesteswetenschap , waar een onderscheid word gemaakt tussen materiële en menselijke kenmerken. Mee eens?, want volgens mij type ik 3 keer het zelfde.

Als we terug gaan in de tijd, zo rond, nee tussen bedoel ik, 1600-1800, waar Galilei en Locke een onderscheid maken tussen, primaire (natuurwetenschap) en secundaire (geesteswetenschap) kwaliteiten van het waarnemen, en later Kant, waar ik overigens niets mee heb, met Kant, zijn aanduiding das Gewuhl der Empfindungen, een proces wat hij niet verder verklaard. Waardoor ik weer terug kom bij het stof/geest problemen nl, het ordenen, abstraheren, en op welke manier het contact tussen het lichaam en het bewustzijn tot stand komt.

Een andere traditie, is de mechanisering van het lichaam en van de levensprocessen, wat op een pakkende manier word beschreven door Hobbes:

’Want als we zien dat het leven niet meer is dan een beweging van de lichaamsdelen die begint bij iets binnenin, waarom zouden we dan niet mogen zeggen dat alle automaten (toestellen die uit zichzelf door veren en raderen bewegen, zoals een klok) een kunstmatig leven leiden? Wat is het hart anders dan een veer en wat zijn de zenuwen anders dan evenzovele snaren, en de gewrichten anders dan raderen?’

Maar volgens mij kunnen sommige zelf hier het beste antwoord op geven, want bidden is vragen of de wetten van het universum ongedaan kunnen worden gemaakt, voor een enkele, zichzelf als onwaardig bestempelde verzoeker.

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 16:23:42 schreef Ignatius Maria het volgende: [...]De link tussen positivisme, empirisme en vrije wil is de volgende, namelijk dat de onderbouwing van een concept zoals bijvoorbeeld vrije wil, vraagt om verantwoording van je kenleer. Binnen het positivisme kan je op sluitend beargumenteren dat vrije wil niet bestaat.

Hoezo? Leg eens uit.

Wel is het (logisch) positivisme (Weense kring) door Gödel definitief de nek omgedraaid, dus zo belangrijk is het niet.

Verder is het determinisme door zowel quantummechanica als chaostheorie de nek omgedraaid. Maw de recutionistische methode, zoals dat hier genoemd wordt, geeft aanleiding om de voorlopig hypothese van causaliteit en determinsme te verwerpen...

Quote:

Positivisme is echter een bepaalde kenleer geladen met veronderstellingen, waarvoor ook een ander gekozen zou kunnen worden zoals empirisme, waarbinnen sluitend beredeneerd kan worden dat causaliteit niet bestaat, wat betekent dat gebeurtenissen niet veroorzaakt zijn

Pardon, 1 oorzaak en meerdere mogelijke gevolgen (een verlies van causaliteit) betekent niet dat er geen oorzaak is.

Quote:

en gedrag wat niet gebonden is aan oorzakelijkheid kan je vrij noemen.

Kan, of mij lijkt het niet kunnen voorspellen met zekerheid voldoende, en dat geeft ook meer mogelijkheden.

Laten we het voorlopig maar op een empirisch logisch negativisme houden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 16:46:10 schreef Persilman het volgende: [...]Hoezo? Leg eens uit. Wel is het (logisch) positivisme (Weense kring) door Gödel definitief de nek omgedraaid, dus zo belangrijk is het niet. Verder is het determinisme door zowel quantummechanica als chaostheorie de nek omgedraaid. Maw de recutionistische methode, zoals dat hier genoemd wordt, geeft aanleiding om de voorlopig hypothese van causaliteit en determinsme te verwerpen...

Zelfs als niet alles fysisch gedetermineerd is, er tegenwoordig de tendes om (zoals Pascalpas volgens mij vrij aardig doet) een psychologisch determinisme te verdedigen.

Quote:

Pardon, 1 oorzaak en meerdere mogelijke gevolgen (een verlies van causaliteit) betekent niet dat er geen oorzaak is.

Quote:

Kan, of mij lijkt het niet kunnen voorspellen met zekerheid voldoende, en dat geeft ook meer mogelijkheden. Laten we het voorlopig maar op een empirisch logisch negativisme houden.

Ik beredeneerde niet vanuit positivisme, maar vanuit een radicaal empiristisch standpunt (zoals Hume), en dat overigens niet uit principe maar enkel als demonstratie. Daarnaast is het kennen in de traditie van Descartes en Kant mijns inziens niet afdoende om de grote ontologische pretenties van de vormen van positivisme die nog steeds leven te kunnen funderen. Maar dat terzijde.

[Persilman 0]

Quote:

Op zondag 20 april 2008 17:37:21 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Zelfs als niet alles fysisch gedetermineerd is, er tegenwoordig de tendes om (zoals Pascalpas volgens mij vrij aardig doet) een psychologisch determinisme te verdedigen.

Ik denk dat je het overdrijft. In de neuropsychologie wordt er idd gezocht naar mogelijke (bijna)causale samenhangen en/of niet causale correlaties, maar dat wil nog niet zeggen dat er van uit gegaan wordt, dat dan alles (bijna?) causaal is. Net zoals temperatuur een aardige voorspelling is voor met welke snelheid een gasmolecuul zich beweegt, zo is het ook met de neuropsychologie. Het geeft een aardige voorspelling, maar die zijn niet noodzakelijkerwijs juist, maar meestal wel dicht in de buurt. Ondanks dat je de temperatuur kent, kun je over de richting van het gasmolecuul niets zeggen, en je kunt slechts de verwachtingswaarde van de snelheid aangeven.

