Wie is bekeerd tot de RKK

[Light Jr. 0]

Met de post van RobertF ben ik het eigenlijk geheel eens. Ik zie niets dat ook maar enigszins in tegenspraak is met mijn posts

Quote:

"PiusXII" schreef het volgende: Ik snap het niet, waarom heeft het Wachttorengenootschapo die verdraaingen nodig?

Het WTG erkent het belang van de Kerkvaders en hun geschriften steeds meer. Helaas worden ze door het WTG zeer, ZEER selectief gequote om JGen het gevoel te geven dat de ideeen van de Kerkvaders overeenkomen met de WTG leer. Dat is voor een deel niet zo.

Het opzettelijk verdraaien van de waarheid is wat mij betreft niet veel beter dan liegen, als het al niet zo erg is.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 23:37:29 schreef Aimé het volgende: [...] U als leerkracht weet dit beslist wel,maar waarom zegt je het nu niet?

Omdat ik je eerst nog een kans wou geven om eens iets ook daadwerkelijk en stevig te onderbouwen zonder vooroordelen, halve waarheden, stropoppen enz. Helaas ik het dit keer weer niet gelukt.

En zoals al reeds gevraagd, wat is de relevantie voor dit topic? 0,0.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 23:37:29 schreef Aimé het volgende: [...] U als leerkracht weet dit beslist wel,maar waarom zegt je het nu niet? De eerste christenen werden door de Romeinen vervolgd omdat ze weigerden de keizer te aanbidden. - omdat ze weigerden met de prediking in de naam van Jezus te stoppen. -Ze hielden zich afzijdig van een groot deel van het gemeenschapsleven ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>†de heidense feesten en de openbare vermakelijkheden . . . ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>†en werden daarom gehekeld als haters van de mensheid. . . -hun afkeer van de keizerlijke militaire dienst, hun minachting voor politiek , -Terwijl heidenen bloed gebruikten, beschouwden christenen, zo schreef Tertullianus, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žzelfs het bloed van dieren niet als geoorloofd voedsel . . . Om de Christenen op de proef te stellen, zet gij hun dan ook bloedworsten voor, daar gij er vast van overtuigd zijt, dat datgene bij hen ongeoorloofd is.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> Ja, ondanks bedreigingen met de dood wilden christenen geen bloed gebruiken. Zo belangrijk was Gods leiding voor hen. Ja, de eerste christenen waren ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žvoorwerpen van haat?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> omdat zij in deze zaken waarvoor zij vervolgd werden, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™God als regeerder meer gehoorzaamden dan mensen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>†Mark. 13:13; Hand. 5:29.

Het lijkt me goed dat ze God gehoorzaam waren, maar het was niet uitdrukkelijk vereist meer in de eerste eeuw dat men zich van bloed onthield. Ergens zijn ze dus gestorven door misinterpretatie van het evangelie, wat het natuurlijk niet minder tragsich maakt.

Doch weten we nu dat de liefhebber gerust bloed kan eten mocht iemand dat lekker vinden.

Tit 1,15       

Alle dingen zijn wel rein voor de reinen, maar voor de bevlekten en ongelovigen is geen ding rein, maar beide hun verstand en geweten zijn bevlekt.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Light, bedankt voor de reactie. Wat een beetje mijn bezwaar is tegen het gebruik van de term kortzichtigheid in deze context, is dat je op die manier elke exclusieve mening wel kan afdoen als kortzichtigheid.

Mwoh, als je mij vraagt welke kerken nu precies deel uitmaken van de Kerk van Christus en welke er buiten vallen, weet ik dat ook niet precies. Dat het er meerdere zijn, is me erg duidelijk. Ik zeg dus niet dat ik als enige niet kortzichtig ben.

Je herkent een boom aan zijn vruchten, de RKK heeft zo zijn rotte vruchten gedragen. Dat weten we allebei verdraaid goed, mag ik hopen.

Quote:

"Dosto" schreef het volgende: Kortzichtigheid betekent in wezen dat je niet doorhebt dat er goede alternatieven zijn voor je eigen visie, en dat je op basis van een gebrek aan kennis over alternatieven, maar die ene visie aanhangt. Een opmerking als "geloven in God is goed, want niet-christenen hebben enkel zichzelf om voor te leven" is kortzichtig, want getuigt van een gebrek aan inzicht in de gevoelens en gedachten van niet-christenen.

Absoluut.

Quote:

"Dosto" schreef het volgende: Als ik echter, de alternatieven kennende, er toch van overtuigd ben dat er maar één kerk is en dat is de RKK, dan heb ik gewoon een mening, maar ben ik niet gelijk kortzichtig.

Dan ben je absoluut kortzichtig. Dan ken je de alternatieven simpelweg niet goed genoeg.

Quote:

"Dosto" schreef het volgende: O en idd, dat zegt dus iets over de superioriteit van de RKK, iig in mijn ogen. Maar je koppelt dat ten onrechte aan een superioriteit van katholieken: dat blijven zondige mensen, en volgens mij is het helemaal niet theoretisch om te veronderstellen dat zij net zo zondig zijn als niet-katholieken.

Als je met je groepje naar jouw mening als enige de ware Christelijke leer aanhangt, plaats je jezelf automatisch boven degenen die dat niet doen.

Dat is echt zo klaar als een klontje imo.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:16:26 schreef Light Jr. het volgende: Als je met je groepje naar jouw mening als enige de ware Christelijke leer aanhangt, plaats je jezelf automatisch boven degenen die dat niet doen. Dat is echt zo klaar als een klontje imo.

Nee, daar zit nogal wat ruimte, en ik denk zelfs dat het in veel gevallen andersom is. Ik vind dat de katholieke Kerk de leer van Christus bewaart, en dus de ware leer heeft. (dit is overigens een vrij centraal punt in mijn geloof. Een God die Zijn leer niet kan bewaren is nog erger dan een deistische 'onbewogen beweger') Maar in tegenstelling tot jouw visie vereenzelvig ik dat niet met de katholieken zélf. Ik heb er ook geen enkel probleem mee te erkennen dat de Christenen buiten de zichtbare grenzen van de Kerk vaak Christelijker handelen/leven dan veel katholieken, zeker ook in onze contreien. Ik heb er geen cijfers van, het is een gevoel wat ik heb.

