mohamed 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 12:58:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het lichaam van Christus is bij ons ook niet synoniem an gebouwen van steen of instituten he? Het bevind zich daarin. En juist als voortzetting van de Incarnatie dient ze zichtbaar te zijn en wordt ze opgeroepen om één te zijn: Mat. 5:14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. Joh. 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. Uit de direct opvolgende verzen van mat 5,14 blijkt juist dat Jezus zijn leerlingen opriep niet in de huizen hun lichten te laten schijnen, maar in de wereld zodat de mensen het konden zien. Mat 5 15 Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt voor allen, die in het huis zijn. 16 Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. De gebouwen hoorden bij het oude verbond en waren slechts een voorafbeelding van een betere bediening. Vroeger lieten ze de kandelaar in de tempel schijnen zodat iedereen in de tempel het kon zien. Na Jezus' tussenkomst zijn de gelovigen de kandelaren geworden die overal in de wereld hun licht lieten schijnen. Je zet toch ook niet alle kaarsen bij elkaar als je de hele wereld wilt verlichten? Quote: Lucas 11:17 Maar hij kende hun gedachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en huis na huis stort in. [/i] Hiermee voorspelde Christus de verwoesting van Juda en Jeruzalem, want de kerk is geen koninkrijk en Hij was immers Zelf naar eigen zeggen verantwoordelijk voor de verdeeldheid onder de joden? Luk 12 51 Meent gij, dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen? Neen, zeg Ik u, veeleer verdeeldheid. 52 Want van nu aan zullen vijf in één huis verdeeld zijn, drie tegen twee en twee tegen drie. Zij zullen verdeeld zijn Quote: Het punt is niet dat katholieke betere Christenen zouden zijn o.i.d. maar dat het praktisch onmogelijk is , ook al is de goede wil er, om één te zijn als er geen zichtbare Kerk was die het 'binden en ontbinden' in de praktijk kan brengen. Ben ik met je eens, maar de eenheid die de katholieke kerk tot stand brengt is aangeleerd en naar mij idee niet helemaal oprecht. Want ook al beweegt het hele lichaam als één, geestelijk is er nog steeds een groot deel verdeeld. Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 13:43:06 schreef mohamed het volgende: Ben ik met je eens, maar de eenheid die de katholieke kerk tot stand brengt is aangeleerd en naar mij idee niet helemaal oprecht. Want ook al beweegt het hele lichaam als één, geestelijk is er nog steeds een groot deel verdeeld. Prachtig, nietwaar? Die verdeelde eenheid? Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Dit topic is al een bladzijde of 3 (dat is een reactie of 60) niet meer ontopic. Wanneer acht de crew het tijd om even een oproep te doen aan de users om het doel van het topic in de gaten te houden? Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 13:43:06 schreef mohamed het volgende: Uit de direct opvolgende verzen van mat 5,14 blijkt juist dat Jezus zijn leerlingen opriep niet in de huizen hun lichten te laten schijnen, maar in de wereld zodat de mensen het konden zien. Mat 5 15 Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt voor allen, die in het huis zijn . 16 Laat zo uw licht schijnen voor de mensen , opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. Ik lees dat het licht in de huizen schijnt. Quote: De gebouwen hoorden bij het oude verbond en waren slechts een voorafbeelding van een betere bediening. Vroeger lieten ze de kandelaar in de tempel schijnen zodat iedereen in de tempel het kon zien. Na Jezus' tussenkomst zijn de gelovigen de kandelaren geworden die overal in de wereld hun licht lieten schijnen. Je zet toch ook niet alle kaarsen bij elkaar als je de hele wereld wilt verlichten? Nee, maar ik zeg toch ook juist dat het Lichaam van Christus niet tot gebouwen beperkt blijft? Je hebt ze in praktische zin nodig, maar in theorie zou men ook zonder kunnen. Quote: Hiermee voorspelde Christus de verwoesting van Juda en Jeruzalem, want de kerk is geen koninkrijk In onze visie is het dat wel, d.w.z. dat de Kerk het koninkrijk-in-wording is, maar goed, daar hebben we een andere visie op. bron Quote: en Hij was immers Zelf naar eigen zeggen verantwoordelijk voor de verdeeldheid onder de joden? Luk 12 51 Meent gij, dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen? Neen, zeg Ik u, veeleer verdeeldheid. 