En daar ligt m.i. dan ook "de vrije wil" van het gasmolecuul.

Quote:

Ik beredeneerde niet vanuit positivisme, maar vanuit een radicaal empiristisch standpunt (zoals Hume), en dat overigens niet uit principe maar enkel als demonstratie.

Ach, het klassieke empirisme, waarbij elke vergelijking die de data beschrijft als werkelijkheid (zelf?) wordt gezien neem ik niet zo serieus...

... maar dat is misschien een ietwat te fysische invalshoek voor deze discussie

Quote:

Daarnaast is het kennen in de traditie van Descartes en Kant mijns inziens niet afdoende om de grote ontologische pretenties van de vormen van positivisme die nog steeds leven te kunnen funderen.

Welke ontologische pretenties zijn dat dan? En zoals gezegd het positivisme is nogal onhoudbaar geworden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 09:37:04 schreef Persilman het volgende: [...]Ik denk dat je het overdrijft. In de neuropsychologie wordt er idd gezocht naar mogelijke (bijna)causale samenhangen en/of niet causale correlaties, maar dat wil nog niet zeggen dat er van uit gegaan wordt, dat dan alles (bijna?) causaal is. Net zoals temperatuur een aardige voorspelling is voor met welke snelheid een gasmolecuul zich beweegt, zo is het ook met de neuropsychologie. Het geeft een aardige voorspelling, maar die zijn niet noodzakelijkerwijs juist, maar meestal wel dicht in de buurt. Ondanks dat je de temperatuur kent, kun je over de richting van het gasmolecuul niets zeggen, en je kunt slechts de verwachtingswaarde van de snelheid aangeven. En daar ligt m.i. dan ook "de vrije wil" van het gasmolecuul. [...]Ach, het klassieke empirisme, waarbij elke vergelijking die de data beschrijft als werkelijkheid (zelf?) wordt gezien neem ik niet zo serieus... ... maar dat is misschien een ietwat te fysische invalshoek voor deze discussie

Dat ik zowel het determinisme als een radicaal empirisme tegen determinisme noem, zou je toch op het spoor moeten brengen dat ik het niet heb over een eigen standpunt, ik had het enkel over mogelijkheden omdat Pascalpas zich nogal generaliserend uitliet over het denken over de vrije wil. Het is niet mijn bedoeling, een (psychologisch) determinisme te verdedigen, noch een radicaal empirisme, en zeker niet allebei tegelijk. Maar ook al kan je de nodige kritiek op bijvoorbeeld het radicaal empirisme geven, dat neemt niet weg dat het wel gaat om (althans wat mij betreft) een relevante stroming in het denken waarbinnen consequent beredeneert kan worden. Of die consequente redenatie juist is, is een tweede.

Quote:

Welke ontologische pretenties zijn dat dan? En zoals gezegd het positivisme is nogal onhoudbaar geworden.

Dat ze zonder uberhaupt de zijnsvraag te stellen toch pretendeert het zijn van dingen te kunnen bepalen.

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 17:17:32 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat ik zowel het determinisme als een radicaal empirisme tegen determinisme noem, zou je toch op het spoor moeten brengen dat ik het niet heb over een eigen standpunt,

Het doet niet zo ter zake wat je eigen standpunt is in deze, al maak je me met deze opmerking natuurlijk wel nieuwsgierig.

Quote:

...ik had het enkel over mogelijkheden omdat Pascalpas zich nogal generaliserend uitliet over het denken over de vrije wil.

Nou, eens kijken of hij nog hier gaat reageren. Het is immers zijn topic.

Quote:

Het is niet mijn bedoeling, een (psychologisch) determinisme te verdedigen, noch een radicaal empirisme, en zeker niet allebei tegelijk.

Dat kun je vast wel.

Quote:

Maar ook al kan je de nodige kritiek op bijvoorbeeld het radicaal empirisme geven, dat neemt niet weg dat het wel gaat om (althans wat mij betreft) een relevante stroming in het denken waarbinnen consequent beredeneert kan worden.

Zo zijn er zo veel sytemen waarbinnen consequent beredeneert kan worden, terwijl het nog steeds onznnig is. (Een inkopper voor de atheïsten hier)

Quote:

Dat ze zonder uberhaupt de zijnsvraag te stellen toch pretendeert het zijn van dingen te kunnen bepalen.

Wat is het verschil tussen zijn, wisselwerking en eigenschappen?

[Anomalie 0]

Een vriend van mij zei eens: 'Vrije wil is een besef' en gaf daarbij aan dat je het niet kunt meten, maar dat het wel bestaat. Ik ben het wel met hem eens. De die-hard empiristen hebben door de historie heen vaak geloof in het niet-zichtbare beschimpt, maar telkens weer ontdekte de wetenschap verschijnselen die ze voorheen niet aan kon tonen met haar meetinstrumenten. In dit geval denk ik dan ook dat de vrije wil (empirisch?) het meest evident naar voren komt (voor jezelf dan) in een bewuste keuze.