Ik kan het fenomeen wél een beetje onderbouwen; een katholiek die de pil gebruikt, zal hiervoor waarschijnlijk wel iets schuldiger voor God staan dan een Protestant, omdat het katholiek geloof het afwijst en de meeste Protestantse kerken niet.

Maar goed, dit hele fenomeen staat en valt juist door of er al dan niet een juiste/ware leer is om aan te toetsen. Als er geen schuldkennis is, dan is er ook geen, of in ieder geval sterk verminderde schuld.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nee, daar zit nogal wat ruimte, en ik denk zelfs dat het in veel gevallen andersom is. Ik vind dat de katholieke Kerk de leer van Christus bewaart, en dus de ware leer heeft. (dit is overigens een vrij centraal punt in mijn geloof. Een God die Zijn leer niet kan bewaren is nog erger dan een deistische 'onbewogen beweger')

Ik zie geen direct verband tussen een God die zijn leer kan bewaren of niet en het al dan niet waar zijn van de Katholieke leer.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Maar in tegenstelling tot jouw visie vereenzelvig ik dat niet met de katholieken zélf. Ik heb er ook geen enkel probleem mee te erkennen dat de Christenen buiten de zichtbare grenzen van de Kerk vaak Christelijker handelen/leven dan veel katholieken, zeker ook in onze contreien. Ik heb er geen cijfers van, het is een gevoel wat ik heb.

Dat is alleen omdat je erkent dat veel Katholieken de leer niet volgen. Dat is een statement zonder al te veel waarde: een strikt Protestant is Christelijker dan een Katholiek die zich niets aantrekt van de Katholieke leer. Dat lijkt me vrij duidelijk en logisch.

Een strikt Katholiek is in jouw opinie beter bezig dan een strikt Evangelist, Protestant of Jehovah's Getuige, waar of niet? En dus superieur.

Je zult dat misschien niet uitspreken, dat concept leidt er ONHERROEPELIJK toe dat Katholieken, waarschijnlijk niet allemaal maar een significant aantal, zichzelf superieur achten aan andere gelovigen. Net als JGen dat ook doen.

Dat merk ik ook aan de houding van een Diakio of een Thorgrem overigens, daar knallen de superioriteitsgevoelens imo van af.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik kan het fenomeen wél een beetje onderbouwen; een katholiek die de pil gebruikt, zal hiervoor waarschijnlijk wel iets schuldiger voor God staan dan een Protestant, omdat het katholiek geloof het afwijst en de meeste Protestantse kerken niet. Maar goed, dit hele fenomeen staat en valt juist door of er al dan niet een juiste/ware leer is om aan te toetsen. Als er geen schuldkennis is, dan is er ook geen, of in ieder geval sterk verminderde schuld.

Wat nu als die ware leer bestaat uit een aantal kernachtige punten die door vrijwel alle Christenen erkend worden? En de rest menselijke aanvulling, interpretatie is?

Als je gelooft dat iets zondig is en het toch doet, heb je schuld. In die zin is de WTG leer veel en veel strenger dan de RK leer. Die legt zijn volgelingen veel meer regels op.

Ik vind dus niet dat je onderbouwing op gaat...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 19:11:42 schreef Light Jr. het volgende: Dat merk ik ook aan de houding van een Diakio of een Thorgrem overigens, daar knallen de superioriteitsgevoelens imo van af.

Het is spijtig dat je dat vind, ik denk dan dat je slechts een klein gedeelte van mijn berichten leest en vele misinterpreteert, tevens ontgaat je dan schijnbaar een groot deel context.

Maar goed, het is altijd makkelijker om de splinter in het oog van een ander te vinden dan de balk in het eigen.

En wederom is het gelukt om een topic met een positieve insteek en de RKK te vernachelen. Hoera voor ons allemaal.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 19:11:42 schreef Light Jr. het volgende: Ik zie geen direct verband tussen een God die zijn leer kan bewaren of niet en het al dan niet waar zijn van de Katholieke leer.

Omdat de katholieke Ker als enige een onfeilbaar magisterium heeft. Het enige wat er op lijkt is inderdaad het leidinggevend apparaat van de JG's.

Quote:

Dat is alleen omdat je erkent dat veel Katholieken de leer niet volgen. Dat is een statement zonder al te veel waarde: een strikt Protestant is Christelijker dan een Katholiek die zich niets aantrekt van de Katholieke leer. Dat lijkt me vrij duidelijk en logisch.

Nope, want je kan pas afwijken van een leer als er een leer is. Nog weer anders; een strikte Protestant van het type dat abortusartsen vermoord, zal waarschijnlijk oprecht denken dat 'ie iets goeds heeft gedaan. Wellicht wordt hem dat ook kwijtgescholden. Maar objectief gezien blijft de zonde wel staan. Zo ook als jij een kind doodrijdt terwijl je een hersenbloeding hebt, daar kan je niks aan doen, maar het objectieve feit blijft dat er een kind is doodgereden. Zoals ik al zei; schuld ontstaat bij een wet en de kennis daarvan.

Quote:

Een strikt Katholiek is in jouw opinie beter bezig dan een strikt Evangelist, Protestant of Jehovah's Getuige, waar of niet?

Nee niet dus; wat begrijp je er niet aan?

Quote:

Je zult dat misschien niet uitspreken, dat concept leidt er ONHERROEPELIJK toe dat Katholieken, waarschijnlijk niet allemaal maar een significant aantal, zichzelf superieur achten aan andere gelovigen. Net als JGen dat ook doen.

Los van wat je zelf vind he? Je zou misschien eens kunnen proberen om te luisteren naar wat je discussiepartners te zeggen hebben i.p.v. je eigen mening erop terug te projecteren.

