ID creationisme

[DetectedDestiny 0]

Ja, Ronald Meester. Die was gisteren ook bij de debatavond waar ik heen geweest ben. Een verslag volgt later.

[De_Dirk 0]

misschien het verkeerde topic hiervoor, maar:

elke 'aardgeschiedenisleer' (om het zo maar te benoemen) heeft exact evenveel geloof nodig, er is niets aan te bewijzen, het is hoogstens aannemelijk te maken, al is dat vaak via interpretatie.

een vriendin van mij (overtuigd evolutionist) ziet in de mens een geweldig voorbeeld van survival of the fittest, en ik zie de mens als kroon op Gods schepping

it's all about interpretation...

[Abbath 0]

Nee.. Het gaat verder dan interpretatie.

Een creationist past dingen zo dat het in zijn bijbelverhaaltje past. Ofwel hij weet het antwoord al en gaat daar bewijs voor zoeken. Dat is onwetenschappelijk.

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 23:27:22 schreef Abbath het volgende: Nee.. Het gaat verder dan interpretatie. Een creationist past dingen zo dat het in zijn bijbelverhaaltje past. Ofwel hij weet het antwoord al en gaat daar bewijs voor zoeken. Dat is onwetenschappelijk.

Als je dat duidelijk krijgt hier ben je een held.

[Abbath 0]

Nee dat lukt me nooit helaasch .

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 23:20:11 schreef De_Dirk het volgende: misschien het verkeerde topic hiervoor, maar: elke 'aardgeschiedenisleer' (om het zo maar te benoemen) heeft exact evenveel geloof nodig, er is niets aan te bewijzen, het is hoogstens aannemelijk te maken, al is dat vaak via interpretatie. een vriendin van mij (overtuigd evolutionist) ziet in de mens een geweldig voorbeeld van survival of the fittest, en ik zie de mens als kroon op Gods schepping it's all about interpretation...

Maak jij maar eens aannemelijk dat je bestaat, misschien dat ik dan aandacht aan je opmerkingen zal schenken.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 23:34:57 schreef Abbath het volgende: Nee dat lukt me nooit helaasch .

Je hebt het nog niet eens geprobeerd. Ik heb van verschillende mensen gehoord dat ze (mede) door mijn bijdragen anders zijn gaan denken.

[Abbath 0]

Ik ben wellicht een stukje pessimistischer ingesteld, ik zal en wil het wel proberen maar of het ook lukt .

[AkkA 0]

en evolutionist zal de id theorie toch altijd declasseren als pseudo wetenschap. Dus is het zinloos in discussie te treden met een evolutionist. Daarom ga ik er ook verder niet op in, maar ik vind dat ik goede redenen heb om in een intelligent ontwerp te geloven.

De aanwezigheid van een scheppende god betekend niet dat deze god ook trancedent en immanent aanwezig is.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op woensdag 22 juni 2005 13:41:26 schreef AkkA het volgende: De aanwezigheid van een scheppende god betekend niet dat deze god ook trancedent en immanent aanwezig is.

Begrijp je zelf wel wat je zegt?

[Constant Continuation 0]

Quote:

Op woensdag 22 juni 2005 16:45:23 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]Begrijp je zelf wel wat je zegt?

Lees: "Sommige mensen die in een schepper geloven zijn deïst."

[AkkA 0]

jup. maar dat andere is duidelijker..

[DetectedDestiny 0]

Uh, als iets niet trancendent of immanent aanwezig is, welke 'aanwezigheden' heb je dan nog meer?

[Ann 0]

ik wou dat ik deze taal kon snappenlol

[DetectedDestiny 0]

Jij komt uit België hé...

[Ann 0]

ja en nu ga ik in de vandale opzoeken wat trancedent en immanent is

[AkkA 0]

in deze context toch geen? immanent is innerlijk, dus binnen de schepping, persoonlijk ed. trancedent is dus dat het een intelligentie is die boven onze rede staat. ongeveer. Maar in de meeste boeken die over deze onderwerpen gaan gebruiken ze deze termen. Vandaar.