Persoonlijk denk ik dat je vrije wil en determinisme niet los kunt trekken. Vooropgesteld dat wij allemaal bewuste wezens zijn, denk ik dat wij vrij zijn te handelen hoe ons goed dunkt, maar dat de gevolgen van ons handelen gedetermineerd zijn. Dat wil zeggen: wij zien ons gesitueerd in een situatie, wij hebben het vermogen die te manipuleren, maar de energie de we naar buiten sturen is onderhevig aan natuurwetten (hetzij geestelijk of fysiek). Dus als wij een basketbal laten vallen (vrije wil) dan zal deze de grond raken. Ik laat even alle andere mogelijke alternatieven weg, maar die zijn dus ook gedetermineerd (al dan niet door het vrije handelen van anderen).

Ik geloof dus in Xenocrates die, toen hem gevraagd werd wat zijn leerlingen bereikten, antwoordde: 'Om dat vrijwillig te doen waartoe zij door wetten verplicht worden.'

[Persilman 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:49:54 schreef Anomalie het volgende: ... Vrije wil ... besef ... bewuste keuze.

Ik denk dat het probleem meer ligt in het feit dat deze begrippen macroscopische psychologische begrippen zijn, terwijl bijv. neuropsychologie meer een naturalistische verklaring zoekt. Dat betekent niet dat het een het ander uitsluit. Wat wij bijv. op microscopisch niveau als onbepaaldheid "zien", zou best eens een van de ingrediënten van de macroscopische vrije wil kunnen zijn.

Quote:

Persoonlijk denk ik dat je vrije wil en determinisme niet los kunt trekken. Vooropgesteld dat wij allemaal bewuste wezens zijn, denk ik dat wij vrij zijn te handelen hoe ons goed dunkt, maar dat de gevolgen van ons handelen gedetermineerd zijn. Dat wil zeggen: wij zien ons gesitueerd in een situatie, wij hebben het vermogen die te manipuleren, maar de energie de we naar buiten sturen is onderhevig aan natuurwetten (hetzij geestelijk of fysiek). Dus als wij een basketbal laten vallen (vrije wil) dan zal deze de grond raken. Ik laat even alle andere mogelijke alternatieven weg, maar die zijn dus ook gedetermineerd (al dan niet door het vrije handelen van anderen).

Interessante zienswijze. Ik heb alleen een probleem met dat je de natuurwetten externaliseert. De natuurwetten gelden natuurlijk ook voor de hersenen en de vrij wil.

Maar ik ben het wel met je eens, dat als ons omgeving niet (deels) deterministisch is, het bijzonder lastig wordt om uitvoering aan je vrije wil te geven.

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:53:33 schreef Persilman het volgende: Wat wij bijv. op microscopisch niveau als onbepaaldheid "zien", zou best eens een van de ingrediënten van de macroscopische vrije wil kunnen zijn.

'Zo boven, zo ook beneden; zoals beneden, zo ook boven' was in de oudheid al een axioma

Quote:

Interessante zienswijze. Ik heb alleen een probleem met dat je de natuurwetten externaliseert. De natuurwetten gelden natuurlijk ook voor de hersenen en de vrij wil. Maar ik ben het wel met je eens, dat als ons omgeving niet (deels) deterministisch is, het bijzonder lastig wordt om uitvoering aan je vrije wil te geven.

Of ik heb me niet goed uitgedrukt, of je hebt iets gelezen dat ik niet zo bedoeld heb, want het is mijn persoonlijke zienswijze dat je geen enkele natuurwet kunt externaliseren. Tegen zo'n dualisme verzet ik me, evenals het dualisme waarin God/het goddelijke buiten het de mens wordt gedacht/geplaatst. In ieder geval ben ik het met je eens dat de hersenen ook onderhevig zijn aan de vrije wil, maar ik denk dat ik het eruit het gelaten i.v.m. de complexiteit van het onderwerp en het feit dat ik dacht dat deze vermelding niet direct nodig was voor mijn post.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 09:45:22 schreef Persilman het volgende: [...]Het doet niet zo ter zake wat je eigen standpunt is in deze, al maak je me met deze opmerking natuurlijk wel nieuwsgierig.

Ik ben geneigd te denken van wel, maar niet in de termen van de gasmolecuul. Dat een knikker in identieke situaties toch anders kan vallen is volgens mij niet wat we onder vrije wil verstaan. Het gaat inderdaad wel om mogelijkheden, maar zoals Anomalie stelt is bewustzijn een belangrijk begrip in deze kwestie, dat niet samen lijkt te vallen met primaire determinanten zoals bij dieren, maar ook de mogelijkheid lijkt te hebben tot een vorm van zelfevaluatie waarin verschillende motieven die ons kunnen bepalen gewilt kunnen worden.

Quote:

Dat kun je vast wel.

Misschien, maar zin is een ander verhaal.

Quote:

Zo zijn er zo veel sytemen waarbinnen consequent beredeneert kan worden, terwijl het nog steeds onznnig is. (Een inkopper voor de atheïsten hier)

Ik zou daar wat meer nuance in willen, uiteindelijk kunnen we immers nooit voorbij postulaten redeneren, alleen in termen wat je waarschijnlijk acht (wat ook weer een veronderstelling vereist). Maar misschien zijn sommige postulaten redelijk gezien wel wat meer discutabel of zelfsonhoudbaarder als andere. Toch zou ik hier terughoudend willen zijn in een bepaalde vanzelfsprekendheid aannemen die over het algemeen weinig te maken meer heeft met rede als wel met gemakzucht. Wat dat betreft zouden meer mensen wat gehoor aan je signature mogen geven, namelijk dat het cynisme niet enkel stevig morrelt aan de zogenaamde zekerheid van religieus denken, maar net zo goed aan iedere vorm van zekerheid die we menen te hebben.

