De grote mond van Europa: veel morele ambities, maar weinig realiteitszin?

[TTC 1.585]

8 minuten geleden zei Tortelduif:

Houd het simpel. Bedoel je bijvoorbeeld 1, 2 en 3, die je uitschrijft als één, twee, drie? Dan zijn het drie woorden. Maar drie getallen zijn niet noodzakelijk drie woorden. De getallen 123 kun je bijvoorbeeld schrijven als honderddrieëntwintig — één woord.

Ja, zo zou het wel eens een eindeloos discours kunnen worden, dan verzamel ik liever nog wat acroniemen waar ik niets van begrijp. 

[Tortelduif 11]

25 minuten geleden zei Aristarkos:

Ook dat is een bijbels item, wie wil de wereld regeren? Wat beloofde hij aan Christus toen Die in het vlees op aarde liep als Hij hem zou aanbidden? Laat het beeld van Daniel alle pogingen tot wereld heerschappij zien? Nee.

De beoogde boze wereld regering lukt nooit ook al ziet bijna niemand de pogingen. We waren er bijna deze keer en daar is een stokje voor gestoken, alleen dat zien we dat ook niet. Jij wilt dat ik je een kant en klare oplossing met alle bewijzen voor je voeten leg om dan te zeggen, nee hoor dat geloof ik niet, dat is onmogelijk, dat kan niet.

Zoals ik hier al eerder zij de tijd is een prachtig iets en zal bewijzen wat er aan de hand is en wie gelijk had. Niet dat het daarom gaat. Ik vraag me oprecht af, als de mens - niet jij perse - niet kan zien in welke wereld hij leeft en de realiteit als leugen bestempeld, hoe kan hij dan de geestelijke dingen van de bijbel begrijpen?

Volgens mij is de Bijbel op dit punt al behoorlijk duidelijk. Jezus spreekt over de duivel als „de overste dezer wereld” (Johannes 12:31) en Paulus noemt hem „de god dezer eeuw” (2 Korintiërs 4:4). Ook 1 Johannes 5:19 zegt dat de hele wereld in de macht van de boze ligt.

Als we het dus over wereldheerschappij hebben, lijkt het mij dat de Bijbel de werkelijke machtsverhoudingen al in een geestelijk kader plaatst; de overste van deze wereld is de duivel. Dat gaat hij dus niet worden, maar dat is hij reeds. Maar dat roept voor mij juist een vervolgvraag op: waarom zou ik daaruit moeten afleiden dat er nu een specifieke poging tot een wereldregering gaande zou zijn, die bovendien bijna geslaagd zou zijn?

Dat de Bijbel spreekt over de macht van de duivel in deze wereld, is niet hetzelfde als bewijs dat een bepaalde hedendaagse politieke ontwikkeling rechtstreeks uit die macht voortkomt. Om die verbinding te leggen, zul je toch moeten uitleggen welke concrete gebeurtenissen je bedoelt en waarom je die zo interpreteert.

[Aristarkos 199]

1 minuut geleden zei Tortelduif:

Volgens mij is de Bijbel op dit punt al behoorlijk duidelijk. Jezus spreekt over de duivel als „de overste dezer wereld” (Johannes 12:31) en Paulus noemt hem „de god dezer eeuw” (2 Korintiërs 4:4). Ook 1 Johannes 5:19 zegt dat de hele wereld in de macht van de boze ligt.

Dus jij aanbid hem dan ook? Lijkt me niet. Wat je blijkbaar ook niet ziet is dat er kinderen van God en kinderen van Satan zijn. Als Satan de macht over al de landen had, dus werkelijk als hun "koning" werd erkent had je gelijk. Dat hij nu de god van deze aioon word genoemd is niet omdat hij de plaats van God heeft ingenomen. Dat wil hij, dus hij heeft niet de macht die jij hem geeft. Satan en zijn aanhangers zijn tegen zichzelf verdeelt.

Jacobus 4:1 - 3 "Van waar komen krijgen en vechterijen onder u? Komen zij niet hiervan, namelijk uit uw wellusten, die in uw leden strijd voeren?  Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert naar dingen, en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt. Gij bidt, en gij ontvangt niet, omdat gij kwalijk bidt, opdat gij het in uw wellusten doorbrengen zoudt. "

11 minuten geleden zei Tortelduif:

Dat de Bijbel spreekt over de macht van de duivel in deze wereld, is niet hetzelfde als bewijs dat een bepaalde hedendaagse politieke ontwikkeling rechtstreeks uit die macht voortkomt. Om die verbinding te leggen, zul je toch moeten uitleggen welke concrete gebeurtenissen je bedoelt en waarom je die zo interpreteert.

