ID creationisme

[McDumbass 0]

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 11:51:23 schreef onemangang het volgende: Met andere woorden, er was geen enkele serieuze wetenschapper te vinden die tegenover de rechtbank het ID creationisme wilde (of kon) verdedigen.

Die bestaan ook niet. Het zijn altijd sukkeltjes als Gish, Hovind, Ouweneel. Vandaar en gelukkig dat er maar 2 universiteiten ter wereld zijn waar je nog kunt studeren dat alles om je heen het resultaat is van een toverpartij van een van de honderdduizenden goden, die tot het uiterste gaat overal sporen achter te laten dat het leven geevolueerd is.

Quote:

Nou ja, het viel me dan ook op dat de enigste aanhangers van ID creationisme dit aanhangen vanwege religieuze redenen, niet omdat er wetenschappelijke bewijzen voor te vinden zijn.

De realiteit der ijskoude wetenschap is niet mooi genoeg voor deze mensen, daar worden ze naargeestig van en dan treedt cognitieve dissonantie in werking ter zelfbescherming. (Krijg ik op m'n werk dagelijks vele voorbeelden van voorgeschoteld) Dat is alles. Helaas wordt waarheid niet bepaald door hoe vrolijk en mooi het is.

[rmondy 4]

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 11:28:21 schreef McDumbass het volgende: [...]Ja, de NASA gokt wat af als ze sondes wegsturen. Ze weten nooit waar ze uitkomen. De Mars-Express heeft uit bittere armoede ook Mars moeten laten schieten en heeft de atmosfeer van Venus maar onderzocht.

Tuurlijk niet. Zie jij kans/toeval dan als een synoniem voor onvoorspelbaarheid? Kanstheoretische modelen doen juist een uitspraak over de waarschijnlijkheid van een bepaalde gebeurtenis. De NASA heeft beslist heel veel aan Newtons beschrijving van de Zwaartekracht (deze is namelijk in de context van het zonnestelsel toepasbaar. Newtons zwaartekrachttheorie heeft alleen voor 2 lichamen een exacte uitkomst. Voor een beschrijving van 3 of meer lichamen is er geen exacte uitkomst en kunnen er alleen benaderingen worden gegeven.

En hier komt de kansrekening dus in het beeld. Toeval wordt namelijk vaak gehanteerd om complexe systemen te beschrijven. Vanwege de grote complexiteit is een exacte beschrijving niet meer mogelijk. We zijn dan aangewezen op de kansrekening. Door middel van de kansrekening kunnen we het zeer complexe gedrag van systemen samenvatten in een aantal simpele wetten en gelukkig nog steeds hanteerbare voorspellingen doen.

Quote:

[...]Die beperking is in veel gevallen anders zeer marginaal.

Gelukkig wel. Wat ik bedoel te zeggen is dat we geen onaantastbaarjeid aan een theorie mogen hangen, of verkondigen dat het de absolute waarheid is.

Quote:

[...]En vandaar dus dat rmondy's signature al hopeloos gedateert is en niet meer relevant.

Ben ik niet met je eens. Elke wetenschapper heeft voorafopgestelde meningen die hij niet gebasseerd zijn op rationele kennis. Hier is niets mis mee, maar we moeten erkennen dat elke wetenschapper ook mens is en dus nooit 100% objectief. Van de andere kant zou het blind van ons zijn als we aan onze vooraf opgestelde mening vasthouden terwijl er duidelijke argumenten zijn die iets anders laten zien. We moeten altijd bereid zijn om onze mening bij te stellen.

Als mens hebben we het recht om wetenschappelijke theorien in twijfel te trekken, mits we goede tegenargumenten kunnen geven en niet alleen omdat ze niet in overeenstemming zou zijn met onze subjectieve mening.

Ik pleit dan ook voor open discussie zonder dogmatisch te zijn. Helaas bekijken tgenpartijen in een discussie elkaar vaak met de nodige argwaan waardoor men niet meer bereid is naar elkaars argumenten te luisteren, of ze eerlijk te beschouwen.

Quote:

[...]"God is een verwoed gokker. En soms gooit hij de stenen ergens neer waar ook hij zelf ze niet kan zien." S.W.Hawking

Wat moet ik hier nu opzeggen? Ik neem dus aan dat je het met Stephen Hawkings mening eens bent. Toch is dit ook maar een mening.

Eerst laat je blijken dat je het niet met me eens bent dat toeval/kans deel uitmaakt van onderliggende theorien, vervolgens laat je wel utikomen dat toeval/kans een essentieel onderdeel van de werkelijkheid is.