Quote:

Wat is het verschil tussen zijn, wisselwerking en eigenschappen?

Wat mij betreft ga je eerst even beantwoorden of en hoe het tot de methode van de wetenschap behoort de zijnsvraag te (kunnen) stellen.

[Persilman 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 15:32:36 schreef Anomalie het volgende: Of ik heb me niet goed uitgedrukt, of je hebt iets gelezen dat ik niet zo bedoeld heb

Ik expliciteerde misschien iets te enthousiast en blijkbaar onjuist jouw impliciete tekst.

Quote:

.., want het is mijn persoonlijke zienswijze dat je geen enkele natuurwet kunt externaliseren. Tegen zo'n dualisme verzet ik me, evenals het dualisme waarin God/het goddelijke buiten het de mens wordt gedacht/geplaatst.

We zijn het er dus over eens dat natuurwetten zowel in je hoofd als daarbuiten gelden, en dus ook in andere hoofden, en dus eigenlijk overal gelden?

Quote:

In ieder geval ben ik het met je eens dat de hersenen ook onderhevig zijn aan de vrije wil,

Mmm, dat klinkt raar, als vrije wil bestaat dan is dat een proces dat in de hersenen gebeurt, en onderhevig aan natuurwetten.

Quote:

... maar ik denk dat ik het eruit het gelaten i.v.m. de complexiteit van het onderwerp en het feit dat ik dacht dat deze vermelding niet direct nodig was voor mijn post.

Zo zie je maar weer, mij bracht je ven op het verkeerde been.

[Anomalie 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:52:02 schreef Persilman het volgende: We zijn het er dus over eens dat natuurwetten zowel in je hoofd als daarbuiten gelden, en dus ook in andere hoofden, en dus eigenlijk overal gelden?

Ja.

Quote:

Mmm, dat klinkt raar, als vrije wil bestaat dan is dat een proces dat in de hersenen gebeurt, en onderhevig aan natuurwetten.

Klopt! Heb een foutje gemaakt. Ik typte: In ieder geval ben ik het met je eens dat de hersenen ook onderhevig zijn aan de vrije wil, maar ik bedoelde natuurlijk te zeggen dat ook de hersenen onderhevig zijn aan natuurwetten. Bovendien beschouw ik vrije wil niet als iets dat mogelijk wordt gemaakt door onze hersenen, maar door onze geest.

[...]Zo zie je maar weer, mij bracht je even op het verkeerde been.

[Clyppan 0]

Maar daar kom je weer bij het punt aan dat het lastig is om aan te tonen dat de geest los staat/verder gaat dan wat mogelijk wordt gemaakt door biologische, neurologische processen in het brein.

[Persilman 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 22:41:14 schreef Ignatius Maria het volgende: [...]Dat een knikker in identieke situaties toch anders kan vallen is volgens mij niet wat we onder vrije wil verstaan.

Daar ben ik het mee eens. Heb ik ooit iets anders gezegd?

Wel denk ik dat onbepaaldheid of een gebrek aan volledig determinisme een noodzakelijk ingrediënt is voor het macroscopische psychische proces vrije wil. (ten minste als het bestaat)

Quote:

Het gaat inderdaad wel om mogelijkheden, maar zoals Anomalie stelt is bewustzijn een belangrijk begrip in deze kwestie, dat niet samen lijkt te vallen met primaire determinanten zoals bij dieren,

Lijkt misschien, maar waar baseer je op dat dieren geen bewustzijn hebben? Dierenmishandeling bestaat dus niet? Ga dat de PvdD maar even uitleggen.

Maar verder, denk ik wel dat bewustzijn, wederom een macroscopisch psychologisch begrip, belangrijk is voor een vrije wil. Dat begrip bewustzijn lijkt mij dan weer samen te hangen met het vermogen om je eigen lichaam te sturen en te merken.

Quote:

... maar ook de mogelijkheid lijkt te hebben tot een vorm van zelfevaluatie waarin verschillende motieven die ons kunnen bepalen gewilt kunnen worden.

Ik denk niet dat het zo geavanceerd is bij dieren...

Quote:

Ik zou daar wat meer nuance in willen, uiteindelijk kunnen we immers nooit voorbij postulaten redeneren

Zo lang je je postulaten, als voorlopige hypoteses behandeld, is het in principe mogelijk om er voorbij te geraken.

Quote:

..., alleen in termen wat je waarschijnlijk acht (wat ook weer een veronderstelling vereist). Maar misschien zijn sommige postulaten redelijk gezien wel wat meer discutabel of zelfsonhoudbaarder als andere.

Zeker.

Quote:

Toch zou ik hier terughoudend willen zijn in een bepaalde vanzelfsprekendheid aannemen die over het algemeen weinig te maken meer heeft met rede als wel met gemakzucht.

Uiteindelijk is alles gebaseerd op irraitonele uitgangspunten, waar je heel rationeel mee om kunt gaan.

Quote:

Wat dat betreft zouden meer mensen wat gehoor aan je signature mogen geven,

YES!