52 Want van nu aan zullen vijf in één huis verdeeld zijn, drie tegen twee en twee tegen drie. Zij zullen verdeeld zijn Nu ja, in het algemeen kan je toch zeggen dat de waarheid vijanden maakt? En dus verdeeldheid brengt? Quote: Ben ik met je eens, maar de eenheid die de katholieke kerk tot stand brengt is aangeleerd en naar mij idee niet helemaal oprecht. Want ook al beweegt het hele lichaam als één, geestelijk is er nog steeds een groot deel verdeeld. Wat de Kerk biedt is de infrastructuur om één te worden, dat is mijn voornaamste punt. Als de mens dwars wil liggen, dan kan dat altijd, maar zelfs de meest kwalijke pausen in moreel opzicht, hebben geen dwaalleer (= leer die met de katholieke leer in strijd is) verkondigt, en dat vind ik wonderlijk, kennelijk geeft O.L. Heer de mens de vrijheid te dwalen, maar zorgt er eveneens voor dat Zijn leer bewaard blijft. Want zonder heldere leer is het perdefinitie niet mogelijk om dwaling vast te stellen Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 @ Thorgrem Mogen er geen vraagtekens bij de redenen van iemands bekering gezet worden als het om de katholieke kerk gaat? Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 14:00:26 schreef Pius_XII het volgende: Wat de Kerk biedt is de infrastructuur om één te worden, dat is mijn voornaamste punt. Als de mens dwars wil liggen, dan kan dat altijd, maar zelfs de meest kwalijke pausen in moreel opzicht, hebben geen dwaalleer (= leer die met de katholieke leer in strijd is) verkondigt, en dat vind ik wonderlijk, kennelijk geeft O.L. Heer de mens de vrijheid te dwalen, maar zorgt er eveneens voor dat Zijn leer bewaard blijft. Want zonder heldere leer is het perdefinitie niet mogelijk om dwaling vast te stellen Buiten de RKK is de leer ook bewaard en om iemand een Bijbel te geven, hoef je deze zelf niet te kennen. Jij vertrouwt blind op de interpretaties van de kerkvaders, zelfs nadat ik je duidelijk heb aangetoond dat ze de heilige Geest niet bezaten. Ik hoop van harte dat je daar wel over nadenkt. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 14:00:58 schreef mohamed het volgende: Jij vertrouwt blind op de interpretaties van de kerkvaders, zelfs nadat ik je duidelijk heb aangetoond dat ze de heilige Geest niet bezaten. Ik hoop van harte dat je daar wel over nadenkt. Mohamed, ik sta op het punt o weg te gaan, ik kan het dus niet lang maken, maar zou je misschien wat meer willen verdiepen ik wat ik nu eigenlijk geloof, zoals ik dat ook bij jou doe? Want wat je hier neer zet, is simpelweg niet mijn geloof, ongeacht wa je zelf gelooft. Fijn weekend i.i.g. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 14:00:58 schreef mohamed het volgende: @ Thorgrem Mogen er geen vraagtekens bij de redenen van iemands bekering gezet worden als het om de katholieke kerk gaat? Dat mag. Aan we van de users die bekeerd zijn heb je een vraag, en wat luid die algemene vraag? Want voor verdieping van verschillende onderwerpen bestaan er natuurlijk al genoeg topics. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 14:13:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mohamed, ik sta op het punt o weg te gaan, ik kan het dus niet lang maken, maar zou je misschien wat meer willen verdiepen ik wat ik nu eigenlijk geloof, zoals ik dat ook bij jou doe? Want wat je hier neer zet, is simpelweg niet mijn geloof, ongeacht wa je zelf gelooft. Fijn weekend i.i.g. Jazeker wil ik mij daarin verdiepen, excuseer mijn foutieve omschrijving. Bedankt en jij ook een fijn weekend! Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 14:16:25 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat mag. Aan we van de users die bekeerd zijn heb je een vraag, en wat luid die algemene vraag? Want voor verdieping van verschillende onderwerpen bestaan er natuurlijk al genoeg topics. Ik wacht het antwoord van Robertf op mijn laatste reactie aan hem rustig af! Link naar bericht Deel via andere websites