Quote:

Dat merk ik ook aan de houding van een Diakio of een Thorgrem overigens, daar knallen de superioriteitsgevoelens imo van af.

Als je dat zo ziet, dan kunnen we het ook nog wel over jouw houding hebben. Nee, wat in hun houding zie is dat ze aanvallen soms wat moe worden. Het zal ongeveer dezelfde neiging zijn als die ik tegenover de Islamitische bekeerautomaten voel op dit forum, of de RKK=hoer van Babylon aanhangers. Telkens weer dat vingertje, gecombineerd met een flinke dosis onwetendheid over wat wij nou eigenlijk leren of waarom.

Quote:

Wat nu als die ware leer bestaat uit een aantal kernachtige punten die door vrijwel alle Christenen erkend worden? En de rest menselijke aanvulling, interpretatie is?

Dan bestaat God niet. Simpel als wat. Want niemand weet dan precies de scheiding tussen hoofdzaak en bijzaak. Dat gecombineerd met dat de Bijbel oproept om dwaalleringen te bestrijden, terwijl je dat haast niet uit kan maken, maakt een systeem dermate gammel en ook antropocentrisch dat ik in ieder geval niet de illusie heb dat daar een almachtige (of rechtvaardige!) God achter zit.

Quote:

Als je gelooft dat iets zondig is en het toch doet, heb je schuld.

Maar je kunt ook iets zondigs doen terwijl je geen schuld hebt (of weinig schuld) toch?

Quote:

In die zin is de WTG leer veel en veel strenger dan de RK leer. Die legt zijn volgelingen veel meer regels op.

Tja, moraalleer is niet perse een kwestie van regels opleggen, maar dat terzijde.

Hoe meet je dat trouwens? Welke leer strenger is?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Omdat de katholieke Ker als enige een onfeilbaar magisterium heeft. Het enige wat er op lijkt is inderdaad het leidinggevend apparaat van de JG's.

Een onfeilbaar magisterium dat zo nu en dan faalt, evenals de Getrouwe & Beleidvolle Slaaf van de JGen. Al kun je het altijd zo draaien dat niet dat magisterium, maar bepaalde individuen fouten hebben gemaakt natuurlijk. Dat doet het WTG ook.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nope, want je kan pas afwijken van een leer als er een leer is.

Natuurlijk. Ik zie de logica van die opmerking wel, het doel mis ik dan weer.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nog weer anders; een strikte Protestant van het type dat abortusartsen vermoord, zal waarschijnlijk oprecht denken dat 'ie iets goeds heeft gedaan.

Volgens mij heeft elke Protestantse kerk hele duidelijke regels mbt het doden van je medemens. Een protestant die een abortusarts vermoordt, is een slecht en verward protestant.

En je noemt nu een uitzonderlijk geval he, allicht zijn er altijd uitzonderingen.

Tenzij je echt denkt dat het geen voordelen heeft om de "ware Christelijke leer" te volgen? Dat zou interessant zijn.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Wellicht wordt hem dat ook kwijtgescholden. Maar objectief gezien blijft de zonde wel staan. Zo ook als jij een kind doodrijdt terwijl je een hersenbloeding hebt, daar kan je niks aan doen, maar het objectieve feit blijft dat er een kind is doodgereden. Zoals ik al zei; schuld ontstaat bij een wet en de kennis daarvan.

Uiteraard. Dat spreekt mijn woorden volgens mij geenszins tegen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nee niet dus; wat begrijp je er niet aan?

Die uitzonderingen weer? Dan zetten we er het woordje "gemiddeld" tussen, ben je het er dan wel mee eens?

Een Christen die de ware leer toegewijd volgt, is die gemiddeld beter bezig dan een gelovige die een dwaalleer of minder zuivere leer volgt, zoals bijvoorbeeld de leer van een willekeurige Protestantse kerk?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Los van wat je zelf vind he? Je zou misschien eens kunnen proberen om te luisteren naar wat je discussiepartners te zeggen hebben i.p.v. je eigen mening erop terug te projecteren.

Dat is iets dat onvermijdelijk is. Jij zegt alleen dat dat niet zo HOEFT te zijn, daar ben ik het mee eens, ik heb het over gemiddeldes. Hoe het in veel gevallen zal werken. Dat het niet noodzakelijkerwijs zo werkt doet daar imo weinig aan af.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Als je dat zo ziet, dan kunnen we het ook nog wel over jouw houding hebben.

Maar wat is mijn doel daarmee? Eenheid.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nee, wat in hun houding zie is dat ze aanvallen soms wat moe worden. Het zal ongeveer dezelfde neiging zijn als die ik tegenover de Islamitische bekeerautomaten voel op dit forum, of de RKK=hoer van Babylon aanhangers. Telkens weer dat vingertje, gecombineerd met een flinke dosis onwetendheid over wat wij nou eigenlijk leren of waarom.

Er zijn zat mensen die met heel goede argumenten de RKK ter discussie stellen. Er is genoeg op aan te merken. Natuurlijk geldt dat ook voor andere kerken, maar die roepen niet zozeer dat ze de enige ware leer verkondigen en als enige direct door God, Heilige Geest worden gestuurd. Met uitzondering van JGen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dan bestaat God niet. Simpel als wat. Want niemand weet dan precies de scheiding tussen hoofdzaak en bijzaak.

Daarvoor ontvangen we volgens de Bijbel leiding en sturing van Heilige Geest, onze helper en de voornaamste getuige van God. Die kan ons de ogen openen mbt de Schriften. Zo eenvoudig is het.

Het ontvangen van HG is een van de allermooiste aspecten van mijn geloofsbeleving.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat gecombineerd met dat de Bijbel oproept om dwaalleringen te bestrijden, terwijl je dat haast niet uit kan maken, maakt een systeem dermate gammel en ook antropocentrisch dat ik in ieder geval niet de illusie heb dat daar een almachtige (of rechtvaardige!) God achter zit.