Zie je, ik moet jou overtuigen, terwijl je eigen onderzoek je zou moeten overtuigen. Je bent volkomen blind voor wat er in de wereld achter de nauwkeurig opgebouwde schermen van de nieuws media afspeelt. Alle informatie is te vinden op het Internet, je hoeft het alleen maar te lezen en te kijken wat er van klopt. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk "O, een wappie en complot denker" dan ben jer van af en kun je rustig verder gaan met slapen. Totdat de wekker afgaat en die zal hard afgaan.

Aristarkos

[Tortelduif 11]

31 minuten geleden zei Aristarkos:

Dus jij aanbid hem dan ook? Lijkt me niet. Wat je blijkbaar ook niet ziet is dat er kinderen van God en kinderen van Satan zijn. Als Satan de macht over al de landen had, dus werkelijk als hun "koning" werd erkent had je gelijk. Dat hij nu de god van deze aioon word genoemd is niet omdat hij de plaats van God heeft ingenomen. Dat wil hij, dus hij heeft niet de macht die jij hem geeft. Satan en zijn aanhangers zijn tegen zichzelf verdeelt.

Jacobus 4:1 - 3 "Van waar komen krijgen en vechterijen onder u? Komen zij niet hiervan, namelijk uit uw wellusten, die in uw leden strijd voeren?  Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert naar dingen, en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt. Gij bidt, en gij ontvangt niet, omdat gij kwalijk bidt, opdat gij het in uw wellusten doorbrengen zoudt. "

Zie je, ik moet jou overtuigen, terwijl je eigen onderzoek je zou moeten overtuigen. Je bent volkomen blind voor wat er in de wereld achter de nauwkeurig opgebouwde schermen van de nieuws media afspeelt. Alle informatie is te vinden op het Internet, je hoeft het alleen maar te lezen en te kijken wat er van klopt. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk "O, een wappie en complot denker" dan ben jer van af en kun je rustig verder gaan met slapen. Totdat de wekker afgaat en die zal hard afgaan.

Je lijkt ervan uit te gaan dat Satan pas werkelijk over de wereld heerst wanneer hij door alle landen en hun inwoners als koning wordt erkend. Maar waar lees je dat precies in de Bijbel? Ik ken geen Bijbeltekst die stelt dat Satan door iedereen erkend moet worden om macht over de wereld uit te oefenen. Sterker nog, de Bijbel spreekt ook over een overblijfsel dat niet toegeeft. Daar zorgt God echt wel voor hoor.

Je maakt daarmee erkenning als koning tot een voorwaarde voor wereldheerschappij, maar dat zijn twee verschillende zaken. Iemand kan macht uitoefenen zonder dat die macht door iedereen wordt erkend, laat staan aanvaard.

Dat Satan volgens jou uiteindelijk een wereldregering wil vestigen, is bovendien iets anders dan aantonen dat er op dit moment een concrete poging daartoe gaande is die bijna geslaagd zou zijn. Voor die laatste bewering heb je afzonderlijke argumenten en bewijs nodig. Die ontbreken tot nu toe in je reactie.

Je zegt zelfs dat de poging tot een boze wereldregering is verijdeld. Waarom maak je je dan zo druk? Als die poging is mislukt, zou je toch juist moeten kunnen uitleggen wat er precies is verijdeld, door wie en op grond van welk bewijs je weet dat het om een poging tot wereldheerschappij ging?

Je lijkt enerzijds te beweren dat de poging bijna geslaagd was, maar anderzijds dat ze is mislukt. Ondertussen stel je dat de meeste mensen niet zien wat er werkelijk speelt. Dat maakt je verhaal misschien niet onmogelijk, maar het maakt het nog geen onderbouwde verklaring.

Ik vraag niet om een kant-en-klare oplossing voor de wereld. Ik vraag om onderbouwing van jouw concrete bewering. Dat is iets heel anders.

