Vrije wil en determinisme

[kritisch 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 19:34:25 schreef Michie23 het volgende: God is echter wel alwetend en weet ver van te voren wat jij gaat kiezen.

Mag ik hier een kanttekening bij plaatsen??

Dan is de uitverkiezing dus toch een vaststaand feit waar ik mij heel moeilijk in kan vinden.

Als alles van te voren al is bepaald dan kunnen wij daar helemaal niks meer aan doen.

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 22:14:03 schreef Cloud het volgende: [...] Die conclusie trek ik ook. De 'keuze' is nog steeds het resultaat van fysische processen. Nog een ander puntje waar ik nog niet uit ben: Ik heb al duidelijk gemaakt dat er nu sprake is van een vrije wil. Toch weet ik dat er een leven na de dood is, waarin het kwaad geen rol meer heeft. Houdt dit dan ook in dat we geen vrije wil meer hebben in de hemel? We kunnen immers niet echt meer kiezen. Of bestaat er dan wel een keuze zonder dat we voor het kwaad kunnen kiezen? Dit stelt mij dus nog tot een probleem.

Inderdaad een lastige vraag, die mij ook al een tijdje bezig houdt. Ik weet echter niet zeker of dit wel in dit topic hoort. Mods?

[DetectedDestiny 0]

Die vraag heb ik op dit forum ook al enkele malen aan mensen voorgelegd. Het meest bevredigende antwoord dat ik kreeg was dat we hier op aarde zijn om te kiezen en in de hemel geen vrije wil meer nodig hebben.

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 23:29:36 schreef DetectedDestiny het volgende: Die vraag heb ik op dit forum ook al enkele malen aan mensen voorgelegd. Het meest bevredigende antwoord dat ik kreeg was dat we hier op aarde zijn om te kiezen en in de hemel geen vrije wil meer nodig hebben.

Als het in de hemel volkomen goed is, óók zonder vrije wil, waarom zou God een dergelijke situatie dan niet in het paradijs hebben geschapen? Of is vrije wil een mislukt experiment?

[Michie23 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 23:16:16 schreef kritisch het volgende: [...] Mag ik hier een kanttekening bij plaatsen?? Dan is de uitverkiezing dus toch een vaststaand feit waar ik mij heel moeilijk in kan vinden. Als alles van te voren al is bepaald dan kunnen wij daar helemaal niks meer aan doen.

Dat dacht ik ook, feit is dat uitverkiezing iets is wat ons te boven gaat, wij mensen denken dat we de uitverkiezing snappen maar God gaat hier heel anders en ook rechtvaardig mee om. Kijk, God heeft in principe iedereen uitverkoren, gewoon om het feit dat hij de mens heeft geschapen. Hij weet echter door dat Hij alwetend is wat de mens gaat kiezen. God wil gewoon dat iedereen die goede keuze maakt maar helaas gebeurt dit niet bij iedereen. Er zitten dus eigenlijk 2 kanten aan, 1 is dat God alles weet en 2 dat God wel heel graag wil dat wij persoonlijk die keuze voor Hem maken. Nogmaals het is iets heel lastigs maar ook iets waar wij ons niet in moeten verdiepen, gewoon omdat we ons niet met God hoeven te meten en te bedenken wat Hij van plan is, overigens is dat onmogelijk omdat God zoveel groter is dan wij.

Hier staat trouwens wel een goed stuk, misschien is het dan wat duidelijker: http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=1031

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 22:25:43 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik weet niet wat het naturalisme precies inhoudt.

Is grofweg het zelfde als materialisme, er zal misschien hier en daar een accentje verschillen, maar het komt er feitelijk op neer dat je gelooft dat alleen het natuurlijke of materiele bestaat.

Quote:

Of ik een atheist ben die de vrije wil erkent? Het hele probleem kan eigenlijk aan mijn r**t oxideren. Op de een of andere manier maakt het me niet veel uit of er nou een vrije wil is of niet. Stel dat er geen vrije wil is, er is toch geen manier bekend om te achterhalen wat ik ga doen. Dus ik ervaar het alsof ik een vrije wil heb.

Klopt, maar het geeft wel leuke vragen om over te filosoferen. Want als alles van te voren is bepaald: kan ik er dan iets aan doen dat ik mijn buurman doodschoot...

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 19:07:02 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik geloof inderdaad niet dat er een onderliggende theorie is die onzekerheden, die in de quantummechanica optreden, verklaart. Waarom ik hier niet in geloof is niet echt op rede gebasseerd, net zoals 't Hooft en Dijkgraaf (die ook in een onderliggende theorie gelooft) ook geen reden kunnen aanleveren voor hun idee kunnen aanleveren. Wat ik me overigens echt afvraag is of men ooit wel zo'n onderliggende theorie experimenteel kan verifiëren. Het onzekerheidsprincipe bijvoorbeeld is niet alleen wiskunde netjes af te leiden, er is ook een mooi fysisch plaatje bij te bedenken: Hierbij is nodig te bedenken dat licht ook een impuls heeft, het kan dus deeltjes een stoot geven zodat ze gaan bewegen, en dat licht bestaat uit deeltjes met een bepaalde energie. Het onzekerheidsprincipe zegt: je kunt niet tegelijkertijd de positie en de snelheid van een deeltje weten. Dit kan als volgt verklaard worden: Om te zien waar een materiedeeltje is, zul je het deeltje moeten localiseren met licht. Hoe beter je het deeltje wilt kunnen zien, hoe hoger de energie van je lichtdeeltjes moet zijn. Maar materiedeeltjes zijn zo klein dat ze echt last hebben van de impuls van het lichtdeeltje. Hoe hoger de energie van het lichtdeeltje, hoe groter de impuls van het lichtdeeltje. Het gevolg: nadat het materiedeeltje is geraakt door het lichtdeeltje kan het ineens alle richtingen op gaan, en de snelheid van het deeltje is dan helemaal vaag. Wil je juist de snelheid weten, moet je veel minder energierijke lichtdeeltjes nemen. Daardoor zullen de materiedeeltjes minder alle kanten op springen, maar het heeft het nadeel dat het licht te "zwak" is om weer te zien waar het deeltje precies is. Ik zou niet inzien hoe een onderliggende theorie experimenteel geverifieerd zou moeten worden, je blijft volgens mij altijd experimenteel met deze problemen zitten.

Fijn dat je Heisenberg er nog even bijhaalt. Daar was ik te lui voor. Naar mijn beste weten is het gewoon een universeel probleem dat niet oplosbaar is.

Een van die dingen die natuurkunde zo fascinerend maakt...

Persoonlijk weet ik echt niet wat ik moet denken van een onderliggende wet. Als Christen geloof ik dat God er in ieder geval een systeem onder heeft gelegd en dat het universum niet voldoet aan pure willekeur. Of dat systeem binnen de natuur zou moeten vallen zou dan het probleem zijn...

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 20:05:02 schreef The Black Mathematician het volgende: Wat bedoel je met "je afhankelijk opstellen van dingen die je niets te bieden hebben" ? Is dat vrij zijn van begeerte? Ik heb niet echt het idee dat je als christen daar vrij van bent. Om maar een voorbeeldje te noemen: ook christenen (juist christenen) trouwen vanwege de begeerte naar iemand anders.

Ik denk dat een mens inderdaad een vrije wil heeft. En dat je vaak geneigd bent om voornamelijk voor je zelf te kiezen, wat niet per se slecht hoeft te zijn. Ik geloof dat Satan hier nog wel een handje bij wil helpen zodat het wel slecht wordt. En ik geloof ook dat de Heilige Geest mij de kracht geeft om echt volledig voor die ander te kiezen zonder er ook echt zelf beter van te worden.

Een mens wordt niet geregeerd door een hogere macht in de zin dat hij compleet bestuurd wordt, maar hij wordt geregeerd doordat hij geadviseerd wordt. Door de HG krijg je inzicht in de mogelijkheid om echt voor het goede/God te kiezen.

[The Black Mathematician 82]

Ik denk dan dat ik wel erg naar materialisme neig.

Quote:

Op dinsdag 20 september 2005 00:01:49 schreef Marcoooooo het volgende: [...] Persoonlijk weet ik echt niet wat ik moet denken van een onderliggende wet. Als Christen geloof ik dat God er in ieder geval een systeem onder heeft gelegd en dat het universum niet voldoet aan pure willekeur. Of dat systeem binnen de natuur zou moeten vallen zou dan het probleem zijn...

Als God bestaat, dan heeft hij vast andere methoden (niet stoffelijke methoden) om erachter te komen wat de snelheid en positie van een deeltje tegelijk zijn.

Omdat wij alleen over stoffelijke methoden beschikken, zullen we volgens mij nooit onder dat onzekerheidsprincipe uit kunnen komen, en hebben we ook niet veel aan een onderliggende theorie.

[rense 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 23:59:17 schreef Marcoooooo het volgende: Klopt, maar het geeft wel leuke vragen om over te filosoferen. Want als alles van te voren is bepaald: kan ik er dan iets aan doen dat ik mijn buurman doodschoot...

Nee, en de rechter kan er niets aan doen dat hij je daarvoor levenslang achter de tralies zet.

[Cloud 0]

Quote:

Op dinsdag 20 september 2005 07:46:24 schreef rense het volgende: [...] Nee, en de rechter kan er niets aan doen dat hij je daarvoor levenslang achter de tralies zet.

Heel goed gezien. In het kader van het naturalisme/materialisme maakt de rechter zelf geen keuze.

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 22:25:43 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik weet niet wat het naturalisme precies inhoudt. Of ik een atheist ben die de vrije wil erkent? Het hele probleem kan eigenlijk aan mijn r**t oxideren. Op de een of andere manier maakt het me niet veel uit of er nou een vrije wil is of niet. Stel dat er geen vrije wil is, er is toch geen manier bekend om te achterhalen wat ik ga doen. Dus ik ervaar het alsof ik een vrije wil heb.

Als het jou niet zoveel doet is dat natuurlijk volledig jouw zaak. Waar ik echter een hekel aan heb, is aan mensen (en ik heb het nu niet over jou!!!) die kritiek hebben op het christendom, maar zelf ook niet weten waar ze staan. Hele verhalen kunnen ophangen over dat God niet almachtig is, maar zelf niet eens weten wat ze geloven. (Zo had JW er volgens mij niet eens overnagedacht dat er als atheïst zijnde wel eens geen vrije wil zou kunnen bestaan)

Maar weet men wat de consequenties zijn van het naturalisme? Er is niet zoiets als goed en kwaad aangezien er niets is in de richting van een morele wet. Dus wie heeft hier nou een probleem met het kwaad? Vrijwel iedereen is van het bestaan van goed en kwaad overtuigd, maar toch bestaat het dan niet.

Als er geen vrije wil is, kan ik zelf ook geen keuze maken. Het debat evolutie-creatie heeft ook geen zin, aangezien er zelf niets te kiezen valt. Het is misschien wel leuk voor sommigen, maar ook dat is weer het gevolg van een brainstate.

Cloud

[The Black Mathematician 82]

Oh, maar dat er niet objectief onderscheid gemaakt kan worden tussen goed en kwaad onderschrijf ik volledig.

Als je gelooft dat goed van God afkomstig is en alles dat niet van God afkomstig is slecht is, dan kom je ook op problemen uit.