Tenzij er sprake is van persoonlijke sturing. Zoals de Bijbel dat aangeeft. Dat is nog een veel mooier systeem, toch?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Maar je kunt ook iets zondigs doen terwijl je geen schuld hebt (of weinig schuld) toch?

Zeker.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Tja, moraalleer is niet perse een kwestie van regels opleggen, maar dat terzijde. Hoe meet je dat trouwens? Welke leer strenger is?

Door het gedragspatroon te bekijken van de volgelingen van die leer. Een leer is niet streng als je je er niet aan hoeft te houden, de WTG EIST van zijn volgelingen toewijding anders word je er uit gegooid. Dat klinkt mij vrij streng in de oren.

[Robert Frans 1.547]

Sjaloom Light Jr.,

Nou, die "persoonlijke sturing van de heilige Geest" is wel mooi en wordt ook door de katholieke Kerk geleerd, maar voor het op dogmatisch/leerstellig niveau leren kennen van God is het niet zo geschikt hè? Ik bedoel, zolang er niet één protestantse kerk is, maar een stuk of dertigduizend denominaties wereldwijd, bewijst mij prima dat enkel de Schrift niet voldoende is. Natuurlijk kun je dan met concepten komen dat de Kerk onzichtbaar is, maar dat is ook pas een dingetje van de laatste tijd om de verdeeldheid maar te romantiseren, weg te masseren. Luther en Calvijn zouden zich omdraaien in het graf, zeg maar.

Natuurlijk, er zijn ook katholieken die eigenwijs zijn en andere dingen geloven dan ze zouden moeten geloven. Het verschil is dat je een katholiek echter kunt wijzen op de Leer, dat er een vrij objectieve centrale bron is, waaruit weinig te interpreteren valt. Maar bij protestanten kan dat niet, want de Schrift alleen is zó multi-interpretabel, dat die ander rustig kan zeggen dat hij bijbels handelt en nog consequent uit de Schrift redeneert ook.

Probleem ook is dat je meent dat iemand zich meteen superieur voelt als hij gelooft de volle Waarheid te belijden. Met hetzelfde recht kun je dan ook zeggen dat jij je ook wel superieur aan moslims en joden zult voelen, want jij doet precies hetzelfde tegenover hen. Alleen die koppeling slaat gewoon nergens op. Je kunt uitstekend én geloven dat je de volle Waarheid belijdt én echt nederig voor God en naasten leven. Als je denkt dat dat niet kan, lees dan over de levens van heiligen als Franciscus van Assisi of van Augustinus, of lees alleen al hoe Jezus leefde.

[Light Jr. 0]

Quote:

"RobrtF" schreef het volgende: Sjaloom Light Jr., Nou, die "persoonlijke sturing van de heilige Geest" is wel mooi en wordt ook door de katholieke Kerk geleerd, maar voor het op dogmatisch/leerstellig niveau leren kennen van God is het niet zo geschikt hè?

Goedenmorgen Robert

Wat doet de HG dan precies voor "gewone" Katholieken? Volgens de Bijbel zal deze ons helpen bij het lezen van de Schriften, onze ogen openen.

Imo is deze uitermate geschikt om de Bijbel te leren begrijpen. Bovendien is dat ons beloofd... als je beweert dat de HG niet voldoet, ga je in tegen de Bijbel vrees ik.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Ik bedoel, zolang er niet één protestantse kerk is, maar een stuk of dertigduizend denominaties wereldwijd, bewijst mij prima dat enkel de Schrift niet voldoende is. Natuurlijk kun je dan met concepten komen dat de Kerk onzichtbaar is, maar dat is ook pas een dingetje van de laatste tijd om de verdeeldheid maar te romantiseren, weg te masseren. Luther en Calvijn zouden zich omdraaien in het graf, zeg maar.

Luther en Calvijn zaten er dan misschien wel naast.

Het concept van de onzichtbare Kerk vind ik zowel logisch als sluitend. En de verdeeldheid masseer je dan alsnog niet weg, die blijft zolang Christenen zich vijandig jegens Christenen uit andere stromingen blijven opstellen.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Natuurlijk, er zijn ook katholieken die eigenwijs zijn en andere dingen geloven dan ze zouden moeten geloven. Het verschil is dat je een katholiek echter kunt wijzen op de Leer, dat er een vrij objectieve centrale bron is, waaruit weinig te interpreteren valt. Maar bij protestanten kan dat niet, want de Schrift alleen is zó multi-interpretabel, dat die ander rustig kan zeggen dat hij bijbels handelt en nog consequent uit de Schrift redeneert ook.

De Schrift is multi-interpretabel op details. De belangrijke punten zijn helder en eenduidig. Ze worden regelmatig herhaald, in andere bewoordingen en met illustraties.

Op heel veel punten zijn zo goed als alle Christenen het eens.

Dat het niet duidelijk is of vrouwen nu hoedjes moeten dragen of niet, is geen reden om dan de gehele Schrift maar multi-interpretabel te noemen.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Probleem ook is dat je meent dat iemand zich meteen superieur voelt als hij gelooft de volle Waarheid te belijden. Met hetzelfde recht kun je dan ook zeggen dat jij je ook wel superieur aan moslims en joden zult voelen, want jij doet precies hetzelfde tegenover hen.

In zekere zin voel ik me idd superieur aan moslims en joden. Al staat het me tegen dat zo te stellen.

Dat zijn theologieen die helaas onverenigbaar zijn met het Christendom. Dat geldt niet voor de theologieen van de verschillende Christelijke substromingen.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Alleen die koppeling slaat gewoon nergens op. Je kunt uitstekend én geloven dat je de volle Waarheid belijdt én echt nederig voor God en naasten leven. Als je denkt dat dat niet kan, lees dan over de levens van heiligen als Franciscus van Assisi of van Augustinus, of lees alleen al hoe Jezus leefde.

Dat Jezus dat kon, zegt niet dat wij dat kunnen.

Die koppeling is gewoon logisch. Hoe kijk je aan tegen iemand die een dwaalleer volgt? Misschien heb je medeleven oid, maar medeleven heb je per definitie met iemand wiens positie je als inferieur beschouwt aan die van jezelf.

