De grote mond van Europa: veel morele ambities, maar weinig realiteitszin?

[TTC 1.585]

4 minuten geleden zei Aristarkos:

Das ook toevallig, mijn grasmaaier was stuk wat bleek? De bougie zat in het handvat en niet in het mes. Gelukkig heb ik geen gras en ook geen grasmaaier.

Ja, het is een bijzonder fenomeen, en we hebben maar een enkele zin nodig om te zien hoe dat precies werkt.

[Tortelduif 11]

8 uur geleden zei Aristarkos:

Nee, dat betekent dat afhankelijk van de kleur van je bril een woord van alles kan betekenen. Zo kan waardeloos betekenen wat je wilt. Waardeloos is loos van waarde of zonder waarde. Maar is dat helemaal zonder waarde of heeft het toch nog enige waarde of misschien best wel waarde. Dat hangt van je interpretatie af als je vind dat de definitie van waardeloos, waardeloos is dan toch. Dan kun je de waarde van waardeloos ergens tussen b.v. 0 en 100 intepreteren. Natuurlijk moeten we dan gaan praten hoe we de waarde gaan interpreteren, is 0 dan echt helemaal waardeloos of starten we toch met enige waarde en is 100 dan waardevol geworden of alleen maar minder waardeloos? Hier kunnen we nog wel een tijdje over praten vermoed ik.

Goedemorgen. Je hebt gelijk dat we eerst moeten vaststellen wat we met 'waardevol' en 'waardeloos' bedoelen. Maar volgens mij maakt jouw schaal van 0 tot 100 de kwestie eerder ingewikkelder dan duidelijker. Wat meten we op die schaal precies? Iemands nut voor anderen, diens morele karakter, diens capaciteiten of diens waarde als mens?

Dat iemand weinig bijdraagt aan de samenleving, maakt hem bijvoorbeeld niet automatisch minder waardevol als mens. En dat iemand anderen bewust benadeelt, maakt zijn gedrag verwerpelijk, maar bewijst nog niet dat hij als mens geen enkele waarde heeft.

Volgens mij zit daar het werkelijke vraagstuk. Je begon met de stelling dat sommige mensen waardeloos zijn vanwege hun gedrag, maar stelde vervolgens dat vanuit Gods perspectief geen mens waardeloos is. Dat zijn twee verschillende beoordelingskaders.

Mijn vraag is daarom niet hoeveel punten we iemand op een waardeschaal moeten geven, maar of menselijke waarde überhaupt afhankelijk is van een beoordelingsmaatstaf. En als dat niet zo is, waarop die intrinsieke waarde dan wel berust.

[Hopper 852]

2 uur geleden zei TTC:

In Finland werden eekhoornpelzen voor de invoering van muntgeld gebruikt als betaalmiddel en nog steeds is de uitdrukking 'eekhoornpels' een synoniem voor geld. Daarnaast worden er penselen van eekhoornhaar gemaakt om vernis mee aan te brengen, of om bladgoud mee te hanteren.

In Zweden heeft men de euro niet ingevoerd omdat men stiga's als betaalmiddel gebruikt.   Op iedere maaimachine mag je tegen betaling een sticker met "Stiga" plakken.   Die stickers vertegenwoordigen dus net zoals onze bankbiljetten waarde.    Vele andere merken worden zo verhandeld omdat de consument er op vertrouwt dat er ergens in Zweden een fabriek staat die Stiga's maakt.  In werkelijkheid staat die fabriek in China of een andere lagelonenland.    De mens wil bedonderd worden, zo denken er nog steeds mensen dat Trump een kwaliteitsmerk is, in werkelijkheid wordt Trump in Rusland of een andere lagelonenland gemaakt.

6 uur geleden bewerkt door Hopper

[Aristarkos 199]

44 minuten geleden zei Tortelduif:

Goedemorgen. Je hebt gelijk dat we eerst moeten vaststellen wat we met 'waardevol' en 'waardeloos' bedoelen. Maar volgens mij maakt jouw schaal van 0 tot 100 de kwestie eerder ingewikkelder dan duidelijker. Wat meten we op die schaal precies? Iemands nut voor anderen, diens morele karakter, diens capaciteiten of diens waarde als mens?

Dat is wat ik bedoel, wat je eigenlijk wilt is een vaste waarde geven aan een variabele.

46 minuten geleden zei Tortelduif:

Dat iemand weinig bijdraagt aan de samenleving, maakt hem bijvoorbeeld niet automatisch minder waardevol als mens. En dat iemand anderen bewust benadeelt, maakt zijn gedrag verwerpelijk, maar bewijst nog niet dat hij als mens geen enkele waarde heeft.

Dat is een interpretatie en daar zijn er vele van.

47 minuten geleden zei Tortelduif:

Volgens mij zit daar het werkelijke vraagstuk. Je begon met de stelling dat sommige mensen waardeloos zijn vanwege hun gedrag, maar stelde vervolgens dat vanuit Gods perspectief geen mens waardeloos is. Dat zijn twee verschillende beoordelingskaders.