Quote:

... namelijk dat het cynisme niet enkel stevig morrelt aan de zogenaamde zekerheid van religieus denken, maar net zo goed aan iedere vorm van zekerheid die we menen te hebben.

"Zeker", bijna dan. Maar ik houd er niet zo van om dat cynisme te noemen. HEt is meer gezonde skepsis.

Quote:

Wat mij betreft ga je eerst even beantwoorden of en hoe het tot de methode van de wetenschap behoort de zijnsvraag te (kunnen) stellen.

Wat is de zijnsvraag?

Bijv. Wat is zijn? Antwoord: Zijn=wisselwerking.

En wetenschap houdt zich o.a. bezig met wisselwerkingen.

Maar misschien begrijp ik je niet, of ga ik in 7 mijls laarzen de verkeerde kant op?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:01:53 schreef Anomalie het volgende: [...] Bovendien beschouw ik vrije wil niet als iets dat mogelijk wordt gemaakt door onze hersenen, maar door onze geest.

Tja, ik ben het niet eens met het geest-materialisme dualisme, dus ik begrijp als naturalist niet wat je hier zegt. Ik weet niet echt wat een geest is, buiten dat het een bepaalde fysische manifestatie, toestand of een verzameling eigenschappen van juist de hersenen is.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:05:10 schreef Persilman het volgende: [...]Daar ben ik het mee eens. Heb ik ooit iets anders gezegd? Wel denk ik dat onbepaaldheid of een gebrek aan volledig determinisme een noodzakelijk ingrediënt is voor het macroscopische psychische proces vrije wil. (ten minste als het bestaat)

Zelfs als wetenschappelijk een volledig sluitend determinisme beargumenteerd zou kunnen worden denk ik dat er nog zoiets als vrije wil mogelijk zou kunnen zijn, daar het kennen van wetenschap volgens mij duidelijk grenzen heeft zoals Kant bijvoorbeeld formuleert in zijn onderscheid tussen verschijning en ding

an sich en causaliteit als denkordening.

Quote:

Lijkt misschien, maar waar baseer je op dat dieren geen bewustzijn hebben? Dierenmishandeling bestaat dus niet? Ga dat de PvdD maar even uitleggen. Maar verder, denk ik wel dat bewustzijn, wederom een macroscopisch psychologisch begrip, belangrijk is voor een vrije wil. Dat begrip bewustzijn lijkt mij dan weer samen te hangen met het vermogen om je eigen lichaam te sturen en te merken. [...]Ik denk niet dat het zo geavanceerd is bij dieren...

Dat zelfevaluatief bewustzijn bedoelde ik dus als onderscheidend tussen mens en dier.

Quote:

Zo lang je je postulaten, als voorlopige hypoteses behandeld, is het in principe mogelijk om er voorbij te geraken. [...]Zeker. [...]Uiteindelijk is alles gebaseerd op irraitonele uitgangspunten, waar je heel rationeel mee om kunt gaan. [...]YES! [...]"Zeker", bijna dan. Maar ik houd er niet zo van om dat cynisme te noemen. HEt is meer gezonde skepsis.

We zijn het eens.

Quote:

Wat is de zijnsvraag? Bijv. Wat is zijn? Antwoord: Zijn=wisselwerking. En wetenschap houdt zich o.a. bezig met wisselwerkingen. Maar misschien begrijp ik je niet, of ga ik in 7 mijls laarzen de verkeerde kant op?

Volgens mij fungeert wetenschap juist zo effectief als ze doet omdat ze geen zijnsvragen stelt. Ze functioneert met begrippen als tijd, ruimte, massa en dergelijke, maar vragen naar bijvoorbeeld wat tijd of ruimte nu eigenlijk is, is voor haar nodeloze complicatie waarvoor haar onderzoeksmethodiek zich niet leent en die niet bijdraagt aan haar resultaat. Pas met een formulering van zijn die het zijn dusdanig definieert dat het volledig samenvalt met te onderzoeken eigenschappen kan zij daarover uitspraken doen. Maar op basis waarvan kan je dat postuleren?

Vaak doen mensen met beroep op de wetenschap uitspraken als zijn is in feite materie. Dat is een vrij oude manier van redeneren namelijk door een bepaald zijnd iets (vroeger ook God, het ideeenrijk) tot zijn zelf te verklaren en in hoeverre iets daaraan deel heeft is het. Dit lost volgens mij echter weinig op, want het zijn van dit bekroonde zijnd is nog steeds onbepaald.

Ik ben me zelf momenteel aan het inlezen in de fenomenologie en de wijze waarop Heidegger de zijnsvraag stelt en afzet tegen het denken van Descartes. Een antwoord moet ik je dus schuldig blijven, maar het serieus stellen van de vraag boeit me mateloos.

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:36:57 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Zelfs als wetenschappelijk een volledig sluitend determinisme beargumenteerd zou kunnen worden denk ik dat er nog zoiets als vrije wil mogelijk zou kunnen zijn,

Als je bedoelt dat er dan nog steeds een ervaring van vrije wil mogelijke (a la Denett), dan ben ik het met je eens, anders niet.

Quote:

Dat zelfevaluatief bewustzijn bedoelde ik dus als onderscheidend tussen mens en dier.