[Robert Frans 1.547]

Sjaloom Light Jr.,

Quote:

Wat doet de HG dan precies voor "gewone" Katholieken? Volgens de Bijbel zal deze ons helpen bij het lezen van de Schriften, onze ogen openen.

De heilige Geest functioneert als geweten, helpt de katholiek bij het maken van keuzes, helpt ook bij het lezen van de Schrift, schenkt vele genaden tijdens de Mis, geeft de katholiek kracht en moed waar nodig en als het echt nodig is, kan de heilige Geest de gelovige een bovennatuurlijke charismata meegeven.

Quote:

Imo is deze uitermate geschikt om de Bijbel te leren begrijpen. Bovendien is dat ons beloofd... als je beweert dat de HG niet voldoet, ga je in tegen de Bijbel vrees ik.

Ja, alleen geloof ik dat de heilige Geest daarvoor ook de Kerk gebruikt. Want als christen A zus zegt en christen B zo, ze geloven beiden door de heilige Geest geleidt te zijn en ze spreken elkaar vreselijk tegen, tja, wat dan?

Quote:

Luther en Calvijn zaten er dan misschien wel naast.

Of jij zit er misschien wel naast, op dat punt.

Quote:

Het concept van de onzichtbare Kerk vind ik zowel logisch als sluitend. En de verdeeldheid masseer je dan alsnog niet weg, die blijft zolang Christenen zich vijandig jegens Christenen uit andere stromingen blijven opstellen.

Het kan wel heel logisch en sluitend lijken, maar het heeft geen grond in de kerkgeschiedenis, in de algemeen christelijke traditie. Pas in de negentiende eeuw kwam het op en voor mij is dat dus iets om te wantrouwen.

Quote:

De Schrift is multi-interpretabel op details. De belangrijke punten zijn helder en eenduidig. Ze worden regelmatig herhaald, in andere bewoordingen en met illustraties.

De discussie gaat altijd over wat hoofd- en bijzaken zijn. Als iedereen erover eens was wat belangrijk is en wat niet, dan zouden er ook geen vele splitsingen zijn in het protestantisme, denk je niet?

Quote:

Op heel veel punten zijn zo goed als alle Christenen het eens.

Maar op heel veel essentiele punten weer niet. Aanbod van genade, Avondmaal of Eucharistie, de inhoud van Gods verbond, et cetera.

Quote:

Dat het niet duidelijk is of vrouwen nu hoedjes moeten dragen of niet, is geen reden om dan de gehele Schrift maar multi-interpretabel te noemen.

Het gaat niet enkel om bijzaken, maar ook om hoofdzaken. Jij alleen kunt niet normerend bepalen wat belangrijk is en wat niet. De hele discussie gaat juist dáárover.

Quote:

In zekere zin voel ik me idd superieur aan moslims en joden. Al staat het me tegen dat zo te stellen.

En terecht, want je hebt daar helemaal geen grond toe.

Quote:

Dat zijn theologieen die helaas onverenigbaar zijn met het Christendom. Dat geldt niet voor de theologieen van de verschillende Christelijke substromingen.

Die zijn meestal prima onverenigbaar met elkaar. Natuurlijk, als je alle hoofdzaken maar tot bijzaken reduceert, tja, dan ben je snel klaar. Alleen jouw benoeming van wat hoofd- en bijzaken zijn wordt door de andere 29.999 denominaties weer stevig bediscussieert.

Quote:

Dat Jezus dat kon, zegt niet dat wij dat kunnen.

Wij hebben de heilige Geest toch? En we hebben toch de wil Hem na te volgen hierin? Nou dan. Bovendien noemde ik niet enkel Jezus.

Quote:

Die koppeling is gewoon logisch. Hoe kijk je aan tegen iemand die een dwaalleer volgt? Misschien heb je medeleven oid, maar medeleven heb je per definitie met iemand wiens positie je als inferieur beschouwt aan die van jezelf.

Dat moet je dan ook niet doen hè? Want je superieur voelen is hoogmoed. Want ook als je de volle Waarheid belijdt, wil dat nog niet zeggen dat je dan verder bent dan degene die dat niet doet. Het is een begin, meer niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:19:50 schreef Light Jr. het volgende: Een Christen die de ware leer toegewijd volgt, is die gemiddeld beter bezig dan een gelovige die een dwaalleer of minder zuivere leer volgt, zoals bijvoorbeeld de leer van een willekeurige Protestantse kerk?

Voor de zoveelste keer; nee.

Elk mens heeft de plicht om z'n geweten te volgen, óók een geweten dat buiten eigen schuld afwijkt van de waarheid. Dus stel he? Stel dat een Gereformeerde de Gereformeerde leer voor 100% volgt, en een katholiek doet dat voor 80%, dan is de Gereformeerde de betere katholiek. Zouden ze allebei voor 100% de leer volgen, dan zijn ze beiden even goed bezig.

Het kan dus wél zo zijn dat de Gereformeerde objectief gezien zondes veroorzaakt (door wellicht katholieken van de waarheid af te houden ) maar dat wordt 'm dan niet aangerekent.

Voor de rest; wat Robert zegt.

[Sacerdos 0]

Hoe dan ook in deze draad.Als het zover is als allen voor de rechterstoel van God staan,zal hij niet vragen of je OK was RK ,of een van de protstantse kerkgemeenschappen,nee nul comma nul ,er is maar een Kerk zonder enig voorvoelgsel de Kerk van Jezus Christus,dus bekering tot de RK is een vreemde bekering men bekeert zich tot God door Jezus Christus; maar wat zal Hij wel vragen.in ieder geval of wij Hem beleden hebben voor de mensen..........tel uit je winst.

Bekering tot Katholiek is altijd het Katholiek zijn van de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen;bekering tot rk op zich zijn vraagtekens bij te stellen,bekering tot Katholiek,kan Westers of Oosters zijn,zie de lijnen van de Kerk in deze.