Als de werkelijkheid fundamenteel probalistisch van aard is, zoals iemand hier eerder poste dan zullen wetenschappelijke modelen wiskundige beschrijvingen van de werkelijkheid geven die gebruik maken van waarschijnlijksheidsrekening.

Als de werkelijkheid niet fundamenteel probalistisch van aard zou zijn, dan nog maken wetenschappelijke modellen gebruik van waarschijnlijkheidrekening, om complexe systemen eenvoudig te beschrijven, zoals mijn reactie boven begon.

Op basis van wetenschappelijke modelen alleen kom ik persoonlijk niet tot de conclussie dat toeval/kans deel uitmaken van de werkelijkheid.

Zeggen dat kans/toeval niet bestaat of beweren dat ze wel bestaat zijn beide geloofsuitspraken.

[JohnM 0]

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:14:19 schreef McDumbass het volgende: [...]Die bestaan ook niet. Het zijn altijd sukkeltjes als Gish, Hovind, Ouweneel. Vandaar en gelukkig dat er maar 2 universiteiten ter wereld zijn waar je nog kunt studeren dat alles om je heen het resultaat is van een toverpartij van een van de honderdduizenden goden, die tot het uiterste gaat overal sporen achter te laten dat het leven geevolueerd is.[...]De realiteit der ijskoude wetenschap is niet mooi genoeg voor deze mensen, daar worden ze naargeestig van en dan treedt cognitieve dissonantie in werking ter zelfbescherming. (Krijg ik op m'n werk dagelijks vele voorbeelden van voorgeschoteld) Dat is alles. Helaas wordt waarheid niet bepaald door hoe vrolijk en mooi het is.

Geweldig om te zien dat er users op credible.nl zijn die minachtend denkend over mensen die ze niet eens persoonlijk kennen of nooit live hebben horen spreken noch een persoonlijk diepgaand gesprek met hen zijn aangegaan, laat staan hun anders denken respecteren ... Echt arrogant en diep triest

Leer mensen eerst (goed) kennen én respecteren voordat je een stikker met wat voor predicaat dan ook op hun voorhoofd plakt !!

Nu aub weer on-topic ipv af te dwalen naar andere onderwerpen dan de TS!

[McDumbass 0]

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 15:59:16 schreef rmondy het volgende: (deze is namelijk in de context van het zonnestelsel toepasbaar. Newtons zwaartekrachttheorie heeft alleen voor 2 lichamen een exacte uitkomst. Voor een beschrijving van 3 of meer lichamen is er geen exacte uitkomst en kunnen er alleen benaderingen worden gegeven.

Dat ben ik allemaal met je eens. Ik vond slechts dat je wel heel denigerend deed over wetenschappelijke theorieen (doen creationisten altijd, vandaar dat ik je antwoord gaf); alsof sciam.com nog steeds een halve wilde gooi is ofzo. Dat is wat me stoorde.

Quote:

Gelukkig wel. Wat ik bedoel te zeggen is dat we geen onaantastbaarjeid aan een theorie mogen hangen, of verkondigen dat het de absolute waarheid is.

Inderdaad. En heb ik dat ooit gezegd dan? Het zijn de christenen die claimen de absolute waarheid te hebben, nietwaar? Het enige wat ik doe is zeggen dat 'het bewijs dat er is wijst erop dat dit en dat gebeurd is...' zonder ooit het woord absolute waarheid te gebruiken. Dat is jullie afdeling.

Als jij morgen genoeg bewijs voor je Bijbel hebt, zit ik volgende week in de kerk. Zie je nou wel dat ik geen 'ik draag de absolute waarheid!'-claim draag?

Maar goed is dit misverstand iig rechtgezet.

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 16:10:40 schreef JohnM het volgende: Geweldig om te zien dat er users op credible.nl zijn die minachtend denkend over mensen die ze niet eens persoonlijk kennen

Gaan we weer.... Een gedeelte van de denkwijze van een christelijk persoon dom vinden met als argument vele fysieke bewijzen, is nog lang geen minachting hoor, JohnM. Ik ben in m'n leven nog maar 1x iemand tegengekomen die ik minacht, en dat ben jij of iemand anders van dit forum zeker niet. *zucht*

[JohnM 0]

Ok, maar dan is het nog niet gepast/netjes om door je woordkeuze en formulering WEL die indruk te wekken. Dus woorden als "sukkeltjes" kan je beter achterwege laten en een diplomatiekere approach hanteren zodat je anderen minder hard tegen de schenen schopt en toch je mening kan ventileren.