Buiten dat ik de grens niet zo zwart-wit zie, kan ik me hier wel invinden. Verder geef je hier dus impliciet toe dat dieren ook bewustzijn hebben, en volgens mij dan weer dus ook een vrije wil kunnen hebben.

Quote:

Volgens mij fungeert wetenschap juist zo effectief als ze doet omdat ze geen zijnsvragen stelt.

Je hebt het de hele tijd over de zijnsvraag en zijnsvragen. Wat zijn die nou?

Quote:

Ze functioneert met begrippen als tijd, ruimte, massa en dergelijke, maar vragen naar bijvoorbeeld wat tijd of ruimte nu eigenlijk is, is voor haar nodeloze complicatie waarvoor haar onderzoeksmethodiek zich niet leent en die niet bijdraagt aan haar resultaat.

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. O.a. tijd en ruimte zijn hun eigenschappen en wisselwerking. Niets meer, niets minder. De rest zijn niet bestaande metafysische verzinsels.

Quote:

Pas met een formulering van zijn die het zijn dusdanig definieert dat het volledig samenvalt met te onderzoeken eigenschappen kan zij daarover uitspraken doen.

Mee eens, en dat doe ik dus. Zijn=eigenschappen.

Quote:

Maar op basis waarvan kan je dat postuleren?

Is geen postulaat is een definitie van het woord zijn. Wat bedoel jij met "zijn"?

Een groot verschil met wetenschap en filsofie/theologie zie ik wel in dat de wetenschap beschijft hoe, en filosofie/theologie beschrijft waarom.

Quote:

Vaak doen mensen met beroep op de wetenschap uitspraken als zijn is in feite materie.

Heel redelijk.

Quote:

Dat is een vrij oude manier van redeneren namelijk door een bepaald zijnd iets (vroeger ook God, het ideeenrijk) tot zijn zelf te verklaren en in hoeverre iets daaraan deel heeft is het. Dit lost volgens mij echter weinig op, want het zijn van dit bekroonde zijnd is nog steeds onbepaald.

Wazig.

Eigenlijk zijn de meeste mogelijkheden een oude manier van redeneren, dualisme, materialisme, monisme etc. Het gaat er om welk beeld het beste aansluit bij onze ervaringswereld en huidige kennis.

Quote:

Ik ben me zelf momenteel aan het inlezen in de fenomenologie en de wijze waarop Heidegger de zijnsvraag stelt en afzet tegen het denken van Descartes. Een antwoord moet ik je dus schuldig blijven, maar het serieus stellen van de vraag boeit me mateloos.

Dit klinkt dan weer dat de zijnsvraag is wie je bent. En daar heeft zowel Heidegger als Sartre op vergelijkbare wijze antwoord opgegeven. Doch met voor zo ver ik herinner tegensgestelde politieke consequenties...

Het blijft net als metafysica een menselijk verzinsel.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:12:40 schreef Persilman het volgende: [...]Als je bedoelt dat er dan nog steeds een ervaring van vrije wil mogelijke (a la Denett), dan ben ik het met je eens, anders niet.

Dat wij de werkelijkheid niet anders ordenen dan causaal sluit niet in dat het daadwerkelijk zo is.

Quote:

Buiten dat ik de grens niet zo zwart-wit zie, kan ik me hier wel invinden. Verder geef je hier dus impliciet toe dat dieren ook bewustzijn hebben, en volgens mij dan weer dus ook een vrije wil kunnen hebben.

Zelfevaluatief bewustzijn, als de vrije wil ergens gelocaliseerd moet worden is het misschien daar.

Quote:

Je hebt het de hele tijd over de zijnsvraag en zijnsvragen. Wat zijn die nou?

Wat is, bepaald zijn? Wat is?

Quote:

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. O.a. tijd en ruimte zijn hun eigenschappen en wisselwerking. Niets meer, niets minder. De rest zijn niet bestaande metafysische verzinsels.

Dat is een postulaat, dat je bijgevolg volgens je methodiek niets anders ziet is vanzelfsprekend, maar bewijst er niet de juistheid van. Maar mijn idee is gemakkelijk falcifieerbaar door te laten zien hoe bijvoorbeeld ruimte wetenschappelijk onderzoeksobject kan zijn.

Quote:

Mee eens, en dat doe ik dus. Zijn=eigenschappen.

Op basis waarvan kan je dat stellen?

Quote:

Is geen postulaat is een definitie van het woord zijn. Wat bedoel jij met "zijn"?

Waarom dan die definitie? Ikzelf ben nog op zoek naar een antwoord, het roept ook een hoop taalfilosofische vragen op denk ik...

Quote:

Een groot verschil met wetenschap en filsofie/theologie zie ik wel in dat de wetenschap beschijft hoe, en filosofie/theologie beschrijft waarom.

Het grote verschil tussen filosofie is dat ze kan denken over haar eigen postulaten en de redelijkheid daarvan, wetenschap en theologie werken vanuit postulaten die ze zelf niet bewijzen kunnen. Als je ervoor kiest de werkelijkheid zo wetenschappelijk mogelijk te willen benaderen is de filosofie je bondgenoot (of je vijand) omdat je methodiek zichzelf niet kan funderen. Meeste mensen proberen dat te verhullen of er niet over na te denken met een beroep op het 'gezonde verstand' maar zoals al gezegd is, is gezonde skepsis ook hier niet onnodig volgens mij.

