God en het lijden

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:31:35 schreef AndreasJ het volgende: Ja, maar hoe zou je dan aanspraak kunnen maken op die genezing door Zijn striemen? P.S. hou jij van geel met zwarte strepen?

Iemand met een ziekte zou bijvoorbeeld al kunnen bidden: 'Here, ik sta op uw belofte en vraag u om genezing en dank U ervoor dat ik genees op grond van Uw striemen, zoals U zegt in Uw Woord'.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:36:23 schreef Barbapapa het volgende: Iemand met een ziekte zou bijvoorbeeld al kunnen bidden: 'Here, ik sta op uw belofte en vraag u om genezing en dank U ervoor dat ik genees op grond van Uw striemen, zoals U zegt in Uw Woord'.

Dat is anderhalf jaar lang gedaan en het resultaat...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:33:48 schreef Michiel het volgende: Dat zou toch niet moeten uitmaken om beter te worden hoe iemand ziek geworden is. Zoek je nu een uitweg, omdat je simpelweg maar wat in de ruimte praat en eigenlijk niet weet waar je het over hebt of lijkt dat maar zo?

Ik schreef het zodat mensen niet gelijk zouden zeggen: "Oh, dus die-en-die persoon is occult gebonden??" Het kan dat iemand occult gebonden is, maar heel vaak is dat niet het geval en is er iets anders aan de hand.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:27:13 schreef Barbapapa het volgende: ... Ik schrijf maar wat hoor. ...

Ik heb dit idee ook heel sterk, je doet inderdaad maar wat. Je weet half niet waar je mee bezig bent, je draait, je brengt nuances aan in je verhaal om er later op terug te komen. Ik vind eerlijk gezegd dat je alles eens systematisch moet gaan uitwerken en het dan presenteren, je gooit nu een halfbakken verhaal op de planken waarbij we niet weten of we feiten nou bij kop of kont vas thebben. Hier kan niemand wat mee. En gezien de ernst van het gebied waarin je dingen claimt denk ik dat het verstandig is, misschien zelfs noodzakelijk dat je eerst al je feiten rangschikt, onderzoekt op inconsistenties en dan pas presenteert aan de wereld. Daar schieten we allemaal meer mee op.

En dit zeg ik als een bezorgde broeder, niet om je de mond te willen snoeren in een discussie, maar dit gaat nergens meer over en kan mensen beschadigen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:36:23 schreef Barbapapa het volgende: [...] Iemand met een ziekte zou bijvoorbeeld al kunnen bidden: 'Here, ik sta op uw belofte en vraag u om genezing en dank U ervoor dat ik genees op grond van Uw striemen, zoals U zegt in Uw Woord'.

En daar heb je dus geloof voor nodig, zie je dat het allemaal toch wel weer neerkomt op, als je maar genoeg gelooft?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:33:48 schreef Michiel het volgende: [...]Nou pas dat verhaal nu eens toe op de eerdere situatie schets van mij.

Nogmaals, daar kan ik niet over speculeren, omdat ik die persoon niet heb gekend. Het zou arrogant en onterecht van mij zijn als ik net zou doen alsof ik precies zou weten hoe het in die situatie was.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:37:53 schreef Michiel het volgende: [...]Dat is anderhalf jaar lang gedaan en het resultaat...

Misschien speelden dus meer (oor)zaken.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:40:37 schreef Barbapapa het volgende: Nogmaals, daar kan ik niet over speculeren, omdat ik die persoon niet heb gekend. Het zou arrogant en onterecht van mij zijn als ik net zou doen alsof ik precies zou weten hoe het in die situatie was. Samengevoegd: [...] Misschien speelden dus meer (oor)zaken.

Nou dan kan ik het heel simpel zeggen: Je weet gewoon absoluut niet waar je jezelf over uitlaat en wat voor oordelen je tussen de regels door uitspreekt. Ik vraag me werkelijk waar af hoeveel mensen je op deze manier te gronde gericht hebt en hoeveel mensen je valse hoop gegeven hebt. Ik neem je uitlating aangaande dit onderwerp zeer kwalijk, aangezien je wel de bel hoort slaan, maar niet weet waar de klepel hangt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:39:00 schreef AndreasJ het volgende: [...] Ik heb dit idee ook heel sterk, je doet inderdaad maar wat. Je weet half niet waar je mee bezig bent, je draait, je brengt nuances aan in je verhaal om er later op terug te komen. Ik vind eerlijk gezegd dat je alles eens systematisch moet gaan uitwerken en het dan presenteren, je gooit nu een halfbakken verhaal op de planken waarbij we niet weten of we feiten nou bij kop of kont vas thebben. Hier kan niemand wat mee. En gezien de ernst van het gebied waarin je dingen claimt denk ik dat het verstandig is, misschien zelfs noodzakelijk dat je eerst al je feiten rangschikt, onderzoekt op inconsistenties en dan pas presenteert aan de wereld. Daar schieten we allemaal meer mee op. En dit zeg ik als een bezorgde broeder, niet om je de mond te willen snoeren in een discussie, maar dit gaat nergens meer over en kan mensen beschadigen.

Ik schreef dat, omdat ik niet van elke ziekte elke oorzaak weet. Dat is ook minder van belang. Als iemand ziek is en om genezing vraagt, zal God ook openbaren wat de oorzaak is. Nu schrijf ik dus ook in algemeenheden en schrijf niet over de precieze oorzaken bij een individueel persoon.

Voor een systematische uitleg heb ik wel vaker naar links verwezen.

Hoewel ik al vaker naar andere links heb verwezen, zal ik nu nog eens naar een link verwijzen, waar het gaat om een beschrijving van mogelijke oorzaken van ziekten:

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:40:10 schreef AndreasJ het volgende: [...]En daar heb je dus geloof voor nodig, zie je dat het allemaal toch wel weer neerkomt op, als je maar genoeg gelooft?

Geloof speelt inderdaad mee. Dat zeg ik niet, maar dat heeft Jezus gezegd.

Mat 9,29

Toen raakte Hij hun ogen aan en zeide: U geschiede naar uw geloof.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:43:46 schreef Michiel het volgende: [...]Nou dan kan ik het heel simpel zeggen: Je weet gewoon absoluut niet waar je jezelf over uitlaat en wat voor oordelen je tussen de regels door uitspreekt. Ik vraag me werkelijk waar af hoeveel mensen je op deze manier te gronde gericht hebt en hoeveel mensen je valse hoop gegeven hebt. Ik neem je uitlating aangaande dit onderwerp zeer kwalijk, aangezien je wel de bel hoort slaan, maar niet weet waar de klepel hangt.

Ik weet precies waar ik het over heb en oordeel niemand.

[Andere Jas 2]

Ja maar kerel, als je het niet kan uitleggen snap je er zelf ook niks van. Dit kan je niet oplossen met linkjes, als jij iets beweert moet jij ervoor zorgen dat je het kan onderbouwen, je denkt toch niet dat iedereen vanwege dit topic dit boek gaat bestellen?

De grote clue is dat je dingen roept die allemaal terugwijzen op het feit dat je door geloof genezing ontvangt naar hoeveelheid en dat jij dit iedere keer bagataliseert of ontkent en je uitvlucht zoekt in linkjes. Daarom wil ik graag zien dat je alles in een keer uitwerkt.

[Eulogía 0]

Dan zou ik een boek(je) moeten schrijven.

[Andere Jas 2]

Ja, of in ieder geval een essay ofzo waarvan je de samenvatting voor het internet kan gebruiken.

[Eulogía 0]

Misschien dat ik dat eens zal doen. Maar dan zou ik wel doen wat al velen vóór mij hebben gedaan en dit onderwerp is al vele malen beschreven. (Op internet zijn wel meer van zulke boekjes te vinden.)

En het is de vraag hoe daarop wordt gereageerd, want het blijft toch de boodschap waar aanstoot aan wordt genomen. Als het in boekvorm komt, is waarschijnlijk niet ineens de aanstoot weg. Mensen hebben al meer dan 2000 jaar aanstoot gehad aan de volledige verkondiging van het evangelie. Overal in de wereld heeft het compromisloze evangelie opstootjes, rellen, conflicten, revoluties en oorlogen veroorzaakt.

[Andere Jas 2]

Het is meer voor jezelf dat je het kan overzien. Meer een uitwerking van wat je weet, want ik heb het idee dat je je niet laat binden aan je kennis en overal op los improviseert. Ik kan er naast zitten, maar ik bedoel dit als goedbedoelde doch dringende tip.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 16:34:12 schreef Barbapapa het volgende: Veel gehandicapten (en familie daarvan) hebben nog wel iets anders om op te vertrouwen. Ze hebben vaak hun hoop gevestigd op de 'reguliere' gezondheidszorg. Jezus ging ook niet zomaar naar iedereen toe. Hij deed alleen iets als Hij daarvoor opdracht heeft van de Vader. Ook in deze tijd genezen mensen door zweetdoeken.

Begrijp ik nu goed dat je de reguliere gezondheidszorg niet mag vertouwen anders kan er geen genezing door God plaats vinden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 19:52:16 schreef Barbapapa het volgende: Maar ik bedoelde dat het onderwijs over het omgaan met armen niet zo schokkend is, bv. geven aan de armen (Matt.19:21), goed zijn voor hen (Mar. 14:7), hen het evangelie brengen (Luc 4:18), eten, kleding en warmte geven (Jak. 2:16), bladibla..

Bladibla, da's pas schokkende opmerking.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 21:03:49 schreef Barbapapa het volgende: Mensen hebben al meer dan 2000 jaar aanstoot gehad aan de volledige verkondiging van het evangelie. Overal in de wereld heeft het compromisloze evangelie opstootjes, rellen, conflicten, revoluties en oorlogen veroorzaakt.

Kan je daar eens concrete voorbeelden van geven. Ben erg benieuwd wie tussen 400 en 1800 na chr volgens jouw de volledige verkondiging van het evangelie heeft gepredikt oid.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 23:06:18 schreef Ds Dre het volgende: [...] Begrijp ik nu goed dat je de reguliere gezondheidszorg niet mag vertouwen anders kan er geen genezing door God plaats vinden?

Nee, dat bedoel ik niet.

Quote:

Bladibla, da's pas schokkende opmerking.

Hoe bedoel je?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 07 december 2008 23:06:18 schreef Ds Dre het volgende: Kan je daar eens concrete voorbeelden van geven. Ben erg benieuwd wie tussen 400 en 1800 na chr volgens jouw de volledige verkondiging van het evangelie heeft gepredikt oid.

Phew, daar heb ik mij nooit zo in verdiept. De opkomst van het verkondigen van het volle evangelie vond meer plaats na 1800.

Maar er zullen vast altijd mensen zijn geweest (al waren het op de wereld misschien enkelen) die het evangelie preekten van redding, genezing/gezondheid, voorspoed, bescherming, vrede, rust, blijdschap, vrijheid enz.

En vooral wat betreft genezing: er zijn niet voor niets zoveel Katholieke heiligen bekend die gewoon alle eeuwen door vrolijk wonderen, tekenen en genezingen deden.

[audacity 0]

alsof er tussen 400 en 1800 niets in de kerk gebeurd is. Zelfs de roots van het anabaptisme ofwel de dopers die een van de voorlopers zijn van de huidige evangelische stroming liggen een paar eeuwen voor 1800. Of wat denk je van meneer Arminius, leefde begin 17e eeuw. Zijn ideeën kun je nu ook terugvinden in de huidige evangelicale stroming.

Jonathan Edwards, die een van de beroemdste predikanten was van de Great Awakening is, theologisch gezien eerder in de reformatorische stroming te plaatsen dan in de evangelische hoek. Ik heb zijn boek "Religious Affections" gelezen en hij geeft aan dat juist de uitingen van de Heilige Geest (de typische charismatische beleving kwam toen ook al voor) niet wil zeggen, dat werkelijk de Heilige Geest aan het werk is. Hij geeft aan dat je aan de vruchten van Geest kunt zien of de Heilige Geest in iemand aan het werk is. Wesley was daarentegen beïnvloed door Arminius en kun je zeker weten zien als een founding father of de evangelische beweging.

maareh voor opwekkingen is het misschien beter een ander topic te openen, als je op deze post wil ingaan.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 23:17:45 schreef Barbapapa het volgende: Phew, daar heb ik mij nooit zo in verdiept. De opkomst van het verkondigen van het volle evangelie vond meer plaats na 1800.

Dan heeft God toch wel erg onhandig gehandeld. Na de komst van Jezus , de uitstorting van de Heilige Geest heeft het meer dan 1800 jaar moeten duren, of is er een tussenperiode van 14 eeeuwen geweest, voordat Hij/Zij bij machte was om mensen zo te kunnen inspireren dat ze het "volle" evangelie konden verkondigen.

Da's toch vreemd, aan de ene kant iedereen kunnen genezen, aan de andere kant 14 eeuwen machteloos tot volledige inspiratie van het "volle" evangelie.

[Gast Anon_phpbb]

-

[anastasia 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 21:03:49 schreef Barbapapa het volgende: Misschien dat ik dat eens zal doen. Maar dan zou ik wel doen wat al velen vóór mij hebben gedaan en dit onderwerp is al vele malen beschreven. (Op internet zijn wel meer van zulke boekjes te vinden.) En het is de vraag hoe daarop wordt gereageerd, want het blijft toch de boodschap waar aanstoot aan wordt genomen. Als het in boekvorm komt, is waarschijnlijk niet ineens de aanstoot weg. Mensen hebben al meer dan 2000 jaar aanstoot gehad aan de volledige verkondiging van het evangelie. Overal in de wereld heeft het compromisloze evangelie opstootjes, rellen, conflicten, revoluties en oorlogen veroorzaakt.

Ow, Auw en hemeltjelief, daar gaan we weer. Als er maar genoeg tegenstand is, als men maar genoeg aanstoot neemt, dan is dat het bewijs dat je op de juiste weg zit en het juiste evangelie verkondigt.

Het wachten is nu op een beweging die het helemaal compomisloos naakt doet, omdat ze gered zijn, totaal gered en adam en eva voor de zondeval ook naakt waren....Moet je eens kijken hoeveel aanstoot dat zal geven, hoeveel weerstand dat zal oproepen....Dat moet wel het volle evangelie zijn, de waarheid zoals anderen ze niet kunnen begrijpen. En het is logisch dat we maar met zo'nkleine groep zijn, want de weg is smal, de brede weg, waar hele volkstammen op vertoeven, die aanstoot nemen aan ons gerechtvaardigden in de ogen van de Heer, die lopen op de brede weg naar verdoemenis. Haleluja.

En over genezign zeg je dat dit voor elk mens die in Jezus en God gelooft is weggelegd en vervolgens vertel je doodleuk dat er wel een hele waslijst aan voorwaarden en omstandigheden is, wil het ook daadwerkelijk gebeuren. Elke niet genezing is zo weg te redeneren, maar komt er altijd op neer dat of de omgeving tegenwerkt, of de persoon zelf nog niet zover is dat hij zich volledig overgeeft.

Maar laat ik je het leven nog wat makkelijker maken door je nog een argument te geven. Een ieder die zelfzuchtig vraagt om verlossing heeft zich nog niet werkelijk volledig overgegeven aan de Heer en zijn leiding.

Je snapt werkelijk niet hoe schadelijk het is wat je allemaal loopt te beweren. Je snapt het werkelijk niet, en dat maakt me verdrietig.

[Gast Anon_phpbb]

-

[anastasia 0]

Niet helemaal wat ik bedoelde, ik had meer een vreedzaam naakt naar kantoorgaande man, een naakt het huishouden doende vrouw en naakte kinderkens in de klas voor ogen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 11:45:43 schreef anastasia het volgende: Niet helemaal wat ik bedoelde, ik had meer een vreedzaam naakt naar kantoorgaande man, een naakt het huishouden doende vrouw en naakte kinderkens in de klas voor ogen.

Met dat weer naakt over straat is niet aan te bevelen plus dat de Haagse regenten dat niet willen ,mag niet.

[Timon 0]

Barbapapa, je geeft er telkens weer blijk van sprekers na te praten, maar het niet helemaal doordacht te hebben.

Vaak zit er een sterke kern van waarheid in wat je zegt, maar is het op zo'n manier eenzijdig dat het maar een halve waarheid is en dat de andere helft nodig is om het in het juiste perspectief te zetten.

God is inderdaad de Geneesheer en bij machte alles te doen wat menselijk onmogelijk is. Je ziet dat Jezus veel mensen genas en Zijn striemen brachten ons genezing. Maar niet iedereen in de Bijbel genas, ook niet in het Nieuwe Testament. Jezus genas is Betsata niet alle mensen, maar één man (Joh 5:1-13) en er staat niks vermeld over het geloof van deze man of het gebrek daaraan bij anderen. En Epafroditus werd ziek en ging bijna dood (Fil 2:25-30). Hij is dan wel uiteindelijk weer genezen, maar Paulus hield er toch serieus rekening mee dat hij zou sterven.

Niet iedereen genas in de Bijbel, zelfs niet in het NT, zelfs niet iedere zieke die bij Jezus in de buurt was. Dan is het niet alleen pastoraal gezien onjuist om een zieke voor te houden dat God hem per definitie in alle situaties van alle ziektes wil genezen, maar is het ook theologisch simpelweg onjuist. Een eenzijdigheid die al veel mensen enorm gekwetst heeft.

Dan geneest God nog steeds en als je voor genezing bidt, is het ook goed om dat in geloof te doen. Maar het is niet zwak, ongelovig of onBijbels om ook te beseffen dat in de praktijk niet iedereen geneest en dat ook in de Bijbel dat niet het geval was.

Denk daar nog eens over na, voordat je verder smijt met Bijbelteksten. Zie eerst maar de door mij aangehaalde teksten serieus te nemen

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 07:59:51 schreef Ds Dre het volgende: [...] Dan heeft God toch wel erg onhandig gehandeld. Na de komst van Jezus , de uitstorting van de Heilige Geest heeft het meer dan 1800 jaar moeten duren, of is er een tussenperiode van 14 eeuwen geweest, voordat Hij/Zij bij machte was om mensen zo te kunnen inspireren dat ze het "volle" evangelie konden verkondigen. Da's toch vreemd, aan de ene kant iedereen kunnen genezen, aan de andere kant 14 eeuwen machteloos tot volledige inspiratie van het "volle" evangelie.

Kijk, dat is nu net een fout die telkens wordt gemaakt. Gód heeft niet onhandig gehandeld, de ménsen hebben het evangelie vaak maar gebrekkig verkondigd en daarop gehandeld.

Gelukkig spreekt God in Zijn Woord over de vroege regen en de late regen.

De vroege regen viel in de eerste eeuwen na Chr., de late regen begon de laatste eeuwen te vallen.

Als ik het goed begrepen en onthouden heb, komt het beeld van het klimaat in Israel en is de late regen in het jaar daar ook heftiger en overvloediger dan de vroege regen. Maar misschien kunnen de geleerden op dit forum daar iets over schrijven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 december 2008 11:19:09 schreef anastasia het volgende: En over genezign zeg je dat dit voor elk mens die in Jezus en God gelooft is weggelegd en vervolgens vertel je doodleuk dat er wel een hele waslijst aan voorwaarden en omstandigheden is, wil het ook daadwerkelijk gebeuren. Elke niet genezing is zo weg te redeneren, maar komt er altijd op neer dat of de omgeving tegenwerkt, of de persoon zelf nog niet zover is dat hij zich volledig overgeeft.

Het is niet zo dat bij een willekeurig persoon die hele waslijst hoeft te gelden, maar bij de ene kan dit in de weg zitten en bij de ander dat.

[Machiavelli 0]

Maar wat bij baby's? Net geboren kinderen met een afwijking?