[DetectedDestiny 0]

probabilistisch, ok?!!!

[rmondy 4]

Ik heb mijn post verwijderd omdat die onterecht was!

[DetectedDestiny 0]

Ik bemoei me niet eens met de discussie, doe niet zo defensief man!

[rmondy 4]

Je hebt gelijk, sorry!

Ik heb mijn reactie op jouw dan ook verwijderd

[McDumbass 0]

Quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:14:49 schreef JohnM het volgende: Ok, maar dan is het nog niet gepast/netjes om door je woordkeuze en formulering WEL die indruk te wekken. Dus woorden als "sukkeltjes" kan je beter achterwege laten

Dat zeg ik ten eerste over niemand van dit forum, en ten tweede vind ik het bijzonder sneu als mensen dergelijke boekjes schrijven die overduidelijk de plank compleet misslaan, en nog erger als je zevenhonderd keer per jaar een dom betoog afsteekt waarin je zeventig keer herhaalt "six thousand years ago gawwwwwwd created the wuwwwwld, forty-four hundred years ago there was a floooooooooooddddd" en dat dan op de meest achterlijke manier gaat staan onderbouwen voor een onwetend niet-kritisch publiek.

Mensen die moedwillig dergelijke leugens gaan verspreiden en er hun geld mee verdienen, vind ik inderdaad enorme sukkels. Ik heb genoeg video materiaal van creationisten om tot deze mening te komen.

En je ziet het toch ook op dit forum, John? MB1 heeft geen enkel antwoord als je doorvraagt.

Quote:

the en een diplomatiekere approach hanteren zodat je anderen minder hard tegen de schenen schopt en toch je mening kan ventileren.

MB1 schrijft geen boeken en doet geen seminars waarin hij z'n ononderbouwde rommeltje uitdraagt. De mensen die ik sukkeltjes noemde, doen dat wel. Die verdienen er hun dikbelegde boterham mee, terwijl ze op duizenden sites met de grond gelijk gemaakt zijn. Dan ben je gewoon een gigantische sukkel. Vooral die Hovind, die ook nog eens een extreem achterbakse persoonlijkheid heeft en al meerdere malen hard in aanvaring is gekomen met the Pensacola Police Department. Sites over jezelf waarin 300 afgrijselijk kortzichte leugens van je op alfabet staan, en doodleuk doorgaan met verkondingen "De botten van Lucy lagen 300 meter van elkaar en meer dan de helft is verdwenen. Ik zou graag willen weten hoe hard de trein ging die Lucy overreden heeft" (publiek dubbel van het lachen), terwijl meneer Hovind al honderden keren gewezen is op het feit dat het slechts 40 meter was en dat vaak genoeg gezien is dat roofdieren botten van een lijk over zo'n afstand kunnen verplaatsen. Maar ja, dan heeft Hovind natuurlijk nog minder te vertellen aan z'n gewillige publiek, en moet hij tachtig keer per seminar herhalen "six thousand years ago gawwwwwwwd created the wuwwwlllddd, forty-four hundred years ago there was a flooooooooodddddd".

Kortom: moedwillig liegende cijfers-verdraaiende misinterpreterende sukkels zijn het. Daar blijf ik bij. Heb ook zat URL's van serieuze wetenschappers die dergelijke 'collega's' (zo worden ze natuurlijk geneens genoemd) met de grond gelijk maken in nog veel hardere woorden.

[McDumbass 0]

En nog wat trouwens: dan is het vaak nog maar gedeeltelijk.

Je bent er zelf ook een voorbeeld van: dat jonge Aarde idee dat je in je hoofd heb vind ik onbegrijpelijk; qua economie en politiek daarentegen vind ik je weer wel helder.

[Robert Frans 1.542]

Ik merk nu weer dat het een evolutie-creatonisme discussie wordt. Dat is niet erg, maar dan kan ik dit topic beter sluiten en verwijzen naar het juiste topic, waarin die discussie al woedt.

Mijn verzoek is dus om BOT te blijven en het alleen over het hoe en wat van het creatonisme te hebben. Wat is het? Hoe zit het in elkaar? Wat kunnen wij als christenen (!) ermee? Etc. Zonder het aan te vallen, want daar is het andere topic dus voor.

Indien dat niet mogelijk is, en zo gek is dat niet, dan is het beter als dit topic gesloten wordt, want het voegt dan weinig meer toe aan de bestaande discussie. Het is dus nu aan jullie wat er gebeurt. Mijn verzoek is dus om hier in elk geval BOT te gaan.