Quote:

Wazig. Eigenlijk zijn de meeste mogelijkheden een oude manier van redeneren, dualisme, materialisme, monisme etc. Het gaat er om welk beeld het beste aansluit bij onze ervaringswereld en huidige kennis. [...]Dit klinkt dan weer dat de zijnsvraag is wie je bent. En daar heeft zowel Heidegger als Sartre op vergelijkbare wijze antwoord opgegeven. Doch met voor zo ver ik herinner tegensgestelde politieke consequenties... Het blijft net als metafysica een menselijk verzinsel.

Je mag van mij ontologie of metafysica gerust onzin vinden, dat betekent echter dat je dus ook geen ontologische stellingname kan doen.

Ik vraag me trouwens ook af waarom je steeds schreeuwt over metafysische verzinsel? Ik heb het nergens over god(en) of enige vorm van transcendentie, het enige wat ik doe ik vraagtekens zetten bij bepaalde vanzelfsprekendheden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:33:05 schreef Pius_XII het volgende: * Als je de reductionistische, op de natuurwetenschappelijke methode volgt, kan je dan überhaupt iets anders waarnemen dan determinisme? Laat ik het zo zeggen, als je de wereld door een roze bril beziet, dan is inderdaad alles roze, kortom, is het 'registratie apparaat' geschikt?

Het is niet zozeer dat er sprake is van determinisme dat het probleem vormt voor het vrijheid-probleem, maar het feit dat uit onze waarneming niet af te leiden valt dat een uitkomst anders kan zijn door middel van een actor. In een deterministisch wereldbeeld, wat tot op zekere hoogte best aan te houden valt, is dit zo omdat de invloed van deze actor ook gewoonweg causaal bepaald is. Anderzijds, in een indeterministisch wereld beeld is het gedrag van de actor niet causaal bepaald maar berust het op totale willekeur. Dit keer kun je spreken van 'vrijheid'; in de zin dat alles mogelijk is, maar de verantwoordelijkheid valt nog steeds weg aangezien er geen sprake is van 'invloed'.

Quote:

* Wat betreft de technische kant van de zaak ben ik helaas te weinig onderlegd, maar het valt me op dat ook na dat onderzoek van die Libet(?) er nog steeds onderzoekers schijnen te zijn die ook mét zijn bevindingen openingen zien voor een vrije wil.

Naar wat ik er van gelezen heb (en dat is natuurlijk niet echt veel gezien mijn leeftijd en studie-ervaring), gaat het vrijwel altijd op een uitgeklede versie; enkel een ervaring. Net zoals ik een kleur als 'rood' ervaar, en jij ook een rood hebt.. er is geen enkele mogelijkheid om te discussiëren over welk rood nu 'echt' rood is; nog kan ik verantwoordelijk gehouden worden voor het feit dat mijn rood wellicht af wijkt van jouw rood (niet dat je dit ooit aan kunt tonen, maartoch). (kleurblindheid is trouwens iets anders, maargoed).

Quote:

* Is een ethisch begrip als vrije wil, net zoals b.v. liefde, principieel onmeetbaar omdat het een holistische aanpak vergt, en je dus nooit alle aspecten in kaart kan brengen?

Ik vind niet dat 'liefde' zo ontzettend onmeetbaar is. Natuurlijk, het 'verklaren' van een dergelijk fenomeen door middel van de biologie en psychologie er achter zal maar weinig recht doen aan de werkelijke ervaring; maartoch vind ik niet dat de wetenschap zo ontzettend faalt in de 'verklaring van de liefde'; zoals op dit forum wel eens wordt veronderstelt. Zeker aangezien 'liefde' een nogal breed begrip is en als een soort paraplu-woord nooit compleet holistisch onderzocht kan worden.

Vrijheid van handelen daarentegen is onmeetbaar omdat de definitie opgesteld is om onze ervaring weer te geven in een woord; een ervaring die niet gebaseerd is op een wetenschappelijke onderzoekswijze. Je kunt dus netzomin vrije wil onderzoeken, als het verschil tussen ons 'rood'.

Quote:

* Zo met de natte vinger gemeten, lijken de meeste onderzoekers die meer holistisch handelen, te kiezen voor een vorm van compatibilisme (inclusief die man waar je die lezing had gevolgd in Utrecht)

Hij leek eigenlijk (het werd destijds nog gevraagd) gewoonweg uit te gaan van een gedetermineerd gedrag en een vrije wil als 'ervaring'.. en dat is ook iets waar ik geen moeite mee heb, het is zelfs iets waar ik naar toe ga qua gedachtengang. En het werkt prima, tot je gaat praten over 'verantwoordelijkheden' los van dit leven. Wanneer je in dit 'gesloten model' blijft, het aardse leven en onze menselijke interacties, is dat probleem er niet met die vorm van compatibilisme.

Quote:

* De psychologie (behalve de Third Force Psychology) is er op gericht om allerlei patronen te herkennen, deels vanuit de wens om een 'harde' wetenschap te worden. Deze tendens was veel sterker dan ik had gedacht. In hoeverre kan het mogelijk zijn dat de wens de vader van de gedachte is?

