Goede werken

[Barnabas 186]

Mee eens dat wie wederom geboren is nog niet alle inzicht heeft. Opnieuw geboren worden is het begin van de levenswandel met God en het begin van het begrijpen.

De tekst over het geestelijk geboren worden spreekt over het zien en het kunnen binnengaan van het koninkrijk, Joh 3:3-5:

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden? Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan."

Maar binnengaan houdt het vermogen in om er zelfstandig binnen te gaan. De tekst zegt niet dat men niet in het koninkrijk kan zijn of er binnengebracht worden. Een kind in de moederschoot kan niet zelfstandig ergens binnengaan maar er wel zijn of er binnengebracht worden. Jezus was bijvoorbeeld ook al God toen hij in de moederschoot was. Hij was al in het koninkrijk van God. Hij was God. Dan ga ik er natuurlijk wel van uit dat Jezus nog niet geestelijk geboren was en dat zijn geestelijke geboorte tegelijk met zijn fysieke geboorte plaatsvond. Maar de tekst zegt: Heden heb ik u verwekt (Psalm 2:7 de context geeft aan dat het de messias betreft). Dus Jezus is verwekt door de Vader. Dat is iets dat voorafgaat aan geboorte. En die verwekking is gebeurd toen de Vader, de allerhoogste en de Heilige Geest over Maria kwamen, Lukas 1,34,35:

"Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man? En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden."

Toen werd Jezus verwekt als mens. Jezus was er al voor die tijd want er staat in Johannes dat Hij Schepper was en dat Hij God is en Hij zegt zelf dat Hij is voordat Abraham geboren werd. Maar goed, Jezus is God en God is meer dan mens en bij God zijn alle dingen mogelijk. Dus er wordt niet gesproken over geestelijk geboren worden maar over verwekt worden. En dat stemt overeen met het natuurlijke proces. Een baby wordt verwekt en pas na negen maanden geboren. Dus waarom God de zoon niet? Waarom zou de Zoon niet pas geestelijk geboren zijn op het moment dat hij uit Maria geboren werd?

De gedachte die ik ken is dat er voor de geestelijke geboorte geen geestelijk leven is en dat de geestelijke geboorte dus het begin is. Maar waarom spreekt de bijbel dan over het verwekken van de Zoon? Welke trekst spreekt tegen dat er al geestelijk leven is voor de geestelijke geboorte?

 

8 uur geleden bewerkt door Barnabas

[Tortelduif 11]

32 minuten geleden zei Barnabas:

Mee eens dat wie wederom geboren is nog niet alle inzicht heeft. Opnieuw geboren worden is het begin van de levenswandel met God en het begin van het begrijpen.

De tekst over het geestelijk geboren worden spreekt over het zien en het kunnen binnengaan van het koninkrijk, Joh 3:3-5:

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden? Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan."

Maar binnengaan houdt het vermogen in om er zelfstandig binnen te gaan. De tekst zegt niet dat men niet in het koninkrijk kan zijn of er binnengebracht worden. Een kind in de moederschoot kan niet zelfstandig ergens binnengaan maar er wel zijn of er binnengebracht worden. Jezus was bijvoorbeeld ook al God toen hij in de moederschoot was. Hij was al in het koninkrijk van God. Hij was God. Dan ga ik er natuurlijk wel van uit dat Jezus nog niet geestelijk geboren was en dat zijn geestelijke geboorte tegelijk met zijn fysieke geboorte plaatsvond. Maar de tekst zegt: Heden heb ik u verwekt (Psalm 2:7 de context geeft aan dat het de messias betreft). Dus Jezus is verwekt door de Vader. Dat is iets dat voorafgaat aan geboorte. En die verwekking is gebeurd toen de Vader, de allerhoogste en de Heilige Geest over Maria kwamen, Lukas 1,34,35:

"Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man? En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden."