[TTC 1.585]

11 minuten geleden zei Tortelduif:

Je lijkt ervan uit te gaan dat Satan pas werkelijk over de wereld heerst wanneer hij door alle landen en hun inwoners als koning wordt erkend. Maar waar lees je dat precies in de Bijbel? Ik ken geen Bijbeltekst die stelt dat Satan door iedereen erkend moet worden om macht over de wereld uit te oefenen. Sterker nog, de Bijbel spreekt ook over een overblijfsel dat niet toegeeft. Daar zorgt God echt wel voor hoor. Je maakt daarmee erkenning als koning tot een voorwaarde voor wereldheerschappij, maar dat zijn twee verschillende zaken. Iemand kan macht uitoefenen zonder dat die macht door iedereen wordt erkend, laat staan aanvaard. Dat Satan volgens jou uiteindelijk een wereldregering wil vestigen, is bovendien iets anders dan aantonen dat er op dit moment een concrete poging daartoe gaande is die bijna geslaagd zou zijn. Voor die laatste bewering heb je afzonderlijke argumenten en bewijs nodig. Die ontbreken tot nu toe in je reactie. Je zegt zelfs dat de poging tot een boze wereldregering is verijdeld. Waarom maak je je dan zo druk? Als die poging is mislukt, zou je toch juist moeten kunnen uitleggen wat er precies is verijdeld, door wie en op grond van welk bewijs je weet dat het om een poging tot wereldheerschappij ging? Je lijkt enerzijds te beweren dat de poging bijna geslaagd was, maar anderzijds dat ze is mislukt. Ondertussen stel je dat de meeste mensen niet zien wat er werkelijk speelt. Dat maakt je verhaal misschien niet onmogelijk, maar het maakt het nog geen onderbouwde verklaring. Ik vraag niet om een kant-en-klare oplossing voor de wereld. Ik vraag om onderbouwing van jouw concrete bewering. Dat is iets heel anders.

Een overbijfsel, wat bedoel je daar precies mee? Gebakken lucht misschien?

10 uur geleden bewerkt door TTC

[Aristarkos 199]

7 minuten geleden zei Tortelduif:

Je zegt zelfs dat de poging tot een boze wereldregering is verijdeld. Waarom maak je je dan zo druk? Als die poging is mislukt, zou je toch juist moeten kunnen uitleggen wat er precies is verijdeld, door wie en op grond van welk bewijs je weet dat het om een poging tot wereldheerschappij ging?

Weer moet ik jou bewijzen wat je zelf niet ziet en niet wil onderzoeken. En dat is zinloos. Jij bent de man die star naar links kijkt en als ik zeg rechts is ook iets, zeg je: Nee hoor want ik zie niks bewijs het maar eens.

We kunnen hier gevoegelijk mee stoppen, onthoud gewoon wat ik heb gezegd en zie wat er op je af gaat komen. 

10 minuten geleden zei Tortelduif:

Ik vraag niet om een kant-en-klare oplossing voor de wereld. Ik vraag om onderbouwing van jouw concrete bewering. Dat is iets heel anders.

Zoek verder dan je neus lang is, geen sneer. Je wilt bewijs, nu er is zat bewijs op het internet te vinden en je wilt dat ik het je vertel? Dat stadium ben ik allang voorbij.

Aristarkos

[Tortelduif 11]

7 minuten geleden zei Aristarkos:

Weer moet ik jou bewijzen wat je zelf niet ziet en niet wil onderzoeken. En dat is zinloos. Jij bent de man die star naar links kijkt en als ik zeg rechts is ook iets, zeg je: Nee hoor want ik zie niks bewijs het maar eens.

We kunnen hier gevoegelijk mee stoppen, onthoud gewoon wat ik heb gezegd en zie wat er op je af gaat komen. 

Zoek verder dan je neus lang is, geen sneer. Je wilt bewijs, nu er is zat bewijs op het internet te vinden en je wilt dat ik het je vertel? Dat stadium ben ik allang voorbij.

Prima, dan laten we het hierbij.

Maar je vergelijking met links en rechts gaat mank. Ik zeg niet dat er niets aan de andere kant kan liggen. Ik vraag je wat daar volgens jou ligt en waarop je die conclusie baseert.

Jij doet de concrete bewering dat er een poging tot een boze wereldregering bijna is geslaagd en vervolgens is verijdeld. Dan is het toch niet vreemd dat ik vraag welke gebeurtenissen je bedoelt en welk bewijs daarvoor bestaat? Dat er op internet veel informatie te vinden is, zegt op zichzelf niets over de juistheid van jouw conclusie.