[Ann 0]

bedankt!want die boeken lees ik niet vandaar

[Stefanus 0]

Als de Schepping een intelligent plan weerspiegelt, dan bestaat God. Dat realiseert iedereen zich, maar dat wil niet iedereen. Velen hebben zich in onze tijd al zolang comfortabel genesteld in een angnostische of atheïstische levenshouding en wensen die niet ter discussie te stellen. Het stoort hun dat God als het ware via de achterdeur van de wetenschapstheorie ineens binnenkomt. Voor gelovige mensen is het allemaal niet zo opzienbarend. Dat God bestaat en door zijn scheppende kracht alles voortstuwt, wisten we al. Meer nog - en misschien kan dat de tobbende agnost of atheïst wat helpen - we houden dat deze oneindig scheppende almacht geen ongenaakbare intelligentie is, maar bovenal liefde, onpeilbare, mateloze, barmhartige, kwetsbare liefde. Het is waar, ook dat is niet wetenschappelijk bewijsbaar. Maar wel door vele mensen, door profeten, heiligen, mystici en zieners, ervaren. En als diepe intuïtie gelegen in het hart van mensen van alle tijden en plaatsen.

Oja, nog even een groot wetenschapper - Einstein - citeren: "De waarlijk gelovige mensen zijn de wetenschappers die in het universum een harmonie ontwaren, waarachter een onvergelijkbare intelligentie schuilgaat."

U ziet, écht nieuw is de discussie over ID niet

[Brains 0]

Quote:

U ziet, écht nieuw is de discussie over ID niet

Klopt, en nog minder nieuw is het antwoord erop.

Quote:

Mijn favoriete voorbeeld van een domme constructie is de aanmaak van mitochondriën, kleine organellen die fungeren als de energiecentrales in onze cellen. Ze breken de voedingsstoffen in de cel af met behulp van zuurstof en zetten de vrijkomende energie om in een vorm (ATP) die gebruikt kan worden om nieuwe celbestanddelen aan te maken. Mitochondriën beschikken over hun eigen DNA dat codeert voor mitochondriale eiwitten. Het curieuze is dat dit DNA maar een paar genen bevat. Om die genen af te lezen is een ingewikkelde machinerie nodig, die door ruim honderd genen in de kern wordt gecodeerd. Dit is niet alleen een waanzinnig inefficiënte manier om een paar mitochondriale eiwitten te maken, maar het maakt ons ook kwetsbaar: Mitochondriaal DNA is minder goed beschermd tegen DNA-veranderingen, mutaties, dan het DNA in de celkern. Het gevolg is dat een disproportioneel deel van de aangeboren stoornissen bij de mens te wijten is aan fouten in dat kleine beetje mitochondriale DNA. Waarom gebruiken onze cellen zo'n knullige manier om mitochondriën te maken? Dat valt alleen te begrijpen uit de evolutionaire oorsprong van onze mitochondriën, zoals eigenlijk alles in de natuur alleen vanuit evolutionair perspectief te doorgronden valt. Mitochondriën zijn ontstaan uit bacteriën, die door een simpele ééncellige vroeg in de evolutie zijn opgenomen. Zo'n bacterie wordt een endosymbiont genoemd. In een lange evolutie zijn de genen van die een endosymbiont grotendeels overgeheveld naar de kern, zodat de opbouw van nieuwe mitochondriën vanuit de kern gestuurd kan worden. Het overhevelen van genen lijkt een ongeloofwaardig ingewikkeld proces, maar dat valt mee. Mitochondriën gaan nog al eens stuk in onze cellen en daarbij komt DNA vrij. Stukken van dat DNA komen terecht in de kern, waar die brokstukken soms ingepast worden in onze chromosomen. Uit laboratoriumproeven is gebleken dat daarbij mitochondriale genen het vermogen kunnen krijgen om ook in hun nieuwe locatie een eiwit te produceren dat in de mitochondriën terechtkomt. Zo zijn in een eindeloze evolutie de genen voor honderden eiwitten vanuit het oermitochondriale DNA overgeheveld naar de kern. So far, so good. Als die overheveling eenmaal loopt, waarom is dat proces dat niet doorgezet totdat alle genen waren overgebracht? Ook die vraag is beantwoord. De resterende mitochondriale genen coderen voor membraaneiwitten die slecht oplosbaar zijn in de cel. Het blijkt moeilijk om deze eiwitten buiten de mitochondriën te maken en ze vervolgens naar hun plek binnen in de mitochondriën te loodsen. Met ingewikkelde kunstgrepen is dat gelukt in het laboratorium, maar hier ligt een enorme evolutionaire drempel voor de vereenvoudiging van de mitochondriale biogenese. Het stupide proces van aanmaak van mitochondriën in onze cellen is hiermee bevredigend verklaard. Die verklaring leidt echter ook tot een aantal krachtige voorspellingen. In de eerste plaats zou je verwachten dat het toevalsgedreven proces van overdracht van genen vanuit mitochondriën naar de kern vrij willekeurig verlopen is en dat het eindresultaat in verschillende takken van de evolutionaire boom verschillend zal zijn. Dat is het geval. Er zijn organismen die nog honderd genen in hun mitochondriale DNA hebben en er zijn er die het aantal genen nog verder hebben weten terug te brengen dan de mens. Er zijn krankzinnige tussenoplossingen gevonden, bijvoorbeeld de overdracht van een half gen waarna twee halve eiwitten worden gemaakt, één in de mitochondriën en één daarbuiten. Die halfjes weten elkaar te vinden en een functioneel eiwit te vormen. Zoals de mitochondriale expert Michael Gray zegt: Anything goes, je kunt het zo gek niet bedenken of je vindt het wel ergens bij de mitochondriale biogenese. Een andere voorspelling is dat er mitochondriën moeten zijn ontstaan in de evolutie, die het zonder de slecht oplosbare membraaneiwitten konden stellen en die er daarom in geslaagd zijn om hun hele mitochondriale genetische systeem kwijt te raken. Ook die voorspelling is uitgekomen. Er zijn nogal wat ééncelligen die onder omstandigheden leven, waarbij nauwelijks zuurstof beschikbaar is. Je hebt dan niets aan mitochondriën voor de gebruikelijke manier van ATP-aanmaak. De mitochondriën in die organismen zijn vaak omgebouwd om op andere manier energie te produceren, waarbij waterstof vrijkomt. Deze hydrogenosomen hebben geen mitochondriale eiwitten meer nodig en zij bevatten geen mitochondriaal genetisch systeem. Zoals een keuken niet in een uur verbouwd is, zo kun je een mitochondrion niet in een paar generaties tot hydrogenosoom verbouwen. Met enige geluk zou je dus een organisme moeten kunnen vinden waarin die mitochondriën nog midden in de verbouwing zitten. Dat geluk hebben mijn collegae van de Radbouw Universiteit van Nijmegen mogen smaken. {Boxma et al., Nature, 3 maart 2005.} In de darm van de kakkerlak vonden zij een pantoffeldiertje dat hydrogenosomen bevat waarin nog steeds een mitochondriaal genetisch systeem aanwezig is. Onvoltooide verbouwing! Een true missing link op de evolutionaire weg van mitochondriën naar hydrogenosomen, zoals de Nijmegenaren schrijven. Dit werk laat op schitterende manier zien hoe ver wij met behulp van het klassieke evolutiemodel zijn gekomen bij het uitzoeken van de oorsprong van extreem complexe biologische processen. De moraal is duidelijk, hoop ik: Wie zich goed verdiept heeft in de aanmaak van mitochondriën, zal zijn Darwin koesteren en nooit meer zulke onnozele begrippen als intelligent ontwerp in de mond nemen.

Een stuk van Piet Borst, Colummnist in o.a het NRC

[Wever 0]

Het zal niet Einsteins enige fout zijn geweest.

Jij ziet de hand van God in iets wat de natuur bespeelt, dus je suggereert dat God achter de natuur moet zitten.

Wanneer we het even bij de natuur houden, bij de aardbevingen, de orkanen, de bliksem, de vorming van de bergen, de groei van het regenwoud etc, dan blijkt dat de natuur al deze processen regelt en dus eigenlijk alles om ons heen heeft gevormd.