Dat is naar dezelfde medaille kijken maar de Ene kijkt naar de andere kant.

48 minuten geleden zei Tortelduif:

Mijn vraag is daarom niet hoeveel punten we iemand op een waardeschaal moeten geven, maar of menselijke waarde überhaupt afhankelijk is van een beoordelingsmaatstaf. En als dat niet zo is, waarop die intrinsieke waarde dan wel berust.

Ook hier wil je een interpretatie van menselijke waarde hebben. Hetzelfde geld voor het woord "mooi". Wat de een mooi vind, vind de ander lelijk. Is het nou wel of niet mooi? Nu kun je zeggen, maar dat gaat over smaak, maar is smaak ook niet een persoonlijke interpretatie net als met waardeloos?

Aristarkos

[Tortelduif 11]

9 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat is wat ik bedoel, wat je eigenlijk wilt is een vaste waarde geven aan een variabele.

Dat is een interpretatie en daar zijn er vele van.

Dat is naar dezelfde medaille kijken maar de Ene kijkt naar de andere kant.

Ook hier wil je een interpretatie van menselijke waarde hebben. Hetzelfde geld voor het woord "mooi". Wat de een mooi vind, vind de ander lelijk. Is het nou wel of niet mooi? Nu kun je zeggen, maar dat gaat over smaak, maar is smaak ook niet een persoonlijke interpretatie net als met waardeloos?

Als menselijke waarde uitsluitend een persoonlijke interpretatie is en er geen objectieve grond bestaat om de ene interpretatie boven de andere te stellen, op grond waarvan kan iemand dan bezwaar maken wanneer een ander hem als waardeloos beschouwt en hem uit eigenbelang benadeelt?

Je kunt natuurlijk zeggen dat je niet zo behandeld wilt worden. Maar dat is een beroep op je eigen voorkeur. Als de ander jouw waarde evenmin erkent als jij die van hem, waarom zou jouw interpretatie dan doorslaggevend moeten zijn?

Daarmee beweer ik niet dat mensen elkaar dan maar mogen uitbuiten. Ik vraag welke grondslag er overblijft om uitbuiting objectief verkeerd te noemen als menselijke waardigheid uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijke interpretatie.

[TTC 1.585]

3 uur geleden zei Hopper:

In Zweden heeft men de euro niet ingevoerd omdat men stiga's als betaalmiddel gebruikt.   Op iedere maaimachine mag je tegen betaling een sticker met "Stiga" plakken.   Die stickers vertegenwoordigen dus net zoals onze bankbiljetten waarde.    Vele andere merken worden zo verhandeld omdat de consument er op vertrouwt dat er ergens in Zweden een fabriek staat die Stiga's maakt.  In werkelijkheid staat die fabriek in China of een andere lagelonenland.    De mens wil bedonderd worden, zo denken er nog steeds mensen dat Trump een kwaliteitsmerk is, in werkelijkheid wordt Trump in Rusland of een andere lagelonenland gemaakt.

Ja, die oefening over de synchronisatie van de koopkrachtpariteit heb je eerder al eens gemaakt, niet te verwarren met koopkracht zoals je nog weet. Herinner nog welke anomalieën toen spontaan kwamen bovendrijven, en jij, als geestmens der lage landen, maar lachen natuurlijk.

3 uur geleden bewerkt door TTC

[Aristarkos 199]

5 uur geleden zei Tortelduif:

Daarmee beweer ik niet dat mensen elkaar dan maar mogen uitbuiten. Ik vraag welke grondslag er overblijft om uitbuiting objectief verkeerd te noemen als menselijke waardigheid uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijke interpretatie.

En dat is je antwoord, het is een persoonlijke interpretatie. Of jij nou wel of niet iemand wilt uitbuiten maakt niet uit, het gaat om de persoonlijke interpretatie van de betrokken partij.

Aristarkos

[Tortelduif 11]

53 minuten geleden zei Aristarkos:

En dat is je antwoord, het is een persoonlijke interpretatie. Of jij nou wel of niet iemand wilt uitbuiten maakt niet uit, het gaat om de persoonlijke interpretatie van de betrokken partij.

Dan begrijp ik je zo: als ik jou uit eigenbelang benadeel, is jouw bezwaar daartegen uiteindelijk jouw persoonlijke interpretatie, net zoals mijn beslissing om jou te benadelen de mijne is. Als er geen objectieve grond bestaat om de ene interpretatie boven de andere te stellen, waarom zou ik jouw morele oordeel dan als doorslaggevend moeten beschouwen?

Je kunt natuurlijk zeggen dat je niet benadeeld wilt worden. Maar als menselijke waarde en morele normen uitsluitend subjectief zijn, op welke grond kun je dan méér van mij verlangen dan dat ik rekening houd met mijn eigen belangen?

Ik zeg niet dat dit een wenselijke manier is om met elkaar om te gaan. Ik vraag of jouw redenering deze consequentie kan vermijden.