Hoe weet je dan dat het goed is? Omdat God goed is? Maar dan heb je blijkbaar al buiten God maatstaven om te testen wat goed is. Omdat God zegt dat het goed is? Maar je gelooft toch ook een dictator niet als hij zegt dat zijn bewind goed is? Nu kan je zeggen: je mag God niet vergelijken met een slechte dictator, maar dan heb je alsnog een definitie van goed nodig om dat te ondersteunen.

Deze definitie van goed stuit blijkbaar dus ook op problemen.

Nee ik vind de definitie van Nietzsche altijd nog erg bruikbaar: "Goed is wat de kudde bijeenhoudt, slecht is wat de kudde splijt."

Over de vrije wil nogmaals: ik ervaar het niet alsof iemand of iets mij bestuurt. Zelfs al heb ik geen vrije wil, dan is het nog steeds zo dat ik het ervaar alsof ik een vrije wil heb.

[Wever 0]

Als onze hersenen voor ons onze stappen uitzetten, dan is dat toch nog steeds vrije wil te noemen?

Een hersenpan is uniek en alleen van jou. Jij ben je hersenen, dus is de keuze waar zij op aansturen jouw keuze.

[Cloud 0]

Quote:

Op dinsdag 20 september 2005 10:21:50 schreef The Black Mathematician het volgende: Als je gelooft dat goed van God afkomstig is en alles dat niet van God afkomstig is slecht is, dan kom je ook op problemen uit. Hoe weet je dan dat het goed is? Omdat God goed is? Maar dan heb je blijkbaar al buiten God maatstaven om te testen wat goed is. Omdat God zegt dat het goed is? Maar je gelooft toch ook een dictator niet als hij zegt dat zijn bewind goed is? Nu kan je zeggen: je mag God niet vergelijken met een slechte dictator, maar dan heb je alsnog een definitie van goed nodig om dat te ondersteunen. Deze definitie van goed stuit blijkbaar dus ook op problemen.

Dat hangt ervan af wat je onder God verstaat. God is goedheid. Bij mij ligt het woord goed ingesloten in de betekenis van het woord God. Wat is dus goed? Dat wat bij God juist is. Af en toe ontstaan er dus conflicten doordat wij mensen iets als goed zien wat kwaad is en andersom. Alleen God kan ons laten zien wat goed is en wat niet.

Je hebt gelijk dat ik de veronderstelling maak dat God goed is, maar daar geloof ik dus in en ben ik zeker van.

Cloud

[Cloud 0]

Quote:

Op dinsdag 20 september 2005 11:08:07 schreef Wever het volgende: Als onze hersenen voor ons onze stappen uitzetten, dan is dat toch nog steeds vrije wil te noemen? Een hersenpan is uniek en alleen van jou. Jij ben je hersenen, dus is de keuze waar zij op aansturen jouw keuze.

Maar de hersenen kiezen in wezen ook niks. Zij worden gestuurd door fysische omstandigheden. 'Jij bent je hersenen' (zoals dhr. Swaab dat ook zegt) kan misschien wel kloppen, maar wat zijn je hersenen dan? Die maken zelf toch echt geen keuze vanuit het oogpunt van het materialisme/naturalisme dacht ik.

Cloud

[Wever 0]

Natuurlijk doen ze dat wel.

[Cloud 0]

Zou je dan willen uitleggen hoe zo'n keuze tot stand komt?

[Wever 0]

Nee, want daarvoor acht ik mij niet genoeg thuis in de materie.

Het heeft mi ook niet echt met een keuze te maken; het is reageren op de omgeving.

[Cloud 0]

Ok dan, maar ik ga verder niet in op stellingen die niet vergezeld gaan van uitleg of argumenten. Er valt niks over te zeggen als er verder niks over gezegd wordt.

[DetectedDestiny 0]

@ TBM: Als onze "vrije" wil het resultaat is van een toevallige verandering van quantumtoestand(en) dan is er toch nog steeds geen sprake van vrije wil?