Je hoeft mij niet te overtuigen, maar zolang je geen concrete onderbouwing geeft, heb ik ook geen reden om jouw bewering voor waar aan te nemen. Dat is geen onwil om onderzoek te doen, maar een onderscheid tussen iets beweren en iets aannemelijk maken.

Ik zal onthouden wat je hebt gezegd. We zullen inderdaad zien wat de toekomst brengt. Hopelijk niet al teveel van die slappe lullen die niet kunnen discussiëren.

[Hopper 851]

Johannes 14:30 Ik zal niet meer veel met u spreken; want de overste dezer wereld komt, en heeft aan Mij niets.

De overste der wereld is er reeds in de gedaante van de vele zelfzuchtige heersers der wereld.  Maar houdt goede (ge)moed, Christus heeft de wereld overwonnen en alzo zal het met Zijn volgelingen geschieden.

[TTC 1.585]

4 minuten geleden zei Hopper:

Johannes 14:30 Ik zal niet meer veel met u spreken; want de overste dezer wereld komt, en heeft aan Mij niets. De overste der wereld is er reeds in de gedaante van de vele zelfzuchtige heersers der wereld.  Maar houdt goede (ge)moed, Christus heeft de wereld overwonnen en alzo zal het met Zijn volgelingen geschieden.

Zelfactualisatie hoeft geen nieuwe meetlat te worden waaraan iemand moet voldoen. Soms is groeien een grote stap vooruit. Soms is het opnieuw belangstelling kunnen opbrengen voor iets kleins. En soms vraagt de situatie eerst om veiligheid, rust of hulp. Ook dat verdient respect. Je hoeft niet voortdurend aan jezelf te werken om als mens waardevol te zijn.

[Tortelduif 11]

6 uur geleden zei TTC:

Zelfactualisatie hoeft geen nieuwe meetlat te worden waaraan iemand moet voldoen. Soms is groeien een grote stap vooruit. Soms is het opnieuw belangstelling kunnen opbrengen voor iets kleins. En soms vraagt de situatie eerst om veiligheid, rust of hulp. Ook dat verdient respect. Je hoeft niet voortdurend aan jezelf te werken om als mens waardevol te zijn.

Bestaan er waardeloze mensen?

[Aristarkos 199]

52 minuten geleden zei Tortelduif:

Bestaan er waardeloze mensen?

Dat was een retorische vraag, nietwaar?

Aristarkos

[Tortelduif 11]

2 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat was een retorische vraag, nietwaar?

Nee, het is een oprechte vraag. Dat je menselijke waarde niet afhankelijk wilt maken van prestaties, zelfstandigheid of zelfactualisatie, betekent nog niet dat daarmee de vraag naar de grondslag van die waarde is beantwoord. Ik ben benieuwd of mensen die stellen dat ieder mens intrinsiek waardevol is, ook kunnen uitleggen waarop die waarde berust.

[Aristarkos 199]

14 minuten geleden zei Tortelduif:

Nee, het is een oprechte vraag. Dat je menselijke waarde niet afhankelijk wilt maken van prestaties, zelfstandigheid of zelfactualisatie, betekent nog niet dat daarmee de vraag naar de grondslag van die waarde is beantwoord. Ik ben benieuwd of mensen die stellen dat ieder mens intrinsiek waardevol is, ook kunnen uitleggen waarop die waarde berust.

Dan hangt het af van je definitie van waardeloos. Er zijn mensen die alles doen om anderen te helpen, zelfs als dat soms betekent actief niks doen, die zijn waardevol.
Er zijn ook mensen die alleen bezig zijn met hun eigen verrijking, financieel of anderzins en of het interesseert ze niet, of ze genieten er zelfs van dat ze anderen benadelen, die zijn waardeloos.

Aristarkos

1 uur geleden bewerkt door Aristarkos

[Tortelduif 11]

2 minuten geleden zei Aristarkos:

Dan hangt het af van je definitie van waardeloos. Er zijn mensen die alles doen om anderen te helpen, zelfs als dat soms betekent actief niks doen, die zijn waardevol.
Er zijn ook mensen die alleen bezig zijn met hun eigen verrijking, financieel of anderzins en of het interesseert ze niet, of ze genieten er zelfs van dat ze anderen benadelen, die zijn waardeloos.

Dat maakt het interessant. Je begint met de constatering dat het afhangt van de definitie van waardeloos, maar vervolgens definieer je mensen als waardevol of waardeloos op grond van hun morele gedrag.

Maar stel dat iemand uitsluitend uit eigenbelang handelt en anderen bewust benadeelt. Is die persoon dan als mens waardeloos, of is zijn gedrag verwerpelijk? Dat lijkt me niet hetzelfde.

En wat als iemand door een ernstige verstandelijke beperking niet in staat is anderen bewust te helpen, maar evenmin in staat is doelbewust anderen te benadelen? Volgens jouw omschrijving valt die persoon dan buiten beide categorieën.

Mijn vraag is daarom nog steeds: bedoelen we met menselijke waarde een moreel oordeel over iemands gedrag, of bedoelen we iets wat iemand als mens bezit, onafhankelijk van wat hij doet of kan?

[Aristarkos 199]

29 minuten geleden zei Tortelduif:

Mijn vraag is daarom nog steeds: bedoelen we met menselijke waarde een moreel oordeel over iemands gedrag, of bedoelen we iets wat iemand als mens bezit, onafhankelijk van wat hij doet of kan?

Zoals ik al zei, hangt van je definitie van waardeloos af en ik gaf je een voorbeeld met het antoniem van een definitie. Volgens wat ik zei, in deze definitie, zijn er zeker waardeloze mensen.

Als je het bekijkt vanuit Gods standpunt zijn er geen waardeloze mensen want Christus is voor allen gekruisigd.

Aristarkos

[Tortelduif 11]

18 minuten geleden zei Aristarkos:

Zoals ik al zei, hangt van je definitie van waardeloos af en ik gaf je een voorbeeld met het antoniem van een definitie. Volgens wat ik zei, in deze definitie, zijn er zeker waardeloze mensen.

Als je het bekijkt vanuit Gods standpunt zijn er geen waardeloze mensen want Christus is voor allen gekruisigd.

We hebben dus te maken met twee definities volgens jouw redenatie: In jouw eerste definitie is iemand waardeloos wanneer hij uitsluitend uit eigenbelang handelt en anderen bewust benadeelt. Vanuit Gods perspectief zou echter geen mens waardeloos zijn, omdat Christus voor allen gekruisigd is.

Maar dan vraag ik me af: bedoel je dat God ieder mens waardevol vindt, ongeacht diens gedrag, of dat ieder mens intrinsieke waarde bezit volgens God afhankelijk van diens gedrag?

[Aristarkos 199]

Zojuist zei Tortelduif:

Maar dan vraag ik me af: bedoel je dat God ieder mens waardevol vindt, ongeacht diens gedrag, of dat ieder mens intrinsieke waarde bezit volgens God afhankelijk van diens gedrag?

Daar gaan we weer. Nu moet ik je overtuigen van de liefde van Christus die de kennis te boven gaat. Dan gaan we weer in de klinch en wil jij dat ik de preciese schrift citeer waar met de exacte woorden in staat dat geen ziel verloren zal gaan. Ja, alle mensen zijn waardevol voor God ook de zondaars, o wacht even we zijn allemaal zondaars. Komen we ook nooit uit.

Aristarkos

[Tortelduif 11]

3 minuten geleden zei Aristarkos:

Daar gaan we weer. Nu moet ik je overtuigen van de liefde van Christus die de kennis te boven gaat. Dan gaan we weer in de klinch en wil jij dat ik de preciese schrift citeer waar met de exacte woorden in staat dat geen ziel verloren zal gaan. Ja, alle mensen zijn waardevol voor God ook de zondaars, o wacht even we zijn allemaal zondaars. Komen we ook nooit uit.

Dus..? 

Als we allemaal zondaars zijn en God ons desondanks waardevol vindt, waarom zouden we ons dan nog druk maken om zonde? Kunnen we dan niet gerust doorgaan met zondigen, in de wetenschap dat Gods liefde voor ons toch niet verdwijnt?

Ik begrijp uiteraard dat een christen zal antwoorden dat Gods liefde geen vrijbrief is om te zondigen. Maar dan ontstaat er een interessant onderscheid: Gods liefde voor de zondaar betekent kennelijk niet dat God diens gedrag goedkeurt.

Daarmee zijn we terug bij mijn oorspronkelijke vraag. Als iemand waardevol is ondanks zijn gedrag, dan is menselijke waarde kennelijk iets anders dan morele verdienste. Maar wat is die waarde dan precies, en waarop berust ze?