Toen werd Jezus verwekt als mens. Jezus was er al voor die tijd want er staat in Johannes dat Hij Schepper was en dat Hij God is en Hij zegt zelf dat Hij is voordat Abraham geboren werd. Maar goed, Jezus is God en God is meer dan mens en bij God zijn alle dingen mogelijk. Dus er wordt niet gesproken over geestelijk geboren worden maar over verwekt worden. En dat stemt overeen met het natuurlijke proces. Een baby wordt verwekt en pas na negen maanden geboren. Dus waarom God de zoon niet? Waarom zou de Zoon niet pas geestelijk geboren zijn op het moment dat hij uit Maria geboren werd?

De gedachte die ik ken is dat er voor de geestelijke geboorte geen geestelijk leven is en dat de geestelijke geboorte dus het begin is. Maar waarom spreekt de bijbel dan over het verwekken van de Zoon? Welke trekst spreekt tegen dat er al geestelijk leven is voor de geestelijke geboorte?

Je kunt niet vanuit het feit dat Jezus vóór Zijn menselijke geboorte al bestond, concluderen dat een mens vóór zijn wedergeboorte al geestelijk bestaat. Jezus is juist een unieke uitzondering: Hij is de eeuwige Zoon die mens wordt. Zijn incarnatie is niet het paradigma van menselijke wedergeboorte.

Jezus bestaat eeuwig, jij pas net. Jij komt niet uit een voorraadje geesten die God ergens heeft liggen.

[Barnabas 186]

3 minuten geleden zei Tortelduif:

Je kunt niet vanuit het feit dat Jezus vóór Zijn menselijke geboorte al bestond, concluderen dat een mens vóór zijn wedergeboorte al geestelijk bestaat. Jezus is juist een unieke uitzondering: Hij is de eeuwige Zoon die mens wordt. Zijn incarnatie is niet het paradigma van menselijke wedergeboorte.

Jezus bestaat eeuwig, jij pas net. Jij komt niet uit een voorraadje geesten die God ergens heeft liggen.

Dat is ook niet de gedachte. De gedachte is dat wanneer een mens in het natuurlijke leeft voordat hij geboren wordt dat geestelijk ook zo is. Dus een baby leeft voordat hij geboren wordt dus zou een geestelijk mens ook al geestelijk leven voordat hij geestelijk geboren wordt, net als in de natuur.

[TTC 1.585]

14 minuten geleden zei Barnabas:

Dat is ook niet de gedachte. De gedachte is dat wanneer een mens in het natuurlijke leeft voordat hij geboren wordt dat geestelijk ook zo is. Dus een baby leeft voordat hij geboren wordt dus zou een geestelijk mens ook al geestelijk leven voordat hij geestelijk geboren wordt, net als in de natuur.

Wat heb je nu gezegd, dat morgen Putin en Trump in elkaars armen gaan vallen? Er bestaan leuke clips van, maar is het ook mogelijk? 

56 minuten geleden zei Barnabas:

Welke trekst spreekt tegen dat er al geestelijk leven is voor de geestelijke geboorte?

Het is alsof je vraagt wie ademen bedacht heeft, weet je dat?

29 minuten geleden zei Tortelduif:

Je kunt niet vanuit het feit dat Jezus vóór Zijn menselijke geboorte al bestond, concluderen dat een mens vóór zijn wedergeboorte al geestelijk bestaat. Jezus is juist een unieke uitzondering: Hij is de eeuwige Zoon die mens wordt. Zijn incarnatie is niet het paradigma van menselijke wedergeboorte. Jezus bestaat eeuwig, jij pas net. Jij komt niet uit een voorraadje geesten die God ergens heeft liggen.

Weet je dat zeker, en waarom?

7 uur geleden bewerkt door TTC

[Tortelduif 11]

21 minuten geleden zei Barnabas:

Dat is ook niet de gedachte. De gedachte is dat wanneer een mens in het natuurlijke leeft voordat hij geboren wordt dat geestelijk ook zo is. Dus een baby leeft voordat hij geboren wordt dus zou een geestelijk mens ook al geestelijk leven voordat hij geestelijk geboren wordt, net als in de natuur.

Voor de wedergeboorte is de mens er wel, maar het geestelijke leven dat hij door de wedergeboorte ontvangt, is er niet. De mens is gerust dood te noemen na conceptie. De geboorte van een zombie met een relatief veel te groot hoofd.

[Barnabas 186]

 

2 minuten geleden zei Tortelduif:

Voor de wedergeboorte is de mens er wel, maar het geestelijke leven dat hij door de wedergeboorte ontvangt, is er niet. De mens is gerust dood te noemen na conceptie. De geboorte van een zombie met een relatief veel te groot hoofd.

Ik begrijp de gedachte, maar heb je er ook een onderbouwing met tekst en eventueel uitleg bij?

7 uur geleden bewerkt door Barnabas

[Tortelduif 11]

10 minuten geleden zei Barnabas:

Ik begrijp de gedachte, maar heb je er ook een onderbouwing met tekst en eventueel uitleg bij?

De mens bestaat vóór zijn wedergeboorte vanaf de conceptie, maar het geestelijke leven dat door de wedergeboorte wordt geschonken, bezit hij dan nog niet. Daarom kan de Bijbel hem vóór die wedergeboorte terecht “dood” noemen.

• Efeziërs 2:1: “U was dood door de overtredingen en zonden.”
• Efeziërs 2:4–5: God heeft ons, “hoewel wij dood waren door de overtredingen, met Christus levend gemaakt.”
• Kolossenzen 2:13 gebruikt vrijwel dezelfde structuur: “En u, die dood was door uw overtredingen … heeft Hij met Hem levend gemaakt.”
• Johannes 5:24 spreekt over “uit de dood overgegaan in het leven.”
• 1 Johannes 5:12 maakt het nog scherper: “Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.”

Een mens wordt biologisch levend geboren, maar dat betekent nog niet dat hij geestelijk leeft. In Bijbelse termen kan een mens lichamelijk springlevend zijn en tegelijkertijd geestelijk dood. Dat is precies waarom Efeziërs 2 spreekt over mensen die “dood waren door de overtredingen en zonden” en vervolgens door God “levend gemaakt” worden.

Daarom vind ik de zombie-analogie misschien wat overdreven als je haar letterlijk neemt, maar ze maakt wel iets zichtbaar wat anders gemakkelijk verloren gaat in de discussie: de natuurlijke geboorte levert geen mens op die geestelijk volledig levend is en daarna alleen nog maar hoeft te ontdekken wat er al in hem zit. De wedergeboorte is juist een werkelijke overgang van dood naar leven.

In die zin levert de geboorte van een mens inderdaad een enigszins dolende ziel op: een mens die leeft, denkt, verlangt, handelt en een bewustzijn heeft, maar die van nature niet in de juiste verhouding tot God staat. Hij bezit biologisch leven, maar het geestelijke leven waarover het Nieuwe Testament spreekt, moet hem door God geschonken worden.

En dát is volgens mij precies waar de discussie ontspoort wanneer je natuurlijke geboorte en wedergeboorte als twee vergelijkbare fasen van één doorlopend geestelijk groeiproces gaat zien. Bij de wedergeboorte wordt niet simpelweg iets wat al aanwezig was verder ontwikkeld. Er wordt leven gegeven waar de Bijbel de voorafgaande toestand juist als dood beschrijft.

Dus ja: de geboorte van een mens brengt een levend lichaam voort. Maar volgens de Bijbelse lijn betekent dat nog niet dat er ook geestelijk leven is. Anders wordt de formulering “God heeft ons, hoewel wij dood waren, met Christus levend gemaakt” wel een heel vreemde manier om een reeds bestaande geestelijke toestand te beschrijven.

[TTC 1.585]

19 minuten geleden zei Barnabas:

Ik begrijp de gedachte, maar heb je er ook een onderbouwing met tekst en eventueel uitleg bij?

Of hoe een moeras ontstaat?

[Hopper 851]

De mens die uit Geest is geboren weet niet waar hij vandaan komt en weet niet waar hij naar toe gaat.   Je kunt dan niet meer spreken van "ervoor" of "erna".  Dergelijke zaken vraagt alleen de natuurlijke mens zich af.

[TTC 1.585]

21 minuten geleden zei Hopper:

De mens die uit Geest is geboren weet niet waar hij vandaan komt en weet niet waar hij naar toe gaat.   Je kunt dan niet meer spreken van "ervoor" of "erna".  Dergelijke zaken vraagt alleen de natuurlijke mens zich af.

Zalig is de humor, het enige dat we zeker weten is dat er begrotingstekorten zijn. 

[Tortelduif 11]

31 minuten geleden zei Hopper:

De mens die uit Geest is geboren weet niet waar hij vandaan komt en weet niet waar hij naar toe gaat.   Je kunt dan niet meer spreken van "ervoor" of "erna".  Dergelijke zaken vraagt alleen de natuurlijke mens zich af.

Nog een keer dan, speciaal voor jou, het is je op het lijf geschreven:

 

 

Hehehe

[TTC 1.585]

53 minuten geleden zei Tortelduif:

Nog een keer dan, speciaal voor jou, het is je op het lijf geschreven.

Hierna is het nog enkel het onderscheid maken tussen een zwart en grijs gat, dat witte is voor later. 

[TTC 1.585]

4 uur geleden zei Tortelduif:

Jezus bestaat eeuwig, jij pas net. Jij komt niet uit een voorraadje geesten die God ergens heeft liggen.

Hoe het in onzen tijd nog was, krijg je vandaag nog maar amper uitgelegd.

[Barnabas 186]

In de bijbel is sprake van een strikte scheiding tussen het koninkrijk van God en het koninkrijk van de duivel, van het koninkrijk van het licht en dat van de duisternis. Er is sprake van de overgang van de dood naar het leven en de strikte scheiding tussen het eeuwige leven en de eeuwige dood (de hel). Maar is die scheiding altijd zo strikt? In de eeuwigheid wel. Het is duidelijk dat in het eeuwige leven louter leven is en geen spoortje van dood. Maar is het ook zo tijdens ons leven op aarde? De gedachte is dat wanneer een mens opnieuw geboren hij een nieuwe schepping is geworden en overgegaan is van het donker naar het licht, van de dood naar het leven, van het koninkrijk van de duivel naar het koninkrijk van God. In grote lijn is dat zo. Maar is het absoluut, totaal? Een tekst die gebruikt wordt om te stellen dat wij absoluut overgegaan zijn van de dood naar het leven is de tekst die er over spreekt dat wij een nieuwe schepping zijn en dat alles nieuw is (2 Kor 5:17):

"Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden."

Maar dit gedeelte spreekt niet over de wedergeboorte. Ook de context van het hoofdstuk niet. Het gaat over het in Christus zijn. En het in en buiten Christus zijn is iets dat ook een wedergeboren christen kan overkomen. Christus spreekt er immers over dat wij in Hem moeten blijven (Joh 15:4). Ook spreekt Paulus er over dat Christus in hem leeft maar dat er een deel van hem is dat toch nog zondigt, Galaten 2:20:

“Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.”

Dus als wedergeboren christen erkent hij dat hij nog in het vlees leeft waarmee hij bedoelt dat er nog zonde in zijn leven is. Maar de gedachte is dat wanneer alles nieuw geworden is er geen zonde meer is want die zou weggenomen zijn bij het vernieuwen tot heiligheid. Maar de zonde is er nog wel. Dus wordt dat wel met het woord “alles” bedoeld? In de eerste plaats wordt het woord alles niet in alle manuscripten gevonden en in de tweede plaats zou het kunnen verwijzen naar het in Christus zijn. Want de tekst zegt dat het gaat over iemand die “in Christus” is en aan de hand van de tekst van Paulus kun je je afvragen of Paulus geheel in Christus is. En als de mens tot Christus komt dan kan dat betekenen dat men gedeeltelijk in Christus komt en dat het deel dat in Christus komt geheel vernieuwd wordt. Dat stemt wel overeen, want in Christus is geen duisternis of zonde.

Dus hoewel het licht en de duisternis, God en de zonde, strikt gescheiden zijn kunnen die twee toch nog in één persoon aanwezig zijn. Zie het als een fles met olie en water waarbij je na het schudden een mengsel van allebei hebt maar de twee toch strikt gescheiden zijn omdat olie en water niet mengen maar als druppeltjes door elkaar zweven.

Ps Er is zelfs sprake van een persoon die overgegeven wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar behoudt van zijn ziel/geest, 1 Kor 5:1-5:

"Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt, en wel zo'n vorm van hoererij waarvan zelfs onder de heidenen geen sprake is, namelijk dat iemand de vrouw van zijn vader heeft. En u doet zich zo gewichtig voor. Kunt u niet beter treuren, om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen? Ik heb, hoewel afwezig met het lichaam, maar aanwezig met de geest, namelijk reeds besloten – alsof ik aanwezig was – om hem die dat zo gedaan heeft, in de Naam van onze Heere Jezus Christus, als u en mijn geest bijeengekomen zijn, in de kracht van onze Heere Jezus Christus, over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus."

2 uur geleden bewerkt door Barnabas

[TTC 1.585]

1 uur geleden zei Barnabas:

In de bijbel is sprake van een strikte scheiding tussen het koninkrijk van God en het koninkrijk van de duivel, van het koninkrijk van het licht en dat van de duisternis. Er is sprake van de overgang van de dood naar het leven en de strikte scheiding tussen het eeuwige leven en de eeuwige dood (de hel). Maar is die scheiding altijd zo strikt? In de eeuwigheid wel. Het is duidelijk dat in het eeuwige leven louter leven is en geen spoortje van dood. Maar is het ook zo tijdens ons leven op aarde? De gedachte is dat wanneer een mens opnieuw geboren hij een nieuwe schepping is geworden en overgegaan is van het donker naar het licht, van de dood naar het leven, van het koninkrijk van de duivel naar het koninkrijk van God. In grote lijn is dat zo. Maar is het absoluut, totaal? Een tekst die gebruikt wordt om te stellen dat wij absoluut overgegaan zijn van de dood naar het leven is de tekst die er over spreekt dat wij een nieuwe schepping zijn en dat alles nieuw is (2 Kor 5:17):

"Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden."

Maar dit gedeelte spreekt niet over de wedergeboorte. Ook de context van het hoofdstuk niet. Het gaat over het in Christus zijn. En het in en buiten Christus zijn is iets dat ook een wedergeboren christen kan overkomen. Christus spreekt er immers over dat wij in Hem moeten blijven (Joh 15:4). Ook spreekt Paulus er over dat Christus in hem leeft maar dat er een deel van hem is dat toch nog zondigt, Galaten 2:20:

“Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.”

Dus als wedergeboren christen erkent hij dat hij nog in het vlees leeft waarmee hij bedoelt dat er nog zonde in zijn leven is. Maar de gedachte is dat wanneer alles nieuw geworden is er geen zonde meer is want die zou weggenomen zijn bij het vernieuwen tot heiligheid. Maar de zonde is er nog wel. Dus wordt dat wel met het woord “alles” bedoeld? In de eerste plaats wordt het woord alles niet in alle manuscripten gevonden en in de tweede plaats zou het kunnen verwijzen naar het in Christus zijn. Want de tekst zegt dat het gaat over iemand die “in Christus” is en aan de hand van de tekst van Paulus kun je je afvragen of Paulus geheel in Christus is. En als de mens tot Christus komt dan kan dat betekenen dat men gedeeltelijk in Christus komt en dat het deel dat in Christus komt geheel vernieuwd wordt. Dat stemt wel overeen, want in Christus is geen duisternis of zonde.

Dus hoewel het licht en de duisternis, God en de zonde, strikt gescheiden zijn kunnen die twee toch nog in één persoon aanwezig zijn. Zie het als een fles met olie en water waarbij je na het schudden een mengsel van allebei hebt maar de twee toch strikt gescheiden zijn omdat olie en water niet mengen maar als druppeltjes door elkaar zweven.

Ps Er is zelfs sprake van een persoon die overgegeven wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar behoudt van zijn ziel/geest, 1 Kor 5:1-5:

"Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt, en wel zo'n vorm van hoererij waarvan zelfs onder de heidenen geen sprake is, namelijk dat iemand de vrouw van zijn vader heeft. En u doet zich zo gewichtig voor. Kunt u niet beter treuren, om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen? Ik heb, hoewel afwezig met het lichaam, maar aanwezig met de geest, namelijk reeds besloten – alsof ik aanwezig was – om hem die dat zo gedaan heeft, in de Naam van onze Heere Jezus Christus, als u en mijn geest bijeengekomen zijn, in de kracht van onze Heere Jezus Christus, over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus."

Heb je ooit al eens naar de sterren gekeken?

[Tortelduif 11]

1 uur geleden zei Barnabas:

In de bijbel is sprake van een strikte scheiding tussen het koninkrijk van God en het koninkrijk van de duivel, van het koninkrijk van het licht en dat van de duisternis. Er is sprake van de overgang van de dood naar het leven en de strikte scheiding tussen het eeuwige leven en de eeuwige dood (de hel). Maar is die scheiding altijd zo strikt? In de eeuwigheid wel. Het is duidelijk dat in het eeuwige leven louter leven is en geen spoortje van dood. Maar is het ook zo tijdens ons leven op aarde? De gedachte is dat wanneer een mens opnieuw geboren hij een nieuwe schepping is geworden en overgegaan is van het donker naar het licht, van de dood naar het leven, van het koninkrijk van de duivel naar het koninkrijk van God. In grote lijn is dat zo. Maar is het absoluut, totaal? Een tekst die gebruikt wordt om te stellen dat wij absoluut overgegaan zijn van de dood naar het leven is de tekst die er over spreekt dat wij een nieuwe schepping zijn en dat alles nieuw is (2 Kor 5:17):

"Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden."

Maar dit gedeelte spreekt niet over de wedergeboorte. Ook de context van het hoofdstuk niet. Het gaat over het in Christus zijn. En het in en buiten Christus zijn is iets dat ook een wedergeboren christen kan overkomen. Christus spreekt er immers over dat wij in Hem moeten blijven (Joh 15:4). Ook spreekt Paulus er over dat Christus in hem leeft maar dat er een deel van hem is dat toch nog zondigt, Galaten 2:20:

“Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.”

Dus als wedergeboren christen erkent hij dat hij nog in het vlees leeft waarmee hij bedoelt dat er nog zonde in zijn leven is. Maar de gedachte is dat wanneer alles nieuw geworden is er geen zonde meer is want die zou weggenomen zijn bij het vernieuwen tot heiligheid. Maar de zonde is er nog wel. Dus wordt dat wel met het woord “alles” bedoeld? In de eerste plaats wordt het woord alles niet in alle manuscripten gevonden en in de tweede plaats zou het kunnen verwijzen naar het in Christus zijn. Want de tekst zegt dat het gaat over iemand die “in Christus” is en aan de hand van de tekst van Paulus kun je je afvragen of Paulus geheel in Christus is. En als de mens tot Christus komt dan kan dat betekenen dat men gedeeltelijk in Christus komt en dat het deel dat in Christus komt geheel vernieuwd wordt. Dat stemt wel overeen, want in Christus is geen duisternis of zonde.

Dus hoewel het licht en de duisternis, God en de zonde, strikt gescheiden zijn kunnen die twee toch nog in één persoon aanwezig zijn. Zie het als een fles met olie en water waarbij je na het schudden een mengsel van allebei hebt maar de twee toch strikt gescheiden zijn omdat olie en water niet mengen maar als druppeltjes door elkaar zweven.

Ps Er is zelfs sprake van een persoon die overgegeven wordt aan de satan tot verderf van zijn lichaam maar behoudt van zijn ziel/geest, 1 Kor 5:1-5:

"Men hoort algemeen dat er hoererij onder u voorkomt, en wel zo'n vorm van hoererij waarvan zelfs onder de heidenen geen sprake is, namelijk dat iemand de vrouw van zijn vader heeft. En u doet zich zo gewichtig voor. Kunt u niet beter treuren, om dan hem die deze daad begaan heeft, uit uw midden weg te doen? Ik heb, hoewel afwezig met het lichaam, maar aanwezig met de geest, namelijk reeds besloten – alsof ik aanwezig was – om hem die dat zo gedaan heeft, in de Naam van onze Heere Jezus Christus, als u en mijn geest bijeengekomen zijn, in de kracht van onze Heere Jezus Christus, over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus."

Dat een wedergeboren christen nog zondigt, bestrijd ik niet. Paulus beschrijft dat zelf heel duidelijk. In Romeinen 7:19 zegt hij: “Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil, dat doe ik.”

En in Galaten 5:17 beschrijft hij waarom: het vlees begeert tegen de Geest en de Geest tegen het vlees.

Dat is volgens mij precies het onderscheid dat hier gemaakt moet worden. De wedergeborene heeft nog steeds strijd met zijn vlees. Maar daaruit volgt niet dat hij daarom gedeeltelijk geestelijk dood is of gedeeltelijk buiten Christus staat. Het betekent dat de zonde nog aanwezig is, terwijl er tegelijkertijd nieuw leven door de Geest is.

Romeinen 7 is juist een mooie illustratie van die strijd: Paulus wil het goede, maar merkt dat hij het kwade toch doet. Dat betekent niet dat Paulus daarom maar gedeeltelijk in Christus is. Het betekent dat de wedergeboorte niet hetzelfde is als de uiteindelijke volmaaktheid.

Daarom vind ik de olie-en-watervergelijking niet passend. Het gaat niet om twee geestelijke substanties die zich in de mens bevinden: een beetje leven en een beetje dood. Het gaat om een mens die levend gemaakt is, maar die nog in een sterfelijk lichaam leeft en daardoor nog met het vlees te maken heeft.

Dat is ook precies de lijn van Romeinen 6: de zonde is nog aanwezig, maar zij mag niet meer heersen. Het probleem is dus niet dat de wedergeborene nog zonde heeft; het probleem zou zijn als de zonde opnieuw zijn heer wordt.

Daarmee krijg je volgens mij een veel consistenter beeld:

dood → door God levend gemaakt → nieuw leven in Christus → strijd met het vlees → heiliging → uiteindelijke verheerlijking.

De aanwezigheid van zonde ná de wedergeboorte bewijst dus niet dat er vóór de wedergeboorte al geestelijk leven aanwezig was. Het laat alleen zien dat wedergeboorte en volmaakte heiliging twee verschillende zaken zijn.

En dat brengt ons weer terug bij het oorspronkelijke punt: Efeziërs 2 zegt dat wij “dood waren door de overtredingen en zonden” en dat God ons vervolgens “met Christus levend heeft gemaakt”. Dat is een werkelijke overgang van dood naar leven. Dat daarna de strijd met het vlees blijft bestaan, wordt door Paulus nergens ontkend; hij beschrijft die strijd juist zelf.

 

[TTC 1.585]

15 minuten geleden zei Tortelduif:

Dat een wedergeboren christen nog zondigt, bestrijd ik niet. Paulus beschrijft dat zelf heel duidelijk. In Romeinen 7:19 zegt hij: “Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil, dat doe ik.”

En in Galaten 5:17 beschrijft hij waarom: het vlees begeert tegen de Geest en de Geest tegen het vlees.

Dat is volgens mij precies het onderscheid dat hier gemaakt moet worden. De wedergeborene heeft nog steeds strijd met zijn vlees. Maar daaruit volgt niet dat hij daarom gedeeltelijk geestelijk dood is of gedeeltelijk buiten Christus staat. Het betekent dat de zonde nog aanwezig is, terwijl er tegelijkertijd nieuw leven door de Geest is.

Romeinen 7 is juist een mooie illustratie van die strijd: Paulus wil het goede, maar merkt dat hij het kwade toch doet. Dat betekent niet dat Paulus daarom maar gedeeltelijk in Christus is. Het betekent dat de wedergeboorte niet hetzelfde is als de uiteindelijke volmaaktheid.

Daarom vind ik de olie-en-watervergelijking niet passend. Het gaat niet om twee geestelijke substanties die zich in de mens bevinden: een beetje leven en een beetje dood. Het gaat om een mens die levend gemaakt is, maar die nog in een sterfelijk lichaam leeft en daardoor nog met het vlees te maken heeft.

Dat is ook precies de lijn van Romeinen 6: de zonde is nog aanwezig, maar zij mag niet meer heersen. Het probleem is dus niet dat de wedergeborene nog zonde heeft; het probleem zou zijn als de zonde opnieuw zijn heer wordt.

Daarmee krijg je volgens mij een veel consistenter beeld:

dood → door God levend gemaakt → nieuw leven in Christus → strijd met het vlees → heiliging → uiteindelijke verheerlijking.

De aanwezigheid van zonde ná de wedergeboorte bewijst dus niet dat er vóór de wedergeboorte al geestelijk leven aanwezig was. Het laat alleen zien dat wedergeboorte en volmaakte heiliging twee verschillende zaken zijn.

En dat brengt ons weer terug bij het oorspronkelijke punt: Efeziërs 2 zegt dat wij “dood waren door de overtredingen en zonden” en dat God ons vervolgens “met Christus levend heeft gemaakt”. Dat is een werkelijke overgang van dood naar leven. Dat daarna de strijd met het vlees blijft bestaan, wordt door Paulus nergens ontkend; hij beschrijft die strijd juist zelf.

 

Is de olie-en-watervergelijking niet hetzelfde dan de gistmetafoor? 

1 uur geleden bewerkt door TTC

[Tortelduif 11]

32 minuten geleden zei TTC:

Is de olie-en-watervergelijking niet hetzelfde dan de gistmetafoor? 

Bij olie en water heb je twee substanties die naast elkaar kunnen bestaan zonder dat de ene de andere wezenlijk verandert. Er is wel contact, maar geen vermenging en geen transformerende inwerking.

Bij gist en deeg is het tegenovergestelde aan de hand: de gist wordt in het deeg opgenomen en werkt er actief op in. Het deeg verandert daardoor.

[TTC 1.585]

14 minuten geleden zei Tortelduif:

Bij olie en water heb je twee substanties die naast elkaar kunnen bestaan zonder dat de ene de andere wezenlijk verandert. Er is wel contact, maar geen vermenging en geen transformerende inwerking. Bij gist en deeg is het tegenovergestelde aan de hand: de gist wordt in het deeg opgenomen en werkt er actief op in. Het deeg verandert daardoor.

Beetje als onder- en bovenwereld dan, en zaadjes kunnen pas groeien wanneer ze ook aandacht krijgen. 

16 minuten geleden bewerkt door TTC