[Thorgrem 430]

Maar Sacerdos, jij 'beperkt' je dus tot de RKK, OKK, Lutherse, anglicaanse en oosters orthodoxe kerken. Toch?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Zouden ze allebei voor 100% de leer volgen, dan zijn ze beiden even goed bezig.

Hey dat is interessant

Dan maakt het dus in feite niets uit welke leer je volgt? Op de een of andere bizarre manier zijn we het volgens mij aardig eens op dit punt

Denken de andere Katholieken hier daar ook zo over?

Quote:

"Robert" schreef het volgende: De heilige Geest functioneert als geweten, helpt de katholiek bij het maken van keuzes, helpt ook bij het lezen van de Schrift, schenkt vele genaden tijdens de Mis, geeft de katholiek kracht en moed waar nodig en als het echt nodig is, kan de heilige Geest de gelovige een bovennatuurlijke charismata meegeven.

Daar zijn we het dan ook over eens

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Ja, alleen geloof ik dat de heilige Geest daarvoor ook de Kerk gebruikt. Want als christen A zus zegt en christen B zo, ze geloven beiden door de heilige Geest geleidt te zijn en ze spreken elkaar vreselijk tegen, tja, wat dan?

De persoonlijke sturing van de HG zoals die wordt beschreven in de Schrift, voldoet dus niet?

Wat als de Kerk de persoonlijke leiding door de HG vreselijk tegenspreekt? Dat is in mijn geval zo op een aantal punten. Tja, wat dan?

Waarom zou ik meer waarde hechten aan de van-horen-zeggen leiding door HG van het hoogste Katholieke beleidsorgaan dan aan de leiding die ik zelf krijg? Als ik er naast kan zitten, waarom de Paus dan niet?

Maar ja, dat is weer zoiets "dat je gewoon moet geloven", of je nu een onbeperkt vertrouwen hebt in de Paus of het WTG. Een echt goede reden is daar nml niet voor, wat mij betreft.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Of jij zit er misschien wel naast, op dat punt.

Absoluut mogelijk.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Het kan wel heel logisch en sluitend lijken, maar het heeft geen grond in de kerkgeschiedenis, in de algemeen christelijke traditie. Pas in de negentiende eeuw kwam het op en voor mij is dat dus iets om te wantrouwen.

Volgens Openbaring zal de religieuze kennis toenemen naarmate de eindtijd nadert.

En over een paar 100 jaar, als de mensheid zo ver komt, maakt het wellicht wel deel uit van de traditie

En het is nu veel moeilijker om mensen een dwaalleer voor te spiegelen dan in de Middeleeuwen, mensen kunnen zichzelf nu informeren (de meeste mensen kunnen lezen, verbeterde communicatiemethoden, internet etc.) dus het strikte beleid t.o.v. dwaalleren van 1000, 2000 jaar geleden is niet meer zo nodig.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: De discussie gaat altijd over wat hoofd- en bijzaken zijn. Als iedereen erover eens was wat belangrijk is en wat niet, dan zouden er ook geen vele splitsingen zijn in het protestantisme, denk je niet?

Die splitsingen zijn ten eerste nuttig, omdat mensen allemaal anders zijn en allemaal een andere religieuze focus nodig hebben. Sommigen hebben een streng geloof nodig, anderen een vrolijk en warm geloof, etc.

Het grootste probleem is dat men zijn eigen leer vervolgens ziet als superieur.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Maar op heel veel essentiele punten weer niet. Aanbod van genade, Avondmaal of Eucharistie, de inhoud van Gods verbond, et cetera.

En op hoeveel van die punten gooit de Traditie roet in het eten?

Mogelijk zijn die punten dan niet essentieel. Ik denk in wezen heel kernachtig over het Christendom. Er zijn een paar zaken van levensbelang, maar zo veel is dat helemaal niet.

De Eucharistie vind ik bijvoorbeeld onbelangrijk. Jezus zei ons het laatste avondmaal te gedenken, in welke vorm dat dan is, is vrij. Over de Eucharistie heb ik verder geen mening, als het mijn Katholieke broeders en zusters opbouwt en verder niet ingaat tegen de kern van het Christendom is het allemaal prima.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Het gaat niet enkel om bijzaken, maar ook om hoofdzaken. Jij alleen kunt niet normerend bepalen wat belangrijk is en wat niet. De hele discussie gaat juist dáárover.

Dat jij voor jezelf geen norm wil of durft te stellen wil niet zeggen dat anderen dat ook niet moeten doen

Quote:

"Robert" schreef het volgende: En terecht, want je hebt daar helemaal geen grond toe.

Ik vind mezelf niet meer dan wie dan ook, zou ik normaal gesproken antwoorden op die vraag. Maar het gevoel de waarheid aan te hangen, gaat ook bij mij gepaard met superioriteitsgevoelens. Je denkt het dan beter te weten, te begrijpen.

Je kunt dat ontkennen wat je wil, maar voor het overgrote deel van de mensheid werkt dat zo. Ik denk dat je definitie van superioriteit dan mogelijk te eng is.

De Bijbel zegt: ben nergens trots op, alleen dat je God kent. Daar ben ik trots op. En trots ligt natuurlijk erg dicht bij superioriteitsgevoel.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Die zijn meestal prima onverenigbaar met elkaar.

Waardeloze instelling imo.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Natuurlijk, als je alle hoofdzaken maar tot bijzaken reduceert, tja, dan ben je snel klaar. Alleen jouw benoeming van wat hoofd- en bijzaken zijn wordt door de andere 29.999 denominaties weer stevig bediscussieert.

En als je alle bijzaken tot hoofdzaken bombardeert, dan ben je net zo snel klaar, en zitten we met een enorm verdeeld Christendom.

Dan zijn we nog slechter af, niet? Mijn alternatief lijkt me dan toch beter.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Wij hebben de heilige Geest toch? En we hebben toch de wil Hem na te volgen hierin? Nou dan. Bovendien noemde ik niet enkel Jezus.