Light Jr. 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: "RobertF" schreef het volgende: Sjaloom Light Jr., Soms komt het gewoon aan op vertrouwen ja. Vertrouwen op God, op de heilige Geest. Ik geloof dat Christus ons als een goede Herder wil leiden. Christus heeft het voorbeeld gesteld en heeft ons gereed gemaakt voor het ontvangen van Heilige Geest. Dat is onze helper. Quote: "RobertF" schreef het volgende: En dat Hij daarom ook in zijn Kerk zichtbare herders heeft aangesteld. Er zijn vele gaven van de Heilige Geest, onderwijzen is er daar 1 van, dus ja, dat geloof ik ook. Quote: "RobertF" schreef het volgende: God werkt op unieke wijze samen met de mens. Niet om slaafs te volgen, net zoals je Christus ook niet als een slaaf moet volgen, maar als bakenen van rust en wijsheid als je er niet uitkomt. Ik probeer dat juist wel, om slaafs te volgen, op die wijze probeer ik mijzelf te vernederen. Ik probeer slechts een slaaf te zijn, God behandelt mij als een zoon. Vernder jezelf en je zult verhoogd worden. Wat is er nederiger dan jezelf als slaaf te gedragen? Quote: "RobertF" schreef het volgende: Zodat we kunnen vasthouden wat onveranderlijk waar is en vanuit dat anker kunnen ontdekken wat er nog te ontdekken valt. Ik zelf ervaar het soms echt als een verademing dat er priesters zijn die me goede, wijze raad kunnen geven of meer kennis over spiritualiteit en leven, als ik niet meer weet wat te doen Als dat zo belangrijk voor je is, is dat heel fijn. Ik hecht daar niet zo veel waarde aan. De Bijbel zegt mij voldoende, ik vind het een duidelijk Boek voor het overgrote deel (Openbaring uitgesloten) en vind het niet zo nodig om anderen om uitleg te vragen. Quote: "RobertF" schreef het volgende: Je zegt dat de religieuze kennis zal toenemen. En dat klopt ook. We weten nu ietsjes meer over de Eucharistie dan de apostelen destijds. We weten nu iets meer over Maria dan de vroege Kerk. En misschien komen we straks ook wel iets meer te weten over de jongste dag. Daar beslist de Voorzienigheid over. Door discussies, twisten en soms helaas ook nare vervolgingen en zonden is de Kerk gegroeid in kennis, spiritualiteit en heiligheid. Discutabel. Er is meer informatie beschikbaar. Maar grove fouten worden nog steeds gemaakt. Dat zou je van de hoeders van de Ware Leer niet verwachten. Wat heeft de Waarheid anders voor waarde? Drukt het gewicht van al die informatie niet dusdanig zwaar op de Katholieke geest dat de basisprincipes op de achtergrond komen te staan? Dat lijkt me een belangrijke vraag. Quote: "RobertF" schreef het volgende: Maar zal Christus zichzelf ooit tegenspreken? Zal Hij ooit eerst zeggen "dit is onveranderlijk waar, zo gesproken door mijn herders en Ik wil dat een ieder dit gelooft," en daarna "nee, het is niet maar, Ik heb de door Mij aangestelde herders laten misleiden." Dat lijkt me niet. Is er enige kerk waarvan Christus zegt dat ie de waarheid uitdraagt? De zuiverste bron die we hebben is de Bijbel, de Geschiften van het NT zijn niet lang na de dood van Jezus geschreven. De mondelinge traditie bestaat uit interpretaties, van interpretaties, van interpretaties en is dus vatbaar voor fouten. Quote: "RobertF" schreef het volgende: Zal Hij ooit het kloppend hart van het christelijk geloof, de Eucharistie, willen afschaffen? Ik vind het typisch zo'n ritueel dat veel groter is gemaakt dan het zou moeten zijn. De Schrift legt een hele andere nadruk, dat is duiidelijk en voor mij maatgevend. Quote: "RobertF" schreef het volgende: Nee, júÃst die intieme gemeenschap met Hem, juist het meest kostelijke voedsel voor onderweg, zal Hij nooit willen afschaffen. Hij verlangt er elke keer weer naar om zo gemeenschap met de gelovige te hebben. Je zegt dat de Eucharistie "onbelangrijk" is, maar voor de katholieke Kerk is de Eucharistie nu juist bron en hoogtepunt van het christelijk leven. We kunnen niet zonder, we willen niet zonder, we hóéven niet zonder. Je zegt naar de kern van het geloof te willen, maar