De natuur was hiertoe in staat door een samenkomst van alle gunstige factoren in dit heelal op aarde.

Jij meent God een plaats te moeten toekennen die de natuur reeds inneemt.

Bovendien sluit ID eigenlijk de evolutie uit, want als er design is dan vloeien levensvormen niet ononderbroken in elkaar over maar gaat dit met grote stappen.

[Stefanus 0]

Waar het om gaat m'n beste is 'toeval'.

We sluiten het toeval uit wanneer we zien hoe complex de schepping en alle processen daarin zijn. Zelfs de meeste briljante wetenschappers bekennen dan: Neen, hier kan gewoonweg geen sprake zijn van toeval, hier moet iets intelligenters achter zitten. Dat design evolutie uitsluit bestrijd ik ten zeerste. Het ontwerp kan zodanig zijn, dat dergelijke zaken voorzeker in elkaar over kunnen vloeien. U veronderstelt een proces van werkzaamheden dat nog altijd niet afgerond is en daar slaat u de plank spijtig genoeg flink mis.

[Wever 0]

Toeval is zo'n menselijk begrip. In de eerste plaats is alles lang niet perfect.

Alles is er omdat het er is. Wij maken deel uit van dit alles en wij vinden het stuitend onszelf als toeval te moeten beschouwen.

En waarom zou het toeval zijn? Leven ligt binnen de mogelijkheden van de natuurwetten dus uitgesloten is het in elk geval niet. De kans op leven in het heelal is vooralsnog moeilijk te schatten, dus over toeval valt weinig te zeggen.

En naast de aarde zijn er nog x00 miljard maal x00 miljard sterren, een geheel dat niet minder groots is dan de aarde. Het ligt in de aard van het heelal deze sterren te vormen, dus toeval is uitgesloten, evenals een design.

Mijn punt is dat het systeem waarop het heelal draait, schept. En gezien de complexiteit waartoe het in staat is, zou het mij niets verbazen als het op een heel natuurlijke manier ontstaan is, dus geen design.

En dat alles zo intelligent in elkaar lijkt te zitten, is te wijten aan de regels waaraan het zich dient te houden.

Zo goed als jij niet kunt bevatten dat alles om ons heen er zonder toedoen van een hoger bewustzijn is gekomen, zo kun jij net zo min bevatten hoe een hoger bewustzijn zelf er is gekomen. Wie leverde Zijn design? Welke natuurwetten maakten Hem mogelijk?

[AkkA 0]

juist en daar komt de negatieve theologie om de hoek...(paradepaardje, maar ik vind het wel een aardig idee)

Volgens mij vergeet je dat deze intelligentie boven de natuur wetten staat. Dat de natuurwetten er bij gratie van zijn intellect zijn. Dus dat de ratio nooit die grootheid kan bevatten.

Blijft punt dat er in jouw verhaal ook wel wat zit. Als dat niet zo zou zijn dan was er ook geen discussie.

Ik vind het alleen evolutionair bijvoorbeeld niet te begrijpen dat er zoveel toch wel ingewikkelde dingen ontstaan zijn zonder dat de evolutie theorie kan denken. De evolutie theorie kan niet denken van wat zouden ogen handig zijn. Daar komen jullie dan weer met natuurlijke selectie, maar ik vind dat ook al een vorm van intelligentie.

[Abbath 0]

Maar er is een verschil tussen jij vindt en dat het zo is.

Wat betreft 'denkende' evolutie. Nee evolutie denkt niet. Dat klopt. Een dier dat zo aangepast is aan zijn leefomgeving dat het hogere overlevings en voortplantingskansen heeft zorgt ervoor dat ook zijn nakomelingen een hogere kans hebben op diezelfde betere eigenschappen waardoor geleidelijk de hele populatie die beter aangepaste eigenschappen kan krijgen.

Als dat zo duizenden jaren doorgaat zouden er zelfs zoveel aanpassingkjes' zijn geweest in het DNA dat er zelfs nieuwe soortvorming is.