Heilige Geest krijg je niet altijd en niet onvoorwaardelijk. Jezus was wel permanent de Zoon van God. Dat vind ik echt geen goede vergelijking.

Wat het leven van Franciscus van Assisi betreft oid heb ik geen idee, zijn er objectieve bronnen die dat beschreven hebben? Met alle respect, maar ik hecht relatief weinig waarde aan wat Katholieken zelf schrijven over hun heiligen.

Net als ik relatief weinig waarde hecht aan de WTG geschriften over JGen.

Quote:

"Robert" schreef het volgende: Dat moet je dan ook niet doen hè? Want je superieur voelen is hoogmoed. Want ook als je de volle Waarheid belijdt, wil dat nog niet zeggen dat je dan verder bent dan degene die dat niet doet. Het is een begin, meer niet.

Is de Waarheid nu eigenlijk belangrijk of niet?

[Robert Frans 1.547]

Sjaloom Light Jr.,

Soms komt het gewoon aan op vertrouwen ja. Vertrouwen op God, op de heilige Geest. Ik geloof dat Christus ons als een goede Herder wil leiden. En dat Hij daarom ook in zijn Kerk zichtbare herders heeft aangesteld. God werkt op unieke wijze samen met de mens. Niet om slaafs te volgen, net zoals je Christus ook niet als een slaaf moet volgen, maar als bakenen van rust en wijsheid als je er niet uitkomt. Zodat we kunnen vasthouden wat onveranderlijk waar is en vanuit dat anker kunnen ontdekken wat er nog te ontdekken valt. Ik zelf ervaar het soms echt als een verademing dat er priesters zijn die me goede, wijze raad kunnen geven of meer kennis over spiritualiteit en leven, als ik niet meer weet wat te doen.

Je zegt dat de religieuze kennis zal toenemen. En dat klopt ook. We weten nu ietsjes meer over de Eucharistie dan de apostelen destijds. We weten nu iets meer over Maria dan de vroege Kerk. En misschien komen we straks ook wel iets meer te weten over de jongste dag. Daar beslist de Voorzienigheid over. Door discussies, twisten en soms helaas ook nare vervolgingen en zonden is de Kerk gegroeid in kennis, spiritualiteit en heiligheid. Maar zal Christus zichzelf ooit tegenspreken? Zal Hij ooit eerst zeggen "dit is onveranderlijk waar, zo gesproken door mijn herders en Ik wil dat een ieder dit gelooft," en daarna "nee, het is niet maar, Ik heb de door Mij aangestelde herders laten misleiden."

Zal Hij ooit het kloppend hart van het christelijk geloof, de Eucharistie, willen afschaffen? Nee, júíst die intieme gemeenschap met Hem, juist het meest kostelijke voedsel voor onderweg, zal Hij nooit willen afschaffen. Hij verlangt er elke keer weer naar om zo gemeenschap met de gelovige te hebben. Je zegt dat de Eucharistie "onbelangrijk" is, maar voor de katholieke Kerk is de Eucharistie nu juist bron en hoogtepunt van het christelijk leven. We kunnen niet zonder, we willen niet zonder, we hóéven niet zonder. Je zegt naar de kern van het geloof te willen, maar voor mij is de kern "vertrouwen op Christus, vertrouwen op zijn Lichaam de Kerk en me overvloedig laten voeden door de Sacramenten, de Schrift, het gebed en zo de gemeenschap met Christus." Wat nou, onbelangrijk?

[mohamed 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Natuurlijk kun je dan met concepten komen dat de Kerk onzichtbaar is, maar dat is ook pas een dingetje van de laatste tijd om de verdeeldheid maar te romantiseren, weg te masseren. Luther en Calvijn zouden zich omdraaien in het graf, zeg maar.

Hier wil ik graag even op inhaken, want ik denk dat je deze vers over het hoofd hebt gezien:

maar de HEER sprak tot hem [David]: 'Uw voornemen om een huis te bouwen voor mijn naam strekt u tot eer.'(1 kon 8,18)

[Robert Frans 1.547]

Sjaloom mohamed,

Wat wil je daarmee zeggen? Dat vers gaat gewoon over de oude tempel. David had het voornemen een tempel te bouwen voor God, maar uiteindelijk mocht Salomo het klusje opknappen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:08:41 schreef Light Jr. het volgende: Dan maakt het dus in feite niets uit welke leer je volgt?

Natuurlijk maakt dat uit, welk punt van m'n uitleg snap je niet?

Ook al is iemand subjectief niet schuldig aan ketterij, objectief richt het een hoop schade aan.

Door dat je zo antropocentrisch redeneert, raak je het overzicht over het geheel kwijt. Als God bestaat, dan bestaat er een universele moraal nietwaar? Nu, als je daar onwetend tegenin gaat, dan kan het je niet aangerekent worden, maar de schade blijft staan. En alleen al daarom blijft er de noodzaak om mensen de juiste leer te brengen. Daarnaast heb je nog de kwestie van de 'structuren van zonde', oftewel dat je van slachtoffer dader kunt worden. Als je als kind bij de Hitlerjugend bent opgegroeid, dan kan je veel gooien op onwetendheid, maar op een gegeven moment bestaat de kans dat je willens en wetens tegen je eigen geweten in gat handelen, maar dat je tevens niet weet hoe daaruit te komen.

Het verstrikt raken in je eigen geweten is trouwens iets wat we op kleinere schaal veel vaker tegenkomen. Dat er iets jeukt in je geweten, maar dat je niet weet waarom, of war het vandaan komt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:08:41 schreef Light Jr. het volgende: En als je alle bijzaken tot hoofdzaken bombardeert, dan ben je net zo snel klaar, en zitten we met een enorm verdeeld Christendom.

Het hele probleem is dat er vanuit jouw visie principieel niet uit te komen is. Jij zegt: "ik vind zus en zo hoofdzaken en de rest bijzaak", maar dat is vanuit de mens gericht, en hoogst individueel. Dat jij het Avondmaal/Eucharistie niet belangrijk vind qua vorm, daar zal de overdonderende meerderheid het al niet mee eens zijn.