Het neuro-psychologisch onderzoek (waar ikzelf onlangs nog aan mee heb gedaan) dat zich bezig houdt met hersenactiviteit en de ervaring van controle over handelingen is wetenschappelijk gezien niet al te sterk.. ben er dus ook niet echt een fan van. Het lijkt inderdaad door te schieten in het 'ontdekken' van causaliteit bij correlatieve activiteit. Maargoed, ikzelf ben meer van de sociale-psychologie (mijn studie richting), en dat staat daar weer wat los van.

Quote:

* Er even van uitgaande dat natuurwetenschappelijk onomstotelijk determinisme zou aantonen (volgens mij is dat naar de aard der zaak onmogelijk, maar goed). Kun je dan stellen dat de vrije wil een illusie is? Is het één automatisch het gevolg van het andere? Moeten we dan niet het woord illusie herdefiniëren? Ik moest nl. het eerst denken aan de synode van Dordrecht waarbij de Calvinisten inderdaad definitief vaststelden dat de mensen geen vrije wil had. Alleen... Het had in de eerste plaats al geen praktisch nut, want men stelde dat het vanuit God's oogpunt inderdaad zo is dat alles is voorbestemd, maar dat we vanuit ons oogpunt maar moesten handelen alsof we een vrije wil hebben. En hier komt het tricky gedeelte; als je in de geschiedenis kijkt, dan zie je dat telkens als men ook daadwerkelijk op determinisme probeert te anticiperen, dat er dan ongelukken van komen, soms kleine, soms grote. Binnen het Calvinisme heeft het tot een hoop gedonder geleidt met de zogenaamde 'stilzittende vroomheid', in het socialisme en het historisme wilde men ook de 'wetten van de geschiedenis' ontdekken en er op anticiperen, maar dit ging vrijwel altijd fout. In het klein kun je het nog terugzien in de gedachtes achter de verzorgingsstaat, of de nadruk die men in de psychiatrie legde op omgevingsfactoren i.p.v. de verantwoordelijkheid van mensen. Omgekeerd; als mensen handelen vanuit de gedachte dat ze een verantwoordelijkheid/vrije wil hebben, dan levert dat over het algemeen (meer) succes op. In therapieëen zie je dit terug, of in maatschappijsystemen die hun deelnemers verantwoordelijk maken.

Mijn veronderstelling is dat door onze gigantische toename in hersencapaciteit in onze evolutie, er gewoonweg bepaalde 'problemen' ontstaan. Ik zie bij zowel een causaal wereldbeeld als een toevals-wereldbeeld geen reden om aan te nemen dat wij werkelijk vrij zijn in ons handelen.

Het feit dat wij over dergelijke zaken na kunnen denken als 'Homo-Filosofus', brengt misschien nogal wat problemen met zich mee. Denk sowieso al aan zaken als depressie, waarbij de menselijke cognitie als het ware 'zelfdestructief' wordt. Hoewel er wellicht geen reden is om aan te nemen dat wij werkelijk vrij zijn, is de gedachtegang dat we dat niet zijn misschien ook wel zelfdestructief, en uiteindelijk niet zo 'evolutionair voordelig'.. maarja, dat is pure speculatie, maar ik vond het wel iets hips hebben.. 'De ondergang van de zelf-destructieve Homo-Filosofus'.. ofzo.. leuk kinderboek.

Quote:

* Nu goed, dit is wel een hele korte samenvatting, ik weet het, maar als we uit de praktijk kunnen concluderen dat 'vrije wil' misschien niet vanuit de reductionistische bril bezien 'waar' is, maar vanuit de dagelijkse praktijk daarentegen steeds het patroon kenbaar wordt dat 'vrije wil' werkt, en handelen vanuit deterministische voorkennis niet, wat zegt dan zulk een groot gat tussen theorie en praktijk over de zin van zulk onderzoek? Zijn er ook ethische bezwaren/voorbehoudens waarmee je rekening moet houden?

Ik heb op dit moment als 20-jarige nog geen grote plannen voor dergelijk onderzoek , ik zie het ook meer als een filosofische gedachtengang waarvan er al zo veel zijn. Daarnaast vind ik die kloof tussen waarneming met of zonder bril gewoon interessant.

[Ignatius Maria 0]

Nog een aanvulling op m'n eerdere post, een mooie klassieke vorm van de zijnsvraag is 'waarom is er zijnd, en niet veeleer niets?'

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 10:19:42 schreef Ignatius Maria het volgende: Nog een aanvulling op m'n eerdere post, een mooie klassieke vorm van de zijnsvraag is 'waarom is er zijnd, en niet veeleer niets?'

Een vraag die voorkomt uit de betekenis die wij aan deze begrippen geven. In feite is het antwoord heel simpel: niets is niet. Met andere woorden: er kán niet niets zijn! Parmenides leerde het ons al: Wat is, is; wat niet is, is niet.

[Persilman 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 19:45:26 schreef Anomalie het volgende: [...] Een vraag die voorkomt uit de betekenis die wij aan deze begrippen geven.

Een kwestie van definitie, waarmee ik dat probeerde aan te geven.

Quote:

In feite is het antwoord heel simpel: niets is niet . Met andere woorden: er kán niet niets zijn! Parmenides leerde het ons al: Wat is, is; wat niet is, is niet .

Klinkt goed, alleen zou daar mijn nogal filosofisch ingestelde grootvader aan toevoegen:

"niets is iets". Volgens mij staat dat zelfs op zijn grafsteen.

Maar daar is het woord "is" meer gebruikt als "=" "is gelijk aan" dan aan "bestaat".