[numidium 0]

Ok, ik heb een kritische vraag dan, die wel bot is.

Eerst een aantal stellingen:

Stelling 1: alles zit echt ongelofelijk slim in elkaar

Stelling 2: een intelligente macht of wezen(god) moet hier wel voor verantwoordelijk zijn.

Stelling 3: Dateringen en vondsten zijn allen correct.

Stelling 4: De bijbel zijn verhalen van millenia oud en pas later in de geschiedenis opgeschreven.

Met deze stellingen in het achterhoofd formuleer ik deze vraag:

Is het mogelijk dat God evolutie heeft aangestuurd zodat alles uiteindelijk toch een intelligent design heeft?

Daarbij dan ook afvragend, de bijbel is gegeven door god in een tijdperk waar de mensen nog niet veel kennis opgedaan hadden. Maar om toch wat van hun nieuwsgierigheid te beantwoorden over waar ze vandaan kwamen een "kinderlijk" verhaal heeft gegeven. Net als je als je je eigen kinderen uit gaat leggen hoe ze "gemaakt" zijn, dan laat je toch ook niet zien hoe dat precies in zijn werk gaat, dan verbloem je het verhaal een beetje.

Bedenk dat als god al de kennis op dat moment zou geven, de mensheid gelijk in staat was geweest tot de dingen waar we nu in staat zijn. En naar mijn idee zouden ze dan kennis krijgen waar ze moreel en spiritueel gezien nog niet klaar voor waren.

(Voel je je vandaag de dag onveilig met oorlog, heden ten dagen zijn er tenminste nog afspraken wat wel en niet mag in een oorlog, vroeger was er meer oorlog, relatief gezien en werden oorlogen opgediend met een saus van genocide en verkrachtingen.)

Dit is dan de verklaring achter stelling 4.

[Wever 0]

Stelling 5: Als alles niet zo ongelooflijk slim in elkaar zou zitten, zou het er niet zijn. Het feit dat alles er is hoeft niet een goddelijke macht aan te duiden.

Ik sluit een schepper niet uit, maar ik geloof dat geen enkele wetenschapper dat doet. De kans is gewoon 50% denk ik. UIteindelijk komt het dan ook neer op geloven.

Alleen vind ik dat er in de bijbel zoveel onwaarheden staan, die wel het fundament voor het hele geloof vormen (de zondeval bijvoorbeeld), dat dit gewoon niet de essentie van een schepper bevat.

Iedere religie (wat vroeger ook cultuur inhield) is gebaseerd op een schepper, en op een goede haven na de dood, die alleen te bereiken is door een goed leven.

Of de schepper heeft zich aan elk volk geopenbaard, of aan geen enkel volk. In dat geval speelt de vraag waarom die schepper dan überhaupt schept.

[MB1 0]

God is niet alleen te bereiken door een goed leven, dat is nu juist de prachtige realiteit van het Christendom. Ook voor de grootste zondaars is er nog vergeving mogelijk als ze Jesus Christus als redder en heiland aannemen.

[onemangang 0]

Quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:28:34 schreef Aleister Crowley het volgende: Is het mogelijk dat God evolutie heeft aangestuurd zodat alles uiteindelijk toch een intelligent design heeft?

Nee, want als er werkelijk sprake zou zijn van intelligent design dan zou ieder dier en iedere plant perfect zijn. En dat is er geen een.

Neem nou dat rare naakte tweebenige wezen. Zet die eens een dagje in z'n nakie op de noordpool en daarna in de sahara. Laat hem eens zwemmen in een vijver met piranhas, laat eens een tijger en daarna een haai erop los, duw hem eens van een flatgebouw en daarna 100 meter onder water, verblind hem en zet hem in het oerwoud, laat hem even buiten de atmosfeer zweven, laat er eens een olifant op zitten en geef hem een maandje geen eten of drinken...

En kijk vervolgens wat er nou van dat rare naakte tweebenige wezen is overgebleven. Een intelligente designer zou na zo'n 'bug'-test wel wat beters bedenken. Een golfballetje of zo.