voor mij is de kern "vertrouwen op Christus, vertrouwen op zijn Lichaam de Kerk en me overvloedig laten voeden door de Sacramenten, de Schrift, het gebed en zo de gemeenschap met Christus." Wat nou, onbelangrijk? Ik doe het al tijden zonder Eucharistie, ik heb een bijzonder rijk geloofsleven en een uitstekende band met God. Hoe kan een lichaam zonder "kloppend hart" toch functioneren? Misschien omdat je het verkeerde deel aanziet voor het hart? Quote: "Pius" schreef het volgende: Natuurlijk maakt dat uit, welk punt van m'n uitleg snap je niet? Ook al is iemand subjectief niet schuldig aan ketterij, objectief richt het een hoop schade aan. Wat voor schade, geef dat eens concreet aan? Quote: "Pius" schreef het volgende: Door dat je zo antropocentrisch redeneert, raak je het overzicht over het geheel kwijt. Als God bestaat, dan bestaat er een universele moraal nietwaar? Een moraal die uitgebreid in de Schriften uiteen wordt gezet, die we kunnen lezen door middel van Heilige Geest die ons geschonken wordt. Quote: "Pius" schreef het volgende: Nu, als je daar onwetend tegenin gaat, dan kan het je niet aangerekent worden, maar de schade blijft staan. En alleen al daarom blijft er de noodzaak om mensen de juiste leer te brengen. Daarnaast heb je nog de kwestie van de 'structuren van zonde', oftewel dat je van slachtoffer dader kunt worden. Als je als kind bij de Hitlerjugend bent opgegroeid, dan kan je veel gooien op onwetendheid, maar op een gegeven moment bestaat de kans dat je willens en wetens tegen je eigen geweten in gat handelen, maar dat je tevens niet weet hoe daaruit te komen. Het verstrikt raken in je eigen geweten is trouwens iets wat we op kleinere schaal veel vaker tegenkomen. Dat er iets jeukt in je geweten, maar dat je niet weet waarom, of war het vandaan komt. De bedoeling is dat we met zijn allen goede Christenen worden. Niet dat we met zijn alleen ontzettend veel Bijbelkennis hebben den rituelen munitieus op een bepaalde manier uitvoeren zonder dat we weten waarom. Zo dadelijk meer. Quote: "Pius" schreef het volgende: Het hele probleem is dat er vanuit jouw visie principieel niet uit te komen is. Jij zegt: "ik vind zus en zo hoofdzaken en de rest bijzaak", maar dat is vanuit de mens gericht, en hoogst individueel. Dat jij het Avondmaal/Eucharistie niet belangrijk vind qua vorm, daar zal de overdonderende meerderheid het al niet mee eens zijn. Bovendien worden we in de Schrift opgeroepn om dwaalleer te bestrijden, niet zelden lijken dat onbelangrijke puntjes of bijzaken te zijn, maar dringen ze wel door tot de kern van het geloof. Maar goed, eigenlijk maakt dat niet uit, want in jouw optiek is er geen scheiding van hoofdzaak en bijzaak mogelijk anders dan op criteria van smaak. Tel daarbij op dat de mens er een handje aan heeft om de waarheid al dan niet licht te verdraaien naar z'n eigen voorkeur, en de chaos is compleet. Alsof hoofd- en bijzaken nooit eerder gescheiden zijn zeker in de geschiedenis van het Christendom? De Bijbel is er voor een groot deel heel duidelijk in wat hoofdzaken zijn, kijk naar wat Jezus aangeeft als belangrijkste geboden, kijk naar zijn uitleg als iemand hem vraagt hoe hij een goed Christen kan zijn. Die uitleg schittert door eenvoud. Als we daar nu eens mee beginnen, de broeders en zusters accepteren en waarderen die oprecht hun best doen om dat advies ter harte te nemen. Ja, de Bijbel roept ons op om dwaalleren te bestrijden, MAAR er staat een belangrijke toevoeging in, we worden ook opgeroepen om niet te twisten over woorden... Verder worden we TEN STRENGSTE gemaand om liefdevol te ageren richting mede-Christenen, dat is van het aller grootste belang, koppel dat aan de eenvoudige criteria om een goed Christen te zijn en voila. Dan zijn we al een heel eind. In wezen is het helemaal niet zo moeilijk Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Quote: Op vrijdag 04 juli 2008 19:33:28 schreef Light Jr. het volgende: [...] Christus heeft het voorbeeld gesteld en heeft ons gereed gemaakt voor het ontvangen van Heilige Geest. Dat is onze helper. Geloof jij dat de heilige Geest nog werkzaam