Scheppingsgeloof en evolutieleer

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 21:47:52 schreef The Black Mathematician het volgende: Waar ligt btw the grens tussen evolutie op micro- en macroniveau?

Is die er dan?

[The Black Mathematician 82]

Ja dat vraag ik me dus ook af.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 22:18:07 schreef The Black Mathematician het volgende: Ja dat vraag ik me dus ook af.

Lijkt mij ook zeer intressant om te weten. En is er dan ook een meso niveau?

[Tantastic 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 21:47:52 schreef The Black Mathematician het volgende: Waar ligt btw the grens tussen evolutie op micro- en macroniveau?

als dat voor jou echt van wezelijk belang dan kan ik het voor je raadplegen.

[The Black Mathematician 82]

Als je dat doet graag een strikte definitie en niet aan de hand van voorbeelden.

[GreenEyes 0]

Naar mijn weten betreft microevolutie de veranderingen in de frequentie van bepaalde genen binnen een populatie (en dus ook binnen een soort).

Zodra deze veranderingen ertoe leiden dat de populatie in kwestie zich niet meer kan voortplanten met andere van dezelfde soort, is er, per definitie van de term, een nieuwe soort ontstaan, en kan men feitelijk van macroevolutie spreken.

Vaak doelt men echter vaak vooral op veranderingen op iets grotere schaal - het ontstaan van hogere taxa - met het bezigen van de term; of de gerelateerde theorie van gemeenschappelijke afstamming van alle soorten. Maar goed.

[Antireligie 0]

Ik kan over deze materie het volgende zeggen en ik houdt het kort;

Het verhaal van Adam en Eva is een soort metafoor; bestemd voor de prehistorische mensheid uit die jaren. Dat was nodig; omdat mensen toen simpelweg nog niet de beschikking hadden over een microscoop.

Als je ze de waarheid zou vertellen; dat de mensheid uiteindelijk is ontstaan vanuit 1-celligen, dan zou dat dus totaal niet aan hebben gekomen bij die mensen; simpelweg omdat "1 cellig leven" voor hun volstrekt een abstract begrip is.

[CaptainCaveman 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 01:28:17 schreef Antireligie het volgende: Ik kan over deze materie het volgende zeggen en ik houdt het kort; Het verhaal van Adam en Eva is een soort metafoor; bestemd voor de prehistorische mensheid uit die jaren. Dat was nodig; omdat mensen toen simpelweg nog niet de beschikking hadden over een microscoop. Als je ze de waarheid zou vertellen; dat de mensheid uiteindelijk is ontstaan vanuit 1-celligen, dan zou dat dus totaal niet aan hebben gekomen bij die mensen; simpelweg omdat "1 cellig leven" voor hun volstrekt een abstract begrip is.

Dát is ook een leuke optie idd Hm, wellicht kun je met deze theorie opboksen tegen het scheppingsverhaal en ID. Alleen zou ik proberen het allemaal nog wel íetwat meer uit te werken.

[de vegaloog 0]

Grappig, altijd die mensen, die beginnen te goochelen met termen uit de biologie. Hoe groot is de kans, dat een mutatie levensvatbaar is? Hoeveel mutaties treden op per duizend jaar? Hoeveel succesvolle mutaties heb je dan per duizend jaar? Hoeveel mutaties heb je nodig, om van een ééncellig wezen een functionerend menselijk wezen te maken? Hoe waarschijnlijk is dan de evolutie van ééncellig naar mens in, laten we zeggen, één miljard jaar? als je dit logisch overweegt en eerlijk bent naar jezelf, moet je toegeven, dat de evolutietheorie totaal onzinnig is. Sterker nog; het is een pseudo-religie, met haar eigen fundamentalisten en terreurbewegingen.

[Olorin 154]

De evolutie theorie is opzich een prima wetenschappelijke theorie. Wat men er verder mee doet moeten die mensen zelf weten. Maar het blijft staan dat de theorie wetenschappelijk gezien heel sterk staat.

Toevalligheid (in de wetenschappelijke context van het woord) doet niks af aan het kunnen. Kwestie van dat er de juiste omstandigheden waren. Waren die er niet, dan waren wij er niet.

[Ka 0]

Hier de definities van micro- en macro-evolutie uit "Biologie 7th ed. Campbell"

Microevolution

Evolutionary change below te species level; change in the genetic makeup of a population from generation to generation

Vertaling: Evolutionaire verandering binnen soorten; verandering in de genetische opmaak van een populatie van generatie op generatie.

Dus idd, zoals greeneyes al zei, evolutionaire verandering binnen soorten; verandering in de genetica van een populatie van generatie op generatie.

Macroevolution

Evolutionary change above the species level, including the appearance of major evolutionary developments, such as flight, that we use to define higher taxa.

Vertaling: Evolutionaire verandering boven het soortsniveau, inclusief het verschijnen van grote evolutionaire ontwikkelingen, zoals het vliegen, die we gebruiken om hogere taxa te definieren.

Als voorbeeld van macro-evolutie wordt dus het "vliegen" genomen, een eigenschap die wordt gebruikt om hogere taxa (dus groepen waarin dieren worden verdeeld omdat wordt vermoed dat deze een gemeenschappelijke voorouder hebben, maar die geen soortgenoten hoeven te zijn) in te delen. Hierbij worden insecten en vogels bijvoorbeeld niet in een groep onderverdeeld, omdat het systeem dat wordt gebruikt bij het vliegen, weinig overeenkomsten vertoont. Dit betekent dus dat men denkt dat de eigenschap "vleugels" meerdere malen zou zijn ontstaan. Iets wat ook van toepassing is met bijvoorbeeld het oog, dat bij bepaalde diersoorten op een geheel andere manier is ontstaan. Erg bijzonder, vind ikzelf, omdat ik me afvraag hoe het toch komt dat in plaats van een nieuwe manier van waarnemen, iets dat je op veel manieren kan doen, een bestaande manier (door middel van licht) wordt gebruikt.

Ik verwachtte eigenlijk dat diersoorten bijvoorbeeld in twee afzonderlijke lijnen verder zouden evolueren enkel wanneer ze op een geisoleerde plek terecht zouden komen. Maar er zijn bijvoorbeeld slakken die zich niet kunnen voortplanten met elkaar, terwijl dit in principe wel mogelijk zou kunnen zijn, zij het niet dat hun huisje een andere kant op staat als een soortgenoot, waardoor het fysiek onmogelijk is. Of een Ciclidesoort (een bepaalde vis), die door een kleurverandering in twee groepen uiteen is gegaan. Zij leven wel in dezelfde omgeving, maar herkennen elkaar niet meer als zijnde soortgenoten. In dat geval kun je verwachten dat als er tijd genoeg voor zou zijn, deze beide een andere kant op zouden veranderen, waardoor er nog meer verschillen zouden kunnen optreden.

Als er verschillen zijn in een populatie, zou dit ook kunnen komen door al aanwezige eigenschappen in het genetisch materiaal. Dat het dus geen nieuwe eigenschap is, maar een eigenschap die al in het genetisch materiaal bestond. Een leraar deed bijvoorbeeld onderzoek naar een chiclidesoort in een bepaald meer. De samenstelling van dat meer was door bevissing en introductie van nieuwe soorten erg verandert. Nu heeft hij onderzocht of de kaakspieren van die chiclide ook zijn verandert, aangezien deze op ander voedsel moest jagen als voorheen. Je zou kunnen verwachten dat die vissen die betere spieren hadden om die prooi te vangen zouden overleven. Wat bleek; binnen tien jaar was het gemiddelde spiervolume met 60 procent toegenomen! Je zou bijna direct zeggen dat dit een duidelijk voorbeeld is van evolutie. Maar pas op! Het kan zijn dat die eigenschap (grotere spieren) al aanwezig was, maar bij slechts een aantal individuen, en dat door selectie, die eigenschap de boventoon is gaan voeren. Er is dus meer onderzoek en bewijs voor nodig om te kunnen zeggen wat nu voor die verandering heeft gezorgd. Dus net zo iets als blond haar en bruin haar. Het een komt minder vaak voor als de ander, maar als we nu afspreken dat de mensen met bruin haar zich niet meer voortplanten, dan zou er ineens een toename zijn van mensen met blond haar. Dit betekent natuurlijk niet dat er iets nieuws is ontstaan.