[rmondy 4]

Quote:

Nee, want als er werkelijk sprake zou zijn van intelligent design dan zou ieder dier en iedere plant perfect zijn. En dat is er geen een. Neem nou dat rare naakte tweebenige wezen. Zet die eens een dagje in z'n nakie op de noordpool en daarna in de sahara. Laat hem eens zwemmen in een vijver met piranhas, laat eens een tijger en daarna een haai erop los, duw hem eens van een flatgebouw en daarna 100 meter onder water, verblind hem en zet hem in het oerwoud, laat hem even buiten de atmosfeer zweven, laat er eens een olifant op zitten en geef hem een maandje geen eten of drinken... En kijk vervolgens wat er nou van dat rare naakte tweebenige wezen is overgebleven. Een intelligente designer zou na zo'n 'bug'-test wel wat beters bedenken. Een golfballetje of zo.

door deze post laat je duidelijk zien wat jij verstaat onder een intelligent designer, namelijk iemand die "volmaakte" ontwrepen aflevert, helaas bestaan er geen volmaakt ontwerpen.

Of zou je soms willen beweren dat producten die we als mensen hebben ontworpen (en die zijn vaak niet perfect) niet afkomstig zouden zijn van een intelligent designer.

Een ontwerper zal nooit een optimaal ontwerp kunnen afleveren omdat hij rekening moet houden met het doel waarvoor het onworpen is, in wat voor omgeving het moet functioneren, best mogelijke vormgeveing etc.

Er zijn dus meerdere zaken waar rekening mee moet worden gehouden, en vandaar dat een ontwerper compromissen moet sluiten, om al deze zaken zo goed mogelijk in een ontwerp te verenigen.

Hoewel we misschien aan kunnen wijzen dat er bepaalde dingen anders en volgen ons betere ontworpen kunnen worden, betekent dit nog niet dat iets niet onworpen is.

ID beweert niets over de motieven van een designer. Bezwaren tegen niet-optimaal design bestaan vaak niet uit wetenschappelijke argumenten maar uit filosofische argumenten.

Het zijn namelijk argumenten over de Designer, en ons beeld van hoe een "almachtige, liefdevolle, volmaakte" schepper een wereld zoals de onze zou kunnen maken. Het christendom heeft haar eigen theologische uitleg van waarom de wereld niet optimaal designed eruit ziet (de Zondeval).

ID ontkent niet dat er evolutie zou hebben plaatsgevonden, maar ze ontkent wel dat evolutie alleen verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van het leven en de soorten.

In je argument stel je de mens bloot aan allerlei extreme situaties. De vraag is wordt de mens echter aan al deze extrema blootgesteld? In het algemeen wordt de mens niet aan zulke extrema blootgesteld. En als hij zulke extrema gaat opzoeken dan bereid hij zich grondig voor. Omdat hij een rationeel en praktisch wezen is, kan hij zijn verstand gebruiken om te bedenken wat hij nodig heft om onder zulke omstandigheden te overleven en vervolgens zal hij dat uitvoeren.

Indien een mens plotseling aan zulke extrema wordt blootgesteld dan is hij niet in het voordeel dat is waar.

Maar juist jouw voorbeeld toont aan dat een designer afwegingen moet maken. En een designer kiest er dan voor om zijn design af te stemmen op de meest voorkomende situaties lijkt me en zal compromissen moeten sluiten die het onmogelijk maken om rekening te houden met alle extrema

[numidium 0]

Quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:09:47 schreef rmondy het volgende: [...] door deze post laat je duidelijk zien wat jij verstaat onder een intelligent designer, namelijk iemand die "volmaakte" ontwrepen aflevert, helaas bestaan er geen volmaakt ontwerpen. Of zou je soms willen beweren dat producten die we als mensen hebben ontworpen (en die zijn vaak niet perfect) niet afkomstig zouden zijn van een intelligent designer. Een ontwerper zal nooit een optimaal ontwerp kunnen afleveren omdat hij rekening moet houden met het doel waarvoor het onworpen is, in wat voor omgeving het moet functioneren, best mogelijke vormgeveing etc. Er zijn dus meerdere zaken waar rekening mee moet worden gehouden, en vandaar dat een ontwerper compromissen moet sluiten, om al deze zaken zo goed mogelijk in een ontwerp te verenigen. Hoewel we misschien aan kunnen wijzen dat er bepaalde dingen anders en volgen ons betere ontworpen kunnen worden, betekent dit nog niet dat iets niet onworpen is. ID beweert niets over de motieven van een designer. Bezwaren tegen niet-optimaal design bestaan vaak niet uit wetenschappelijke argumenten maar uit filosofische argumenten. Het zijn namelijk argumenten over de Designer, en ons beeld van hoe een "almachtige, liefdevolle, volmaakte" schepper een wereld zoals de onze zou kunnen maken. Het christendom heeft haar eigen theologische uitleg van waarom de wereld niet optimaal designed eruit ziet (de Zondeval). ID ontkent niet dat er evolutie zou hebben plaatsgevonden, maar ze ontkent wel dat evolutie alleen verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van het leven en de soorten. In je argument stel je de mens bloot aan allerlei extreme situaties. De vraag is wordt de mens echter aan al deze extrema blootgesteld? In het algemeen wordt de mens niet aan zulke extrema blootgesteld. En als hij zulke extrema gaat opzoeken dan bereid hij zich grondig voor. Omdat hij een rationeel en praktisch wezen is, kan hij zijn verstand gebruiken om te bedenken wat hij nodig heft om onder zulke omstandigheden te overleven en vervolgens zal hij dat uitvoeren. Indien een mens plotseling aan zulke extrema wordt blootgesteld dan is hij niet in het voordeel dat is waar. Maar juist jouw voorbeeld toont aan dat een designer afwegingen moet maken. En een designer kiest er dan voor om zijn design af te stemmen op de meest voorkomende situaties lijkt me en zal compromissen moeten sluiten die het onmogelijk maken om rekening te houden met alle extrema

Zoals je het hier dan doet voorkomen ontkracht je dus ID creationisme. ID zegt dat in alles zo complex in intelligent in elkaar zit dat het wel gemaakt moet zijn door een hogere macht. Wat je hier beweert is dat de ontwerper(god) een onbegrijpbaar plan heeft met onvolmaakte ontwerpen. Hoe kun je dan nog ID aanbrengen als bewijs?

ID is ID, onvolmaakt is onvolmaakt

[onemangang 0]

Quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:09:47 schreef rmondy het volgende: [...] door deze post laat je duidelijk zien wat jij verstaat onder een intelligent designer, namelijk iemand die "volmaakte" ontwrepen aflevert, helaas bestaan er geen volmaakt ontwerpen.

Vraag jezelf eens af waarom niet.

Quote:

Een ontwerper zal nooit een optimaal ontwerp kunnen afleveren omdat hij rekening moet houden met het doel waarvoor het onworpen is, in wat voor omgeving het moet functioneren, best mogelijke vormgeving etc.

En, wat is het doel van de mens volgens de Christelijke perceptie? De Intelligente Designer onvoorwaardelijk liefhebben, toch? Dus daar heb je al een designdoel: het wezen moet de designer liefhebben. Een soort van speeltje? Een huisdiertje voor de lol? Met dit designplan in gedachten kom je al, denkende vanuit de designer tot in ieder geval de volgende eigenschap waaraan het speeltje moet voldoen: de mens moet de Designer liefhebben. Zeg maar rustig gehoorzamen. Welnu, aangezien deze eigenschap (die prima naast de eigen wil er naast gezet kan worden) NIET standaard aanwezig is in de mens is daarmee al bewezen dat er GEEN intelligente designer KAN bestaan. Die had met een simpele vingerknip de hele bijbelse mikmak simpelweg in onze hoofden geplant.

Quote:

Het zijn namelijk argumenten over de Designer, en ons beeld van hoe een "almachtige, liefdevolle, volmaakte" schepper een wereld zoals de onze zou kunnen maken. Het christendom heeft haar eigen theologische uitleg van waarom de wereld niet optimaal designed eruit ziet (de Zondeval).

De zondeval is allesbehalve een sluitende uitleg. Hierbij wordt verhaald dat de mens een vrije wil krijgt en zodoende zelf op zoek moet gaan naar de liefde van God. Vrije wil kan echter wel degelijk bestaan naast een reeds aanwezige liefde voor God. Het een sluit het ander niet uit. Een spin weet ook al van het begin af aan hoe hij een spinneweb moet bouwen. Terwijl hij ook doet waarin hij zelf zin heeft.

Quote:

ID ontkent niet dat er evolutie zou hebben plaatsgevonden, maar ze ontkent wel dat evolutie alleen verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van het leven en de soorten.

En ID gaat er dus ook vanuit dat al die triljarden zonnen en planeten in ons universum waar geen leven op is door een intelligent designer zijn gemaakt. Vertel me, wat doen al die planeten daar? Is dat ook intelligent design? Wat doet de planeet Pluto daar?

Stel je eens voor... je loopt door de Sahara. Ieder zandkorreltje heeft een andere kleur en ziet er iets anders uit. Een van die zandkorreltjes denkt: jeetje, ik ben zoooo anders dan al die andere zandkorreltjes, dat KAN geen toeval zijn!

Die zandkorreltjes, dat zijn planeten en ze denken allemaal hetzelfde. Maar als jij naar al die zandkorreltjes kijkt, dan zie je alleen een hoop zand.

En dan zie je ook dat al die zandkorreltjes net zo uniek zijn, maar geen enkele is meer uniek dan de ander.

Quote:

In je argument stel je de mens bloot aan allerlei extreme situaties. De vraag is wordt de mens echter aan al deze extrema blootgesteld?

De mens is dan ook zo onstaan omdat hij zich aanpastte aan zijn leefomgeving. Afrika wordt algemeen als de wieg van Homo sapiens aangeduidt. Daar is het voor een naakte aap dan ook warm genoeg. Maar niet in Groenland. Op Flores zijn onlangs nog bewijzen gevonden dat daar mensen hebben geleefd van ongeveer een meter lengte. Weet je waarom de mensen daar klein waren? Omdat ook olifanten (waarop ze joegen) daar klein waren, de noodzaak om groter te zijn is namelijk direct gerelateerd aan de omgeving waarin men leeft.

Quote:

In het algemeen wordt de mens niet aan zulke extrema blootgesteld. En als hij zulke extrema gaat opzoeken dan bereid hij zich grondig voor. Omdat hij een rationeel en praktisch wezen is, kan hij zijn verstand gebruiken om te bedenken wat hij nodig heft om onder zulke omstandigheden te overleven en vervolgens zal hij dat uitvoeren. Indien een mens plotseling aan zulke extrema wordt blootgesteld dan is hij niet in het voordeel dat is waar.

Ik probeerde een puntje te maken dat de mens verre van perfect is. Hij probeert zichzelf te perfectioneren, omdat hij het niet van nature is. Een kakkerlak overleeft wel een kernoorlog, wij niet. Als je het zo bekijkt is de kakkerlak een perfecter wezen dan de mens. Denken dat we zo perfect zijn is nogal misplaatst, vind ik.

[rmondy 4]

Quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:35:54 schreef Aleister Crowley het volgende: [...] Zoals je het hier dan doet voorkomen ontkracht je dus ID creationisme. ID zegt dat in alles zo complex in intelligent in elkaar zit dat het wel gemaakt moet zijn door een hogere macht.

ID zegt helemaal niet dat alles zo complex en intelligent in elkaar zit dat het wel ontworpen moet zijn. ID zegt dat sommige aspecten van onze wereld niet alleen verklaard kan worden door een naturalistische benadering.

Niet gespecificeerde complexiteit kan wel degelijk door naturalistische processen verklaard worden.

ID zegt dat er gespecificeerde complexiteit bestaat en dat deze gespecificeerde complexiteit gelijkgesteld moet worden met informatie. Informatie kan volgens ID alleen afkomstig zijn van een intelligente bron.

Quote:

Wat je hier beweert is dat de ontwerper(god) een onbegrijpbaar plan heeft met onvolmaakte ontwerpen. Hoe kun je dan nog ID aanbrengen als bewijs?

Nee dat is niet wat ik bedoel. Mijn punt is dat we niet kunnen ontkennen dat iets ontworpen is, ook al is het geen ideaal ontwerp. Je kunt hier natuurlijk filosofische consequenties aan vast hangen, maar dat valt buiten het terein van Intelliegnt design.

Ik zal eens een voorbeeld geven:

Veel pc hebben als besturingsprogramma Windows XP. Toch bevat dit programma bugs. Toch erkennen we ondanks deze bugs, dat dit programma ontworpen is. Je kunt beargumenteren waarom deze bugs daar zijn.

Waarom kan naar 2 dingen vragen:

1)oorzaak

2)motief

Door natuurwetenschappelijk onderzoek kun je alleen op het eerste een antwoord geven. Het verteld niets over een motief, tenzij je het aan de ontwerper gaat vragen, en dan za hij zijn motieven kunnen openbaren.

Intelligent Design zegt op basis van wetenschappelijk onderzoek dat er dingen in de wereld zijn die ontworpen zijn. Dit hoeft geen optimaal ontwerp te zijn. Door hetzelfde wetenschappelijk onderzoek kan ze oorzaken aangeven waarom dingen niet optimaal designed zijn, maar ze beweert niets over de motieven van een ontwerper.

Motieven van een ontwerper kun je alleen te weten komen door een'openbaring' van hem. En hier kom je op het terein van religie/filosofie. Het christendom gelooft namelijk dat God zich heeft geopenbaard door de bijbel, of je dit geloof is natuurlijk een andere argumentatie, die niet gebasseerd is op wetenschap.

Quote:

ID is ID, onvolmaakt is onvolmaakt

'Onvolmaaktheid' zegt verder niets over het niet bestaan van een ontwerper

[Wever 0]

Ik begrijp het hele ID-concept überhaupt niet.