is bij de christenen op dezelfde manier als toen bij de apostelen? Quote: De zuiverste bron die we hebben is de Bijbel, de Geschiften van het NT zijn niet lang na de dood van Jezus geschreven. De mondelinge traditie bestaat uit interpretaties, van interpretaties, van interpretaties en is dus vatbaar voor fouten. Ja mee eens, want de profeten en de apostelen waren geïnspireerd door de Geest van God (Num 24,2+Re 3,10+1 Sam 10,6+2 Kron 20,14+Mat 22,43+Mar 12,36+Hand 2,4+2 Tim 3,16) en schreven of dicteerden onder invloed. Vanaf het moment dat er meningsverschillen tussen de christenen ontstonden en zaken verkondigt werden die niet overeenstemmen met wat de apostelen ons leren, moeten wij concluderen dat de Geest vanaf dat moment in de geschiedenis op een andere manier werkzaam was. Feit blijft dat de kerkvaders weinig van de Thora en de wet begrepen, wat niet een verwijt is, maar een teken van het ontbreken van de geest. Immers, voordat Jezus Zijn uitverkoren discipelen de trooster zond (Joh 14,26) begrepen zij Hem ook vaak niet. Nadat de heilige Geest anders is gaan werken, schreven de mensen niet meer geïnspireerd. Ik heb het idee dat de katholieke kerk dat onderscheid niet maakt. Quote: De bedoeling is dat we met zijn allen goede Christenen worden. Niet dat we met zijn alleen ontzettend veel Bijbelkennis hebben den rituelen munitieus op een bepaalde manier uitvoeren zonder dat we weten waarom. Zo dadelijk meer. Jezus wees er op om God ook met heel je verstand (Mat 22,37) lief te hebben. Nu is dat natuurlijk voor iedereen een persoonlijke definitie, maar elke christen zal begrijpen wat daarmee van hem of haar gevraagd wordt. Mat 22,37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Wanneer iemand weinig tot geen kennis van het evangelie heeft, kan men dan echt weten waarom Jezus en Allah niet Dezelfde zijn? Oftewel, overtreedt men niet het eerste gebod door een van die drie te verwaarlozen? Het evangelie is aan eenvoudige mensen gericht (2 Kor 1,12) dus als iemand kan lezen, hoeft er geen enkele reden te zijn voor een gebrekkige kennis van de Schrift. Quote: De Bijbel is er voor een groot deel heel duidelijk in wat hoofdzaken zijn, kijk naar wat Jezus aangeeft als belangrijkste geboden, kijk naar zijn uitleg als iemand hem vraagt hoe hij een goed Christen kan zijn. Die uitleg schittert door eenvoud. Als we daar nu eens mee beginnen, de broeders en zusters accepteren en waarderen die oprecht hun best doen om dat advies ter harte te nemen. Je moet niet vergeten dat de joden die Christus geloofden, Hem ontdekt hadden in de Schrift en anders niet tot geloof waren gekomen. Dat is een andere soort eenvoud als waar Paulus tegen de Grieken over spreekt. Quote: Ja, de Bijbel roept ons op om dwaalleren te bestrijden, MAAR er staat een belangrijke toevoeging in, we worden ook opgeroepen om niet te twisten over woorden... Verder worden we TEN STRENGSTE gemaand om liefdevol te ageren richting mede-Christenen, dat is van het aller grootste belang, koppel dat aan de eenvoudige criteria om een goed Christen te zijn en voila. Dan zijn we al een heel eind. In wezen is het helemaal niet zo moeilijk Ik denk dat Paulus dat stichtend bedoelde en niet zozeer dat we dat op het hele christendom hoeven te betrekken. Immers Paulus twistte zelf ook constant met de joden en over de weg van het ware evangelie met niemand minder dan Petrus (Gal 2,14) die zoals bekend ook een christen was. Ik denk daarom dat wij als standvastige christenen gerust met elkaar kunnen twisten, zolang het stichtend is. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.548 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Sjaloom Light Jr., Ik wil best op je reageren, alleen liever niet hier. Misschien is het beter als je je post in een ander of nieuw topic plaatst, zodat we hier nog on-topic kunnen blijven. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 4 juli 2008 Rapport Share Geplaatst 4 juli 2008 Ik zou ook graag een reactie van je krijgen, want ook al vond ik Pius invalshoek interessant, het was aan jou gericht. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten