ID creationisme

[Cloud 0]

Quote:

Op woensdag 01 maart 2006 19:42:16 schreef Gorthaur het volgende: Trouwens Cloud, vanwaar je promotie? Gewoon omdat het intressant is en/of omdat het weer een andere invalshoek is voor de discussie? Want volgens mij kun je je er inhoudelijk niet in vinden toch? Of heb ik je verkeerd begrepen?

Intelligent Design is niets anders dan de idee dat aan de wereld af te leiden valt dat deze ontworpen is. In wezen zullen weinig christenen hier problemen mee hebben denk ik zelf.

Ik denk ook dat aan de natuur af te leiden valt dat deze ontworpen is. Behalve uit de bijbel (bv. Rom 1:20) kan ieder mens dit inzien.

Het verschil tussen ID en creationisme zit hem mijns inziens op het niveau waarop de discussie gevoerd wordt. Het creationisme staat per definitie binnen het kader van de scheppingsgedachte, maar kan volgens de huidige maatstaven geen wetenschap genoemd worden.. De bijbel wordt bijvoorbeeld als bron gekozen. Dat is voor mij geen probleem, aangezien ik de bijbel vertrouw, maar binnen de wetenschap kan dat natuurlijk niet.

ID probeert de discussie te voeren op een wetenschappelijk niveau. Om het meteen als pseudo-wetenschap af te doen vind ik zo kort door de bocht. Vooral als men zich er nooit in verdiept door eens die boeken te lezen. Ik vraag me af of ID succes kan hebben. Het gaat om zulke grote consequenties. Je hele levensbeeld veranderd bij het aanvaarden van een ontworpen wereld. Vandaar die extreme tegenstand. Daarom vind ik het sowieso al onzin om over 'de' wetenschap te spreken, want er spelen vaak zulke existentiële dingen mee. Stel je voor dat men inderdaad zou zien dat de wereld ontworpen is, dan moet men misschien wel rekening gaan houden met een Ontwerper! Dat willen mensen niet. Laat ik vooral wel stellen dat geloven in God zich niet beperkt tot de ratio alleen. Het is ontzettend veel meer dan dat.

Mijn idee van een zesdaagse schepping blijft, maar is niet onomstotelijk. Mijn geloof hangt er niet van af. Voor mezelf maak ik de keuze om op de letterlijke interpretatie van de bijbel te vertrouwen. Ik blijf God bidden om inzicht.

Cloud

[Prst 0]

Quote:

ID probeert de discussie te voeren op een wetenschappelijk niveau. Om het meteen als pseudo-wetenschap af te doen vind ik zo kort door de bocht. Vooral als men zich er nooit in verdiept door eens die boeken te lezen. Ik vraag me af of ID succes kan hebben. Het gaat om zulke grote consequenties. Je hele levensbeeld veranderd bij het aanvaarden van een ontworpen wereld. Vandaar die extreme tegenstand. Daarom vind ik het sowieso al onzin om over 'de' wetenschap te spreken, want er spelen vaak zulke existentiële dingen mee. Stel je voor dat men inderdaad zou zien dat de wereld ontworpen is, dan moet men misschien wel rekening gaan houden met een Ontwerper! Dat willen mensen niet. Laat ik vooral wel stellen dat geloven in God zich niet beperkt tot de ratio alleen. Het is ontzettend veel meer dan dat.

ID is niet meer dan creationisme met een wetenschappelijk masker op. De voorstanders ervan zijn stuk voor stuk mensen die geloven in een scheppende God.

ID is geen wetenschap omdat ze het bovennatuurlijke wil kunnen incorporeren in de wetenschappen. Dat is bij uitstek niet-wetenschappelijk. ID wil concluderen dat er bepaalde zaken die we (nog) niet begrijpen onmogelijk via natuurlijke ('niet-intelligente')processen tot stand kunnen zijn gekomen. Dat impliceert dan meteen een intelligente schepper, in wat voor vorm dan ook.

Op het moment dat je tot die conclusie komt, houdt de wetenschap op. Er is namelijk geen enkel voorstel over hoe de dan vermeende 'ontwerper' te onderzoeken valt.

Als we in het verleden op dezelfde manier in alle wetenschapsgebieden hadden gezegd 'Dat kunnen we niet verklaren. Dat heeft iemand op 1 of ander manier zo gemaakt. Hou maar op met onderzoeken!', dan leefden we nu nog in de middeleeuwen.

Na een uitvoerige rechtzaak recentelijk in de VS, waarin ook de ID-wetenschappers Dembski en Behe uitgebreid de kans kregen ID toe te lichten, besliste de rechter dat ID geen wetenschappelijke waarde had en dus geen plek verdiende in de wetenschapslessen.

[Cloud 0]

Hoi Prst!

Ik waardeer het dat je jouw mening over ID naar voren brengt, maar het heeft voor mij totaal geen zin om erop te reageren.

[Brains 0]

Tja, ik vind zon rechtzaak wel een deur-dicht-doener.

[Cloud 0]

Dus als de rechter anders had besloten (en die kans bestond) dan had je dat ook aanvaardt?

[Brains 0]

Ja, uiteraard. Ik vertrouw op iemands kundig oordeel als ik mezelf niet bevoegd acht erover te oordelen. ( op inhoudelijk niveau dan ). Vrij logisch als atheist trouwens, je vertrouwd op bewijs, niet op dogmas.

Het is voor mij dan ook geen dogma dat de evolutieleer waar is. Hij is alleen zo opvallend vaak waar.( iets wat de rest van de wereld ook vind trouwens )

[Prst 0]

Quote:

Ik waardeer het dat je jouw mening over ID naar voren brengt, maar het heeft voor mij totaal geen zin om erop te reageren.

Waarom heeft het voor jou geen zin om erop te reageren dan?

Quote:

Dus als de rechter anders had besloten (en die kans bestond) dan had je dat ook aanvaardt?

Als de rechter anders had besloten was er geen enkele reden om ID buiten de wetenschapslessen van openbare scholen te houden. (Private scholen mogen altijd en overal onderwijzen wat ze willen)

De uitspraak was dat er grondwettelijke redenen zijn om ID wel buiten die lessen te houden. De ID beweging heeft niet kunnen aantonen dat zij losstond van een (Christelijk) creationistisch wereldbeeld. Volgens de grondwet mogen zulke religieuze denkbeelden niet verplicht worden voorgeschoteld aan leerlingen op openbare scholen, behalve in godsdienstlessen e.d.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 02 maart 2006 16:44:36 schreef Brains het volgende: Tja, ik vind zon rechtzaak wel een deur-dicht-doener.

Ik niet.

De deur-dicht-doener vind ik de wetenschappelijke methode, niet een rechtzaak. Hoewel zo'n rechtzaak wel wat zegt natuurlijk.

Ik heb alleen wel ondervonden dat je niet alles wat ID heet op één hoop moet gooien. Het ID van wat sommige factions in de VS in de biologie lessen willen als plaatsvervanging van de ET verschilt bijvoorbeeld van het ID waar Cees Dekker het over had.

En het ID van persoon A is als vervanging van de ET, en van B is het een toevoeging. Wat C in de wetenschap wilt hebben en D het een intressant iets zou vinden om gewoon over na te denken, als filosofische vraag of idee.

Volgens mij is ID niet meer dan een soort container begrip.

[Prst 0]

Quote:

Volgens mij is ID niet meer dan een soort container begrip.

Intelligent Design veronderstelt per defenitie een intelligente designer. De enige reden om het bestaan van deze ontwerper te veronderstellen is dat bepaalde zaken die we waarnemen zo complex zijn dat ze door iets/iemand bedacht en gemaakt lijken te zijn.

Om dit wetenschappelijk te bewijzen zou je alle andere mogelijke verklaringen moeten uitsluiten. Dat kan natuurlijk nooit.

Een andere mogelijkheid is dat de ontwerper zich duidelijk en objectief waarneembaar manifesteert en het ontwerpen voor onze ogen herhaalt. Voorzover bekend is dat nog niet gebeurd. Daar kun je dus ook geen wetenschap op stoelen.

[Olorin 154]

Daarom schreef ik ook dat het een containerbegrip is. Het is een verwijzing naar een schepper. Maar of dit ID een vervanging van de ET is, of een toevoeging, of het wetenschappelijk is, of meer filosofisch is, een idee, het geopperd is om je aan het denken te zetten, of er evolutionaire processen plaats vinden of niet, etc.

Dat alles zit in die container 'id'.

[Prst 0]

Quote:

Daarom schreef ik ook dat het een containerbegrip is. Het is een verwijzing naar een schepper. Maar of dit ID een vervanging van de ET is, of een toevoeging, of het wetenschappelijk is, of meer filosofisch is, een idee, het geopperd is om je aan het denken te zetten, of er evolutionaire processen plaats vinden of niet, etc. Dat alles zit in die container 'id'.

Daar heb je gelijk in, denk ik. Ik zie het meer als een filosofie dan daadwerkelijke wetenschap.

Feit blijft dat er geen eensluidende ID-theorie bestaat, buiten de stelling dat er een bepaalde intelligentie verantwoordelijk moet zijn voor bepaalde fenomenen.

Dembski probeert dat bijvoorbeeld op een wiskundige manier. Met rekenmodellen wil hij aantonen dat het pad dat evolutie gevolgd moet hebben zo onwaarschijnlijk is dat daar wel een bepaalde sturing achter moet hebben gezeten.

Een leuk idee, maar niet falsificeerbaar. Bovendien maakt hij volgens mij een denkfout. Dingen lopen nou eenmaal hoe ze lopen door de omstandigheden.

Als ik zou proberen om terug te rekenen hoe waarschijnlijk het is dat ik mijn vriendin ontmoette (omdat ik in een kroeg per ongeluk haar drankje omgooide toen ik naar het toilet ging en we aan de praat raakten en dat ik dus op dat tijdstip precies daar was en naar het toilet moest en net moest uitwijken voor iemand die langsliep en ...etc.) dan komt daar waarschijnlijk uit dat de kans dat we elkaar zouden ontmoeten ongeveer 0 danwel verwaarloosbaar is. En dat geldt natuurlijk voor alle ongeplande gebeurtenissen.

Dat is natuurlijk geen reden om aan te nemen dat het dus nooit zo gebeurd kan zijn. Of om maar meteen te zeggen dat mijn vriendin en ik op elkaar af 'gestuurd' zijn.

Behe komt op een andere manier tot een ogenschijnlijke ontwerper. Hij is biochemicus en hij neemt bepaalde organische processen en eigenschappen waar, die in zijn ogen te complex zijn om geleidelijk te hebben kunnen ontstaan.

Zijn veronderstelling is dat deze dus ontworpen zouden moeten zijn. Helaas valt over die veronderstelling verder weinig te zeggen omdat deze niet te toetsen is zolang je de ontwerper niet aan een onderzoek kunt onderwerpen. In feite gooit hij daarmee in wetenschappelijke zin de handdoek in de ring. Hij zoekt niet naar een falsificieerbare verklaring voor de waargenomen fenomenen.

Dembski en Behe worden vooruitgeschoven als de grootste proponenten van Intelligent Design. Helaas hebben zij dus niet een eensluidende wetenschappelijke basis voor ID.

ID is 'bedacht' en wordt gepromoot door het Discovery Institute.

De motieven achter deze organisatie zijn nogal dubieus en onwetenschappelijk. In feite zetten zij zich in voor het bewerkstelligen van een (Christelijke) theocratie in de Verenigde Staten. 'Teach the Controversy' is de slagzin waarmee zij grip proberen te krijgen op het in hun ogen goddeloze onderwijs. Velen beschouwen deze doelstellingen als gevaarlijk, ongrondwettelijk en een bedreiging voor de vrijheid van religie.

[Cloud 0]

Quote:

Op donderdag 02 maart 2006 17:29:51 schreef Prst het volgende: [...] Waarom heeft het voor jou geen zin om erop te reageren dan?

Omdat het naief is te denken dat je die ander door middel van een forum daadwerkelijk kunt overtuigen van iets wat zo existentieel is als dit. Verspilde moeite.

De enige reden dat ik er nog rondkijk is dat ik er zelf wat wil leren. Bovendien kan ik nog minstens vijf voor mij geldige redenen verzinnen die het zinloos maken zo'n welles-nietes discussie aan te gaan.

Cloud

[Prst 0]

Quote:

Omdat het naief is te denken dat je die ander door middel van een forum daadwerkelijk kunt overtuigen van iets wat zo existentieel is als dit. Verspilde moeite. De enige reden dat ik er nog rondkijk is dat ik er zelf wat wil leren. Bovendien kan ik nog minstens vijf voor mij geldige redenen verzinnen die het zinloos maken zo'n welles-nietes discussie aan te gaan.

Fair enough.

Wist je al wel dat de oorsprong van de ID beweging bij het Discovery Institute ligt en wat de beweegredenen van deze organisatie zijn?

Deze hebben zij uiteengezet in het zogenaamde 'Wedge' document ('wedge' = 'wig')

Quote:

Governing Goals * To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies. * To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God.

Ben je er een voorstander van om objectieve materialistische verklaringen te vervangen door verklaringen die koste wat het kost God als drijvende kracht incorporeren?

Zo ja, ben je er dan ook een voorstander van om de definitie en grondbeginselen van de wetenschappelijke methode zo te wijzigen dat het niet-materialistische (=bovennatuurlijke) hierin een plaats krijgt?

Zo ja, besef je dan ook in hoeverre dat een doodsteek betekent voor de wetenschap als 'tovenarij' en wonderen als verklaring geldig zijn? In feite verklaart de wetenschap dan helemaal niks meer.

[Cloud 0]

Wist je dat er ook een andere kant van het verhaal is? Objectieve bronnen bestaan niet en Wikipedia al helemaal niet. Ik zou niet weten wat de waarheid is, maar ik hoop dat je verder gekeken hebt dan Wikipedia alleen. Lees ook eens de andere kant van het verhaal: link

Ik heb geen zin om een oordeel over deze zaak te vellen. Het is alleen fijn als meerdere kanten van de zaak belicht worden.

[Brains 0]

Dat doe de rechter Cloud.

[Prst 0]

Quote:

Op donderdag 02 maart 2006 20:53:22 schreef Cloud het volgende: Wist je dat er ook een andere kant van het verhaal is? Objectieve bronnen bestaan niet en Wikipedia al helemaal niet. Ik zou niet weten wat de waarheid is, maar ik hoop dat je verder gekeken hebt dan Wikipedia alleen. Lees ook eens de andere kant van het verhaal: link Ik heb geen zin om een oordeel over deze zaak te vellen. Het is alleen fijn als meerdere kanten van de zaak belicht worden.

Ik heb het gelezen. Hier is de reactie op alle commotie

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=349

Ze proberen de toch verregaande uitspraken uit het document wat te bagatelliseren. De bottom-line blijft echter bestaan. Ze willen wetenschap vermengen met onbewijsbare filosofie.

Ik vind het een gevaarlijke en contra-productieve missie om te gaan zagen aan de stoelpoten van de onafhankelijke materialistische wetenschap om die koste wat kost in de pas te laten lopen met 1 specifiek, duizenden jaren oud boek. (in het geval van evolutie met Genesis in het bijzonder)

De computer waarop je werkt, de medicijnen die je slikt, de televisie in je woonkamer, het schone drinkwater uit je kraan en de auto die je rijdt zijn allemaal verworvenheden die je te danken hebt aan die materialistische manier van de wereld beschouwen.

De wetenschap zegt niets over het al dan niet bestaan van God. Ze neemt slechts waar wat ze kan waarnemen en doet uitspraken die ze kan toetsen aan de hand van die waarnemingen.

Er is geen enkele reden om een onbewijsbare filosofie met geweld in de wetenschappelijke methode te betrekken.

In feite wordt er gepoogd de wetenschap te dwingen om bewijzen voor het bestaan van God te produceren. Mijns inziens heeft dat met geloof niets te maken. En met wetenschap al helemaal niet.

[Gringo Ronnie 0]

Ik kom misschien een beetje binnen vallen, want ik heb niet alle reacties gelezen.

Ik geloof wel in een jonge aarde.

Dit omdat er genoeg aanwijzingen voor zijn.

Het nadeel is alleen dat veel scholen de evolutie !theorie! onderwijzen. Het is nog steeds een theorie en er is nog steeds niets van BEWEZEN (zo ook niet van een jonge aarde). Maar het wordt dus wel onderwezen, waardoor het nu onwaarschijnlijk lijkt om te zeggen dat de aarde jong is.

Een belangrijke reden waarom ik denk dat de aarde jong is, omdat de zondsvloed heel veel invloed heeft gehad hier op aarde.

Voor de zondsvloed was er een heel ander klimaat (laag water nog boven de ozonlaag). Er was een hogere druk en meer zuurstof. Hierdoor werden de mensen ook ouder en herstelde sneller van ziekte/kwalen. Ook hierdoor konden er dinosaurussen leven (na de zondsvloed niet meer door te weinig zuurstof). Dit zijn een aantal redenen waarom ik geloof in een jonge aarde.

Tip:

Wetenschappelijk congres Truth or Dare, 22 april 2006 in Groningen.

www.geloofenwetenschap.nl

[The Black Mathematician 82]

Gaan we weer ....

Jij denkt dat theorie en hypothese synoniemen zijn, maar dat is dus niet zo. Een theorie is een bewezen hypothese en dus flink wat meer dan een hypothese. Volgens jouw indeling zou de relativiteitstheorie ook niet bewezen zijn want het is slechts een theorie. Fout dus, het is dus wel bewezen en daarom heet het theorie.

[Gringo Ronnie 0]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 10:52:57 schreef The Black Mathematician het volgende: Gaan we weer .... Jij denkt dat theorie en hypothese synoniemen zijn, maar dat is dus niet zo. Een theorie is een bewezen hypothese en dus flink wat meer dan een hypothese. Volgens jouw indeling zou de relativiteits theorie ook niet bewezen zijn want het is slechts een theorie. Fout dus, het is dus wel bewezen en daarom heet het theorie.

Theorie is een systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets. Dus het hoeft niet bewezen te zijn

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 10:44:44 schreef Gringo Ronnie het volgende: Ik kom misschien een beetje binnen vallen, want ik heb niet alle reacties gelezen.

Goed, voor één keer vergeef ik je het. Ik ben in een goede bui.

Quote:

Ik geloof wel in een jonge aarde. Dit omdat er genoeg aanwijzingen voor zijn.

Dat je er in gelooft kan ik nog begrijpen, maar om de aanwijzingen?

Ik ken geen enkele aanwijzing waarom ik daar wetenschappelijk gezien in zou moeten geloven.

Quote:

Het nadeel is alleen dat veel scholen de evolutie !theorie! onderwijzen.

Dan moet ik je teleur stellen. Ook zonder de evolutietheorie kan die jonge aarde niet.

Je komt niet alleen in conflict met biologie, maar ook met de natuurkunde en ook met de geschiedenis. En vast nog een hoop meer velden.

Quote:

Het is nog steeds een theorie en er is nog steeds niets van BEWEZEN (zo ook niet van een jonge aarde).

Aanwijzingen=bewijs. Dus spreek je jezelf tegen. Je gaf nl. aan dat er volgens jou aanwijzingen waren voor de jonge aarde. Dat spreek je nu tegen.

Btw, er is voor de ET meer bewijs dan de meeste theoriën.

Quote:

Maar het wordt dus wel onderwezen, waardoor het nu onwaarschijnlijk lijkt om te zeggen dat de aarde jong is.

Nee. Als je je in geschiedenis verdiept is die jonge aarde ook onlogisch. En in de geschiedenis heeft niks inhoudelijks met de ET te maken.

Het zelfde is met natuurkunde het geval.

Btw, ik heb op school trouwens amper wat over de ET gehoord...

Quote:

Een belangrijke reden waarom ik denk dat de aarde jong is, omdat de zondsvloed heel veel invloed heeft gehad hier op aarde.

En daar kom je al in conflict met de geschiedkunde.

Tijdens de periode dat die zondvloed van jou zou moeten hebben plaatsgevonden bestonden er enorme beschavingen. Ook daar zijn bulten bewijs voor.

Ik heb daar nog wel eens een post (op dit forum) over geschreven die ik us een keer voor je zal opzoeken.

Quote:

Voor de zondsvloed was er een heel ander klimaat (laag water nog boven de ozonlaag). Er was een hogere druk en meer zuurstof. Hierdoor werden de mensen ook ouder en herstelde sneller van ziekte/kwalen.

Dan nog is Jericho nog steeds op 11.000 jaar oud gedateerd.

Dan nog waren er ten tijde van de zondvloed enorme beschavingen die geen onderbreking hebben gehad.

En daar bestaat wel bewijs voor.

Quote:

Ook hierdoor konden er dinosaurussen leven (na de zondsvloed niet meer door te weinig zuurstof).

Dino's hebben nooit samen met mensen op de aarde rondgelopen.

Daar ga ik verder niet meer op in. De reden is omdat er al een topic op credible over bestaat.

Quote:

Dit zijn een aantal redenen waarom ik geloof in een jonge aarde

Als er geen bewijs bestaat voor die redenen, waarom zou je dan geloven?

Zou je ze ook hebben gelooft als je de bijbel nooit zou hebben gelezen?

Of is het zo dat jij gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat je redenen zoekt hoe dat wel het geval zou zijn?

[Gringo Ronnie 0]

[...]

Aanwijzingen=bewijs. Dus spreek je jezelf tegen. Je gaf nl. aan dat er volgens jou aanwijzingen waren voor de jonge aarde. Dat spreek je nu tegen.

Een aanwijzing is een feit waaruit iets opgemaakt kan worden. Hieruit kan dus een theorie ontstaan.

[...]

Als er geen bewijs bestaat voor die redenen, waarom zou je dan geloven?

Zou je ze ook hebben gelooft als je de bijbel nooit zou hebben gelezen?

Of is het zo dat jij gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat je redenen zoekt hoe dat wel het geval zou zijn?

Ik geloof (vertrouwen in de waarheid van iets) inderdaad wat in de Bijbel staat. Voor mij is dat dus de waarheid.

Ik ben zelf naar een conferentie geweest waar ik over de natuurwetenschap hebt gehoord, waaruit wel een jongere aarde mogelijk is. Ik heb de lezing als bijlage bij gedaan.

Dit verwijs ik op deze manier, omdat ik zelf geen natuurwetenschapper ben, maar bedrijfskunde studeer.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 13:46:31 schreef Gringo Ronnie het volgende: Een aanwijzing is een feit waaruit iets opgemaakt kan worden. Hieruit kan dus een theorie ontstaan.

Dus een bewijs voor je theorie...

Quote:

Ik geloof (vertrouwen in de waarheid van iets) inderdaad wat in de Bijbel staat. Voor mij is dat dus de waarheid.

Dus die 'aanwijzingen' zijn dus niet relevant.

Je gelooft iets. De overige dingen zijn geen aanwijzingen, maar zijn verklaringen voor je hoe iets dan toch zou kunnen.

Wetenschappelijk bewijs werkt anders. Het is geen uitleg hoe het eventueel zou kunnen, maar bewijs waaruit je kan opmaken dat het zo is.

Waar ik trouwens wel even wil opmaken dat er zat christenen zijn (de meerderheid zelfs) die echt christen zijn en de ET als een bewezen theorie zien.

Quote:

Ik ben zelf naar een conferentie geweest waar ik over de natuurwetenschap hebt gehoord, waaruit wel een jongere aarde mogelijk is. Ik heb de lezing als bijlage bij gedaan. Dit verwijs ik op deze manier, omdat ik zelf geen natuurwetenschapper ben, maar bedrijfskunde studeer.

Ik zal het straks even bekijken.

Maar geschiedenis is trouwens een sociale wetenschap, en daar kan de jonge aarde ook niet.

Maar goed, ik zal straks je link even doorlezen.

[Holla 0]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 14:12:10 schreef Gorthaur het volgende: Maar geschiedenis is trouwens een sociale wetenschap, en daar kan de jonge aarde ook niet.

Wil je dat even uitleggen? Heb ik namelijk nog nooit van gehoord...

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 14:15:52 schreef holla het volgende: [...] Wil je dat even uitleggen? Heb ik namelijk nog nooit van gehoord...

Wat bedoel je precies? Dat geschiedenis een sociale wteenschap is, of dat volgens de geschiedenis de jonge aarde niet kan?

[Holla 0]

Quote:

Op donderdag 09 maart 2006 14:35:01 schreef Gorthaur het volgende: [...] Wat bedoel je precies? Dat geschiedenis een sociale wteenschap is, of dat volgens de geschiedenis de jonge aarde niet kan?

het laatste, dat volgens de geschiedenis de jonge aarde niet kan.