Bovendien worden we in de Schrift opgeroepn om dwaalleer te bestrijden, niet zelden lijken dat onbelangrijke puntjes of bijzaken te zijn, maar dringen ze wel door tot de kern van het geloof. Maar goed, eigenlijk maakt dat niet uit, want in jouw optiek is er geen scheiding van hoofdzaak en bijzaak mogelijk anders dan op criteria van smaak. Tel daarbij op dat de mens er een handje aan heeft om de waarheid al dan niet licht te verdraaien naar z'n eigen voorkeur, en de chaos is compleet.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 18:16:20 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, Wat wil je daarmee zeggen? Dat vers gaat gewoon over de oude tempel. David had het voornemen een tempel te bouwen voor God, maar uiteindelijk mocht Salomo het klusje opknappen.

1 Kron 17

1 Nadat David in zijn paleis was gaan wonen, zeide hij tot de profeet Natan: Zie, ik woon in een cederen paleis, terwijl de ark van het verbond des HEREN onder tentkleden staat. 2 Toen zeide Natan tot David: Doe alwat in uw hart is, want God is met u.

3 Maar in die nacht kwam het woord Gods tot Natan: 4 Ga, spreek tot mijn knecht David: Zo zegt de HERE: Niet gij zult Mij een huis bouwen om in te wonen, 5 want Ik heb in geen huis gewoond van de dag af, dat Ik Israël hierheen voerde, tot nu toe, maar Ik verkeerde steeds in tent en tabernakel. 6 Heb Ik ooit, terwijl Ik door geheel Israël rondtrok, tot één van Israëls richters die Ik geboden had mijn volk te weiden, het woord gesproken: Waarom bouwt gij Mij niet een huis van cederhout? 7 Nu dan, zo moet gij spreken tot mijn knecht, tot David: Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik zelf heb u gehaald uit de weide, van achter de schapen, om vorst te zijn over mijn volk Israël, 8 en Ik ben met u geweest overal waar gij gegaan zijt. Al uw vijanden heb Ik vóór u uitgeroeid. Ook zal Ik u een naam maken gelijk die van de groten der aarde. 9 Ik zal een plaats bepalen voor mijn volk Israël en het planten, zodat het op zijn eigen plaats kan wonen en niet meer opgeschrikt wordt, en zonder dat boosdoeners het mishandelen zoals vroeger, 10 sedert de tijd dat Ik richters over mijn volk Israël heb aangesteld. Ik zal al uw vijanden onderwerpen. Ook kondig Ik u aan: de HERE zal u een huis bouwen. 11 Wanneer uw dagen vervuld zijn om tot uw vaderen te gaan, dan zal Ik uw nakomeling na u doen optreden, een van uw zonen, en Ik zal zijn koningschap bevestigen. 12 Die zal Mij een huis bouwen, en Ik zal zijn troon voor immer bevestigen. 13 Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn; mijn goedertierenheid zal Ik niet van hem doen wijken, zoals Ik haar van uw voorganger heb doen wijken. 14 Ik zal hem voor immer in mijn huis en in mijn koninkrijk aanstellen, en zijn troon zal vast staan voor altijd.

15 Geheel overeenkomstig deze woorden en dit gezicht, heeft Natan tot David gesproken.

Degene van wie God zegt dat Hij hem tot een Vader zal zijn en Hij Hem tot een zoon, is niet koning Salomo maar Jezus. Aangezien het huis wat Salomo voor God mocht bouwen en dienst troon in het jaar 70 zijn verwoest, wordt hier overduidelijk gesproken over het lichaam van Christus, oftewel de onzichtbare kerk.

[Robert Frans 1.547]

Sjaloom mohamed,

En wáárom zou het Lichaam van Christus per se onzichtbaar moeten zijn? Ik bedoel, ik zie bij een lichaam juist een zichtbaar organisme voor me, met zowel starre, stijve botten als soepele pezen en spieren, gevoedt door stromend bloed en adem. Ik zie een lichaam juist als een zichtbaar exponent van de persoon, waarmee hij zich op aarde voortbeweegt en waarmee hij handelt. Jij niet dan?

[mohamed 0]

Juist ja, het vlees en bloed van de gelovige christenen zijn het lichaam van Jezus, niet gebouwen van steen, daarom zei Christus ook dat de ure zou komen waarop wij Hem noch op de berg, noch te Jeruzalem (Joh 4,21) zouden aanbidden. Het komt er op neer dat Jezus niet meer in het fysieke gezocht moet worden.

'Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.'(Mat 24,23)

Nadat de fysieke tussenmuur die vijandschap bracht was weggebroken in 70, toen de Romeinen Juda en Jeruzalem verwoesten, vanaf toen was en is de Geest van Christus overal. Het is dus waar dat Hij in de katholieke kerk is, maar Christus is ook daarbuiten en daarom hebben de rituelen geen zin.

Ef 2,14       

Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft,

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 12:47:01 schreef mohamed het volgende: Juist ja, het vlees en bloed van de gelovige christenen zijn het lichaam van Jezus, niet gebouwen van steen, daarom zei Christus ook dat de ure zou komen waarop wij Hem noch op de berg, noch te Jeruzalem (Joh 4,21) zouden aanbidden. Het komt er op neer dat Jezus niet meer in het fysieke gezocht moet worden.

Het lichaam van Christus is bij ons ook niet synoniem an gebouwen van steen of instituten he? Het bevind zich daarin.

En juist als voortzetting van de Incarnatie dient ze zichtbaar te zijn en wordt ze opgeroepen om één te zijn:

Mat. 5:14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven.

Joh. 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Lucas 11:17 Maar hij kende hun gedachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en huis na huis stort in.

bron

Het punt is niet dat katholieke betere Christenen zouden zijn o.i.d. maar dat het praktisch onmogelijk is, ook al is de goede wil er, om één te zijn als er geen zichtbare Kerk was die het 'binden en ontbinden' in de praktijk kan brengen.