@ Cloud: Ik ben van mening dat een atheïst niet automatisch naturalist/materialist hoeft te zijn. Een atheïst gelooft niet dat er (een) god(en) bestaan, maar dat hoeft niet te betekenen dat hij ook automatisch het bestaan van (bijv.) Eccles psychons (zie de tweede link van mijn openingspost) of van andere 'bovennatuurlijke' zaken afwijst. Natuurlijk zijn er wel atheïsten die alle bovennatuurlijke zaken afwijzen, maar het is niet noodzakelijk.

Ik ben het wel eens met de bewering dat er wel een ervaring van vrije wil, maar geen werkelijke vrije wil kan bestaan als ons bewustzijn volledig bepaald wordt door materiële componenten.

Hoe ik hier zelf over denk kan ik nog niet zeggen, daar ben ik nog niet uit.

[Fujaro 0]

In deze discussie wil ik graag het volgende idee voorleggen (slechts een vermoeden van een mogelijke oplossing):

Het idee van volledig determinisme beschouwt alles tezamen als één systeem. Volledig determinisme houdt m.i. in dat wanneer de begintoestand van het gehele systeem bekend is en alle regeltjes (natuurwetten) over hoe de componenten van dat systeem zich gedragen zijn volkomen causaal bepaald en wetmatig, dat dan elke toestand op een later moment al vastligt in de begintoestand.

Een mens beschouwt zichzelf echter niet als deel van een bekend geheel of als het geheel zelf, maar als een separaat acterende entiteit die een wisselwerking heeft met een onberedeneerd toevallige omgeving. In die 'denkmodus' is vrije wil een toegestaan hulpbegrip van een puur psychologische aard. Echter op het geheel toegepast, ontbreekt een omgeving waarmee een wisselwerking zou kunnen plaatsvinden.

Dit lijkt te betekenen dat vrije wil geen betekenis heeft dan in de puur menselijke voorstelling van zaken. Een voorstelling van zaken als 'ik acteer in en reageer op een omgeving en die omgeving reageert weer op mijn handelen' is niet toepasbaar op het geheel dat gedetermineerd is.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 22 september 2005 21:40:42 schreef DetectedDestiny het volgende: @ TBM: Als onze "vrije" wil het resultaat is van een toevallige verandering van quantumtoestand(en) dan is er toch nog steeds geen sprake van vrije wil? [...]

De hersentoestand is in ieder geval niet deterministisch te bepalen.

Je geschetste verhaal van twee mensen in precies dezelfde toestand die vervolgens precies hetzelfde gaan doen gaat dus niet op, omdat de quantummechanica de mogelijkheid bestaat dat er ondanks identieke beginvoorwaarden er totaal andere uitkomsten gemeten worden.

Ik weet niet precies wat jij onder een vrije wil verstaat, maar jij van mening bent dat je geen vrije wil hebt indien je altijd voldoet aan natuurwetten (je kan je ze niet schenden) zoals de quantummechanica, dan denk ik dat je inderdaad kan stellen dat je geen vrije wil hebt omdat ik denk dat er natuurwetten zijn die altijd en overal geldig zijn en nooit geschonden worden.

Maar de vrije wil definiëren met het vermogen natuurwetten te kunnen schenden lijkt mij zelf een nogal vreemde definitie.

[Yoshua 0]

Ik denk dat determinisme de vrije wil niet uitsluit. In een deterministisch systeem kan toch wel sprake zijn van een variablele input? Misschien is de uitkomst van alle mogelijkheden van te voren bekend en kies je er eigenlijk 1.

[Yoshua 0]

Na er nog wat meer over nagedacht te hebben, twijfel ik aan de vrije wil. Als het gevolg van een oorzaak vaststaat lijkt me een echte vrije wil uitgesloten en het lot bewezen. Aan de andere kant lijkt me het idee dat het gevolg van een oorzaak onbepaald is onlogisch. De toekomst wordt toch bepaald door het verleden? Ik kom er maar niet uit.