Wij weten wat evolutie inhoudt, en we weten ook dat niemand anders dan de natuur dit regelt. Waar is dan het design? Er worden door de natuur ontelbare wegen uitgeprobeerd en bijna allemaal lopen dood. De evolutie wordt hierin enkel gestuurd door het meest nuttige, niet door het meest mooie. Er is geen Opperwezen die dit allemaal uitzoekt, want anders zou er helemaal geen sprake zijn van evolutie.

Gezien de voorwaarden voor leven zou het mogelijk zijn dat wij alleen zijn in dit heelal. Dus zou je kunnen redeneren dat er een aanzet is gegeven tot leven. Maar waar is dan het design? Eén bacterie scheppen en de rest aan de natuur overlaten geeft weinig blijk van design.

En zoals OMG al opmerkte, de kakkerlak is de best aangepaste diersoort denkbaar.

[numidium 0]

rmondy.

Toch word op vele sites en boeken verkondigd dat de volmaaktheid van de schepping aantoont dat er een ID is waarop het leven is gemaakt. En wat je hier neerzet is dat het ID niet vlekkeloos is, maar dat de complexiteit ervan een bewijs is. Toch is 50 jaar geleden al aangetoond dat complexiteit uit random en chaotische system kan, en met genoeg tijd, zal ontstaan.

Ik ben het hier dan ook met wever en omg eens. echter zoals Robert al hier eens heeft geopperd is het voor de wetenschap toch onmogelijk om uit te sluiten dat god bestaat. Maar dat het gegaan is zoals het is gegaan staat vast. Het enige wat je mbt ID kan zeggen is dat god in al zijn wijsheid heeft vastgesteld dat randomness en aangepastheid op de omgeving vanzelf wel de beste creaturen zou voortbrengen. Dat zal ik je nageven, maar of je dan van ID kan praten.

[onemangang 0]

Als reactie op de agressieve maar inhoudsloze campagne in Amerika van religieuzen om het ID-creationisme in het onderwijs in te laten voeren, heeft onlangs de American Association of Physiscs teachers deze verklaring opgesteld:

AAPT Statement on the Teaching of Evolution and Cosmology

The Executive Board of the American Association of Physics Teachers is dismayed at organized actions to weaken and even to eliminate significant portions of evolution and cosmology from the educational objectives of states and school districts.

Evolution and cosmology represent two of the unifying concepts of modern science. There are few scientific theories more firmly supported by observations than these: Biological evolution has occurred and new species have arisen over time, life on Earth originated more than a billion years ago, and most stars are at least several billion years old. Overwhelming evidence comes from diverse sources - the structure and function of DNA, geological analysis of rocks, paleontological studies of fossils, telescopic observations of distant stars and galaxies - and no serious scientist questions these claims. We do our children a grave disservice if we remove from their education an exposure to firm scientific evidence supporting principles that significantly shape our understanding of the world in which we live.

No scientific theory, no matter how strongly supported by available evidence, is final and unchallengeable; any good theory is always exposed to the possibility of being modified or even overthrown by new evidence. That is at the very heart of the process of science. However, biological and cosmological evolution are theories as strongly supported and interwoven into the fabric of science as any other essential underpinnings of modern science and technology. To deny children exposure to the evidence in support of biological and cosmological evolution is akin to allowing them to believe that atoms do not exist or that the Sun goes around the Earth.

We believe in teaching that science is a process that examines all of the evidence relevant to an issue and tests alternative hypotheses. For this reason, we do not endorse teaching the “evidence against evolution,†because currently no such scientific evidence exists. Nor can we condone teaching “scientific creationism,†“intelligent design,†or other non-scientific viewpoints as valid scientific theories. These beliefs ignore the important connections among empirical data and fail to provide testable hypotheses. They should not be a part of the science curriculum.

School boards, teachers, parents, and lawmakers have a responsibility to ensure that all children receive a good education in science. The American Association of Physics Teachers opposes all efforts to require or promote teaching creationism or any other non-scientific viewpoints in a science course. AAPT supports the National Science Education Standards, which incorporate the process of science and well-established scientific theories including cosmological and biological evolution.

This statement was adopted by the Executive Board of the American Association of Physics Teachers on April 24, 2005.

[rmondy 4]

Wellicht is het interessant om het boek "Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp" te lezen

[Wever 0]

Was dat ook niet op netwerk enige tijd geleden?

Eén van de schrijvers was meen ik een wiskunde docent.

Hmmmm....