[Eli7 0]

Hallo Ka,

zou je bij je aangehaalde Engelse stukken een vertaling of een samenvatting in het Nederlands kunnen geven voor de personen die het Engels nog niet zo machtig zijn?

bij voorbaat dank,

Timon

[Ka 0]

Ja, ik heb eronder direct eigenlijk vertaald wat erboven stond, maar ik zal t wel ff duidelijker doen dan.

[Eli7 0]

O wacht, ik zie het al, heb een beetje te snel gekeken idd.

[Ka 0]

Tja, ik had er niet echt bij verteld dat het de vertaling was.

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:03:50 schreef de vegaloog het volgende Hoe waarschijnlijk is dan de evolutie van ééncellig naar mens in, laten we zeggen, één miljard jaar? als je dit logisch overweegt en eerlijk bent naar jezelf, moet je toegeven, dat de evolutietheorie totaal onzinnig is.

Nee, als je eerlijk bent naar jezelf moet je toegeven dat niemand enige gegronde uitspraken kan doen over waarschijnlijkheid. Want waarschijnlijkheid is niet relevant.

Er is helemaal geen referentiekader voor de Evolutie. Waar kan je nou aan toetsen of een gebeurtenis waarschijnlijk was of niet?

Als iemand zegt; "Nou het is heel onwaarschijnlijk dat uit 1-cellig-leven complexe dieren zijn onstaan"

Hoezo? Wie bepaalt dat? Wat zijn dan de normen die maken dat het zo onwaarschijnlijk is?

Je kan de evolutie onmogelijk op die manier beredeneren.

Het is gewoon wat het is.

En pas als we een planeet vinden waar ook leven is, kunnen we vergelijkingen gaan maken.

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:03:50 schreef de vegaloog het volgende: Grappig, altijd die mensen, die beginnen te goochelen met termen uit de biologie. Hoe groot is de kans, dat een mutatie levensvatbaar is? Hoeveel mutaties treden op per duizend jaar? Hoeveel succesvolle mutaties heb je dan per duizend jaar? Hoeveel mutaties heb je nodig, om van een ééncellig wezen een functionerend menselijk wezen te maken? Hoe waarschijnlijk is dan de evolutie van ééncellig naar mens in, laten we zeggen, één miljard jaar? als je dit logisch overweegt en eerlijk bent naar jezelf, moet je toegeven, dat de evolutietheorie totaal onzinnig is. Sterker nog; het is een pseudo-religie, met haar eigen fundamentalisten en terreurbewegingen.

Het eerste gedeelte van je verhaal haalt het tweede gedeelte van je verhaal onderuit.

[Antireligie 0]

Natuurlijk ben ik de eerste om toe te geven; dat de zogenaamde evolutietheorie nog niet af is. Maar hé; het is een THEORIE, dat geven de wetenschappers zelf ook toe en er mist nog teveel om het plaatje compleet te krijgen en dat zal ook nog wel heel lang duren.

maar inderdaad; als je de evolutie afzet tegen de Schepping, dan kun je stellen; dat het Scheppings verhaal in elk geval veel méér vragen oproept dan de evolutietheorie. Simpelweg omdat we gebruik kunnen maken van de zgn. koolstofdatering en men precies kan bepalen hoe oud bepaalde fossielen zijn. En de meeste zijn dus ouder dan die 13.000 jaar; wat volgens de Bijbel de leeftijd moet zijn van de Aarde.

Maar ik zou essentie van de schepping nooit terzijde schuiven; omdat ook de wetenschap nog niet kan verklaren hoe materie "bezielt" kon worden oftewel...hoe kan het bestaan dat dode materie ineens levend kan worden.