Wat zeg je tegen een vriend als …

[IKBENANDERS 14]

Op 13-6-2026 om 14:50 zei najjreb86:

Dat is prima en dat siert je. Ik zie het meer als kijkers na een zwaar ongeluk. Die zijn er om hun interesse te bevredigen.

De kerkdienst vond ik een hele grote teleurstelling, maar ik ben om drie persoonlijke redenen toch wel in mijn nopjes, omdat ik op mijn manier toch iets heb mogen achterlaten en iets in mijn herinning heb mogen meenemen. Maar dit alles heeft niet met de inhoud van de dienst te maken, noch met de predikant die de dienst heeft geleidt. Wellicht had de dienst die jij online hebt beluisterd wat meer ‘body’.

bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 14]

In een videoboodschap over haar nieuwe boek 𝘎𝘦𝘭𝘶𝘬 (Occident 2026) vertelt Mieke Mosmuller: ‘Ik geloof niet dat de mens helemaal afhankelijk is van het lot wat betreft zijn geluk. Gedeeltelijk natuurlijk wel. Ook het innerlijk is door het lot mede bepaald. De ene mens heeft een positief gestemde ziel en de andere leeft eigenlijk voortdurend in somberheid en negativiteit, maar … er is iets in de mens wat binnen het eigen bereik ligt, waarbij je niet afhankelijk bent van je lot, of je nou blij of somber bent.
…
Als het natuurlijke geluk groot is, dan heb je niet veel drijfveer om te gaan zoeken naar een weg uit de diepte. En zo ben ik in dit boekje uiteindelijk gekomen bij datgene wat … voor mij toch altijd de grote redding voor de mensenziel is, namelijk de mogelijkheid om door eigen innerlijke activiteit zo krachtig in je ziel te worden dat je boven de lotsgegevenheid uit kunt komen … dus ook als het leven niet gelukkig is, als er veel leed is, als er veel meegemaakt moet worden wat te neerdrukt, dan toch, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt en waar je je uit die neerdrukkende stemming kunt opheffen, kunt verheffen … en … dat je dan als het ware je steun hebt gevonden bij een werkelijk aanwezig geestelijk wezen. Het zal waarschijnlijk ook zonder dat ik die naam uitspreek duidelijk zijn welk wezen ik daarmee aangeef. Ik hoop dat dit boekje voor heel veel mensen … een steun kan zijn om in onze tijd, die zo veel negativiteit brengt, een bron te vinden, die in feite ieder mens kan aanboren. En die bron die borrelt van geluk. Dat wens ik iedereen van harte toe.’
 

gisteren om 11:29 bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

30 minuten geleden zei IKBENANDERS:

In een videoboodschap over haar nieuwe boek 𝘎𝘦𝘭𝘶𝘬 (Occident 2026) vertelt Mieke Mosmuller: ‘Ik geloof niet dat de mens helemaal afhankelijk is van het lot wat betreft zijn geluk. Gedeeltelijk natuurlijk wel. Ook het innerlijk is door het lot mede bepaald. De ene mens heeft een positief gestemde ziel en de andere leeft eigenlijk voortdurend in somberheid en negativiteit, maar … er is iets in de mens wat binnen het eigen bereik ligt, waarbij je niet afhankelijk bent van je lot, of je nou blij of somber bent.
…
Als het natuurlijke geluk groot is, dan heb je niet veel drijfveer om te gaan zoeken naar een weg uit de diepte. En zo ben ik in dit boekje uiteindelijk gekomen bij datgene wat … voor mij toch altijd de grote redding voor de mensenziel is, namelijk de mogelijkheid om door eigen innerlijke activiteit zo krachtig in je ziel te worden dat je boven de lotsgegevenheid uit kunt komen … dus ook als het leven niet gelukkig is, als er veel leed is, als er veel meegemaakt moet worden wat te neerdrukt, dan toch, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt en waar je je uit die neerdrukkende stemming kunt opheffen, kunt verheffen … en … dat je dan als het ware je steun hebt gevonden bij een werkelijk aanwezig geestelijk wezen. Het zal waarschijnlijk ook zonder dat ik die naam uitspreek duidelijk zijn welk wezen ik daarmee aangeef. Ik hoop dat dit boekje voor heel veel mensen … een steun kan zijn om in onze tijd, die zo veel negativiteit brengt, een bron te vinden, die in feite ieder mens kan aanboren. En die bron die borrelt van geluk. Dat wens ik iedereen van harte toe.’
 

Het fundamentele verschil zit uiteindelijk in de vraag: wie is de handelende partij in de redding van de mens?

Mosmuller stelt dat er in de mens een vermogen aanwezig is om door eigen innerlijke activiteit boven zijn lotsgegevenheid uit te stijgen. Door geestelijke oefening kan de mens zich verheffen en steun vinden bij een geestelijk wezen. Het accent ligt daarmee op de innerlijke ontwikkeling van de mens. Christus verschijnt als een kracht die de mens helpt op een weg die hij uiteindelijk zelf bewandelt.

Het klassieke christendom zegt echter precies het omgekeerde. De mens kan zichzelf niet uit zijn verlorenheid verheffen. Het probleem van de mens is niet slechts dat hij ongelukkig of somber is, maar dat hij radicaal afhankelijk is van Gods genade. Jezus zegt niet voor niets: "Zonder Mij kunt gij niets doen" (Joh. 15:5). En Paulus schrijft: "Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof; en dat niet uit uzelf: het is Gods gave; niet uit werken, opdat niemand roeme" (Ef. 2:8-9).

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. Niet: ik word door innerlijke activiteit sterk genoeg om boven mijn noodlot uit te stijgen. Maar: ik ben niet in staat mijzelf te redden en Christus heeft gedaan wat ik niet kon doen.

Juist daarom hebben veel orthodoxe christenen de antroposofie van Rudolf Steiner als onverenigbaar met het evangelie beschouwd. Niet omdat zij over Christus spreekt – Steiner en Mosmuller doen dat immers veelvuldig – maar omdat het uiteindelijk een andere Christus betreft. Christus wordt meer een geestelijke helper op een ontwikkelingsweg dan de Verlosser die door zijn kruisdood en opstanding zondaren redt.

Mosmullers boodschap komt daardoor feitelijk neer op: "Er zit iets in jou waardoor je, met geestelijke inspanning, de weg omhoog kunt vinden." Het evangelie zegt daarentegen: "Er is niets in jou waarop je kunt bouwen; daarom heeft Christus voor jou gedaan wat jij niet kunt doen."

Dat is geen nuanceverschil in spiritualiteit, maar een fundamenteel verschil in de leer van de verlossing. Wordt de mens uiteindelijk gered door genade alleen, of door een samenwerking tussen goddelijke hulp en menselijke zelfverheffing?

Zelfs rooms-katholieken en oosters-orthodoxen, die meer spreken over samenwerking met de genade, zullen benadrukken dat iedere menselijke medewerking slechts mogelijk is doordat Gods genade eraan voorafgaat. Vanuit reformatorisch perspectief kan men daarom moeilijk anders concluderen dan dat Mosmullers visie in de kern onchristelijk is, omdat zij de beweging van het evangelie omkeert: niet Christus die de hulpeloze zondaar grijpt, maar de mens die zichzelf verheft tot waar Christus gevonden kan worden.

[Hopper 841]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt 

Er is in de ziel niet zoiets als een 'plek'.  Dit is duidelijk door een natuurlijke mens bedacht.

[IKBENANDERS 14]

10 uur geleden zei Tortelduif:

Het fundamentele verschil zit uiteindelijk in de vraag: wie is de handelende partij in de redding van de mens?

Mosmuller stelt dat er in de mens een vermogen aanwezig is om door eigen innerlijke activiteit boven zijn lotsgegevenheid uit te stijgen. Door geestelijke oefening kan de mens zich verheffen en steun vinden bij een geestelijk wezen. Het accent ligt daarmee op de innerlijke ontwikkeling van de mens. Christus verschijnt als een kracht die de mens helpt op een weg die hij uiteindelijk zelf bewandelt.

Het klassieke christendom zegt echter precies het omgekeerde. De mens kan zichzelf niet uit zijn verlorenheid verheffen. Het probleem van de mens is niet slechts dat hij ongelukkig of somber is, maar dat hij radicaal afhankelijk is van Gods genade. Jezus zegt niet voor niets: "Zonder Mij kunt gij niets doen" (Joh. 15:5). En Paulus schrijft: "Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof; en dat niet uit uzelf: het is Gods gave; niet uit werken, opdat niemand roeme" (Ef. 2:8-9).

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. Niet: ik word door innerlijke activiteit sterk genoeg om boven mijn noodlot uit te stijgen. Maar: ik ben niet in staat mijzelf te redden en Christus heeft gedaan wat ik niet kon doen.

Juist daarom hebben veel orthodoxe christenen de antroposofie van Rudolf Steiner als onverenigbaar met het evangelie beschouwd. Niet omdat zij over Christus spreekt – Steiner en Mosmuller doen dat immers veelvuldig – maar omdat het uiteindelijk een andere Christus betreft. Christus wordt meer een geestelijke helper op een ontwikkelingsweg dan de Verlosser die door zijn kruisdood en opstanding zondaren redt.

Mosmullers boodschap komt daardoor feitelijk neer op: "Er zit iets in jou waardoor je, met geestelijke inspanning, de weg omhoog kunt vinden." Het evangelie zegt daarentegen: "Er is niets in jou waarop je kunt bouwen; daarom heeft Christus voor jou gedaan wat jij niet kunt doen."

Dat is geen nuanceverschil in spiritualiteit, maar een fundamenteel verschil in de leer van de verlossing. Wordt de mens uiteindelijk gered door genade alleen, of door een samenwerking tussen goddelijke hulp en menselijke zelfverheffing?

Zelfs rooms-katholieken en oosters-orthodoxen, die meer spreken over samenwerking met de genade, zullen benadrukken dat iedere menselijke medewerking slechts mogelijk is doordat Gods genade eraan voorafgaat. Vanuit reformatorisch perspectief kan men daarom moeilijk anders concluderen dan dat Mosmullers visie in de kern onchristelijk is, omdat zij de beweging van het evangelie omkeert: niet Christus die de hulpeloze zondaar grijpt, maar de mens die zichzelf verheft tot waar Christus gevonden kan worden.

De mens zal toch altijd de eerste stap moeten zetten: uitreiken …

Het genadeprincipe laat zich misschien wel goed vergelijken met een klankschaal. Je moet er zelf op slaan om de toon cadeau te krijgen (genade). Of met een waterkraan. Je moet de kraan zelf open zetten om het water cadeau te krijgen (genade).

10 uur geleden zei Tortelduif:

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. 

Voor mij is het dus én-én.

22 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

7 uur geleden zei IKBENANDERS:

De mens zal toch altijd de eerste stap moeten zetten: uitreiken …

Het genadeprincipe laat zich misschien wel goed vergelijken met een klankschaal. Je moet er zelf op slaan om de toon cadeau te krijgen (genade). Of met een waterkraan. Je moet de kraan zelf open zetten om het water cadeau te krijgen (genade).

Voor mij is het dus én-én.

Je voorbeelden van de klankschaal en de waterkraan gaan er beide van uit dat de mens nog in staat is zélf de eerste stap te zetten: slaan op de schaal of de kraan opendraaien. Maar juist dat is volgens het evangelie niet het uitgangspunt.

De Bijbel schildert de mens niet af als iemand die al dorst heeft en alleen nog even de kraan moet openen, maar als iemand die geestelijk dood is en daarom niet uit zichzelf naar God zoekt. Paulus zegt: “Er is niemand die God zoekt” (Rom. 3:11). Vanuit reformatorisch perspectief is genade daarom niet Gods reactie op een eerste beweging van de mens, maar juist de oorzaak van die eerste beweging. Niet: ik reik uit en dan komt Gods genade mij tegemoet, maar: Gods genade maakt het mogelijk dat ik überhaupt uitreik.

Daarom ligt de kernvraag niet bij een simpel én-én, maar bij wat er logisch en geestelijk aan voorafgaat. Komt mijn uitreiken voort uit een vermogen dat van nature al in mij aanwezig is, of is zelfs dat uitreiken al het gevolg van Gods werk in mij?

In de visie van Mosmuller ligt het initiatief uiteindelijk bij de mens die zich innerlijk ontwikkelt en daardoor ontvankelijk wordt voor het geestelijke. In het evangelie ligt het initiatief bij God, die zondaren zoekt nog voordat zij Hem zoeken. Het verschil blijft dus fundamenteel: wordt de mens gered doordat hij met behulp van genade omhoog klimt, of doordat God afdaalt naar iemand die zichzelf niet kan redden?

Dat betekent niet dat de mens geen verantwoordelijkheid meer heeft. Hij kan Gods roepstem beantwoorden of zich ertegen verzetten. Maar zelfs het besef van geestelijke dorst is al een gevolg van Gods voorafgaande handelen. In dat opzicht vind ik de vergelijking met een waterkraan niet passend, omdat die veronderstelt dat de mens uit zichzelf al dorst heeft. Het christelijke uitgangspunt is juist dat zelfs die dorst niet vanzelf aanwezig is: God is Degene die de dorst wekt.

De beslissende vraag is daarom niet allereerst of de mens de kraan opendraait, maar waardoor hij überhaupt dorst krijgt naar het levende water.

[IKBENANDERS 14]

33 minuten geleden zei Tortelduif:

De Bijbel schildert de mens niet af als iemand die al dorst heeft en alleen nog even de kraan moet openen, maar … De beslissende vraag is daarom niet allereerst of de mens de kraan opendraait, maar waardoor hij überhaupt dorst krijgt naar het levende water.

Laat ik het dan anders zeggen. Er staat geschreven: vraagt en u zal gegeven worden, klopt en u zal worden opengedaan (Matt. 7:7). Nogmaals, het is wat mij betreft de mens die die eerste stap zet. Hij doet dat door uit te reiken. De voorbeelden die ik aandroeg over de waterkraan en de klankschaal zijn een variatie op het bijbelcitaat hierboven.

Aan dit alles gaat volgens mij niet eerst een genade vooraf die het uitreiken überhaupt mogelijk maakt; dat lijkt me onzinnig.

13 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

32 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Laat ik het dan anders zeggen. Er staat geschreven: vraagt en u zal gegeven worden, klopt en u zal worden opengedaan (Matt. 7:7). Nogmaals, het is wat mij betreft de mens die die eerste stap zet. Hij doet dat door uit te reiken. De voorbeelden die ik aandroeg over de waterkraan en de klankschaal zijn een variatie op het bijbelcitaat hierboven.

Aan dit alles gaat volgens mij niet eerst een genade vooraf die het uitreiken überhaupt mogelijk maakt; dat lijkt me onzinnig.

Die laatste zin (“dat lijkt me onzinnig”) is precies het punt waar we eigenlijk uit elkaar lopen, maar hij wordt niet echt onderbouwd.

Wat er namelijk verondersteld wordt, is dat de mens van nature al in staat is om zich tot God te wenden — dat “vragen, zoeken en kloppen” een neutrale, beschikbare mogelijkheid is die simpelweg nog uitgevoerd moet worden.

Mijn bezwaar is juist dat de Bijbel dat mensbeeld niet zonder meer ondersteunt. De mens wordt niet primair getekend als iemand die nog een stap moet zetten, maar als iemand wiens hart van nature niet op God gericht is. Dan wordt genade niet iets dat pas volgt op die eerste beweging, maar juist datgene wat die beweging überhaupt op gang brengt.

Met andere woorden: het verschil zit niet in de oproep “vraag, zoek, klop” — die erkennen beide kanten. Het verschil zit in de vraag wat de mens in staat stelt om dat ook daadwerkelijk te doen.

Zonder die onderliggende vraag te beantwoorden blijft de stelling “dat lijkt me onzinnig” eigenlijk een afwijzing van het uitgangspunt, niet een weerlegging ervan.

[IKBENANDERS 14]

1 minuut geleden zei Tortelduif:

Die laatste zin (“dat lijkt me onzinnig”) is precies het punt waar we eigenlijk uit elkaar lopen, maar hij wordt niet echt onderbouwd.

Wat er namelijk verondersteld wordt, is dat de mens van nature al in staat is om zich tot God te wenden — dat “vragen, zoeken en kloppen” een neutrale, beschikbare mogelijkheid is die simpelweg nog uitgevoerd moet worden.

Mijn bezwaar is juist dat de Bijbel dat mensbeeld niet zonder meer ondersteunt. De mens wordt niet primair getekend als iemand die nog een stap moet zetten, maar als iemand wiens hart van nature niet op God gericht is. Dan wordt genade niet iets dat pas volgt op die eerste beweging, maar juist datgene wat die beweging überhaupt op gang brengt.

Met andere woorden: het verschil zit niet in de oproep “vraag, zoek, klop” — die erkennen beide kanten. Het verschil zit in de vraag wat de mens in staat stelt om dat ook daadwerkelijk te doen.

Zonder die onderliggende vraag te beantwoorden blijft de stelling “dat lijkt me onzinnig” eigenlijk een afwijzing van het uitgangspunt, niet een weerlegging ervan.

Idd.

[Tortelduif 1]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Idd.

Goed, dan denk ik dat we inderdaad bij de kernvraag uitkomen.

Want alles valt of staat met het mensbeeld dat je hier hanteert. Is de mens van nature nog in staat om zich tot God te wenden, of is zelfs die beweging al afhankelijk van voorafgaande genade? Als je uitgaat van het eerste, dan is “vragen, zoeken en kloppen” inderdaad een eerste stap van de mens waarop God reageert. Als je uitgaat van het tweede, dan zijn diezelfde woorden juist de vrucht van iets dat God al in het hart heeft gewerkt.

Het verschil zit dus niet in de oproep zelf, maar in wat je denkt dat er nodig is om die oproep überhaupt serieus te kunnen beantwoorden. Daarom is het niet voldoende om te zeggen dat iets “onzinnig” lijkt of dat het “toch duidelijk” is dat de mens de eerste stap zet. De vraag is welke van de twee mensbeelden het beste past bij de totale lijn van de Schrift.

Als de Schrift vooral symbolisch of secundair gezag heeft ten opzichte van innerlijke ervaring, dan verschuift de discussie automatisch van “wat leert de tekst over de mens en God” naar “wat ervaart de mens als geestelijke werkelijkheid”. Binnen die benadering wordt “vragen en zoeken” dan al snel gelezen als een innerlijke beweging die uit de mens zelf opkomt en zich vervolgens verdiept in het geestelijke.

Maar in de christelijke lezing is de Schrift niet slechts illustratief, maar normatief voor het mens- en godsbeeld. Dan zijn teksten als Rom. 3:11 en Ef. 2:8–9 niet symbolisch weg te duiden, maar bepalend voor hoe je de volgorde van genade en menselijke reactie begrijpt.

[IKBENANDERS 14]

9 minuten geleden zei Tortelduif:

Is de mens van nature nog in staat om zich tot God te wenden, of is zelfs die beweging al afhankelijk van voorafgaande genade? … Als de Schrift vooral symbolisch of secundair gezag heeft ten opzichte van innerlijke ervaring, dan verschuift de discussie automatisch van “wat leert de tekst over de mens en God” naar “wat ervaart de mens als geestelijke werkelijkheid”. Binnen die benadering wordt “vragen en zoeken” dan al snel gelezen als een innerlijke beweging die uit de mens zelf opkomt en zich vervolgens verdiept in het geestelijke. Maar in de christelijke lezing is de Schrift niet slechts illustratief, maar normatief voor het mens- en godsbeeld. Dan zijn teksten als Rom. 3:11 en Ef. 2:8–9 niet symbolisch weg te duiden, maar bepalend voor hoe je de volgorde van genade en menselijke reactie begrijpt.

Voor mij zijn de evangeliën gezaghebbend, niet de brieven van Paulus. Ik ben geen Paulinist, m.a.w. ik kan me niet altijd in de woorden van Paulus vinden, die voor mij in de lijn liggen van: de gemiddelde theoloog kijkt zus of zo tegen de evangeliën aan.

[Tortelduif 1]

11 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Voor mij zijn de evangeliën gezaghebbend, niet de brieven van Paulus. Ik ben geen Paulinist, m.a.w. ik kan me niet altijd in de woorden van Paulus vinden, die voor mij in de lijn liggen van: de gemiddelde theoloog kijkt zus of zo tegen de evangeliën aan.

Dat is een interessante afbakening, maar ik denk niet dat je Paulus en de evangeliën zo eenvoudig kunt scheiden alsof ze twee verschillende theologieën vertegenwoordigen.

Ook in de evangeliën zelf zit namelijk al de spanning waar we het over hebben. Jezus zegt bijvoorbeeld in Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij gezonden heeft hem trekt.” Dat is inhoudelijk niet heel ver verwijderd van het idee dat zelfs de beweging naar Christus toe al afhankelijk is van Gods handelen. En in Johannes 15:5 zegt Jezus: “Zonder Mij kunt gij niets doen.” Dat raakt precies aan dezelfde vraag: is de mens in staat om zelfstandig de eerste geestelijke stap te zetten, of is zelfs dat al afhankelijk van Gods werk?

Dus het gaat niet om “Paulus versus de evangeliën”, maar om hoe je de totale lijn leest. Paulus werkt die lijn vaak expliciet uit, maar hij introduceert hem niet als iets nieuws dat losstaat van Jezus. Als je Paulus afwijst omdat hij in de lijn van de theologische interpretatie zou staan, dan blijft wel de vraag hoe je de uitspraken van Jezus zelf over menselijke onmacht en goddelijk initiatief interpreteert.

Uiteindelijk kom je dan toch weer terug bij dezelfde kernvraag: is de mens van nature in staat om naar God toe te bewegen, of moet God zelf die beweging eerst mogelijk maken?

[IKBENANDERS 14]

5 uur geleden zei Tortelduif:

Dat is een interessante afbakening, maar ik denk niet dat je Paulus en de evangeliën zo eenvoudig kunt scheiden alsof ze twee verschillende theologieën vertegenwoordigen.

Zo ver wil ik nou ook niet gaan. Paulus zegt hele mooie dingen, waar ik mee kan instemmen, net zoals een ander (een theoloog of niet) mooie dingen zegt, waar ik mee kan instemmen. Hij heeft ook veel dingen gezegd waarvan ik denk: zo kan ik daar niet over denken. Dat hangt grotendeels samen met de tijdgeest, maar vaak ook met de persoonlijkheid van Paulus.

Paulus was een vervolger en hij heeft wellicht ook mensen gedood. Dat maakt hem enerzijds tot een mens, maar anders tot een fanaticus in het goede. Dit doet me denken aan een opmerking van Rudolf Steiner die zei dat de mensen die erg goed zijn of het zijn geworden, de mensen zijn die het kwade door en door hebben gekend en er om deze reden nooit meer voor zouden willen kiezen.

Ik hoop maar dat de 19 jarige bestuurder uit Axel die de kinderen en de directrice van de Warande school heeft doodreden om deze reden dan ook wordt als Paulus: een fanaticus in het goede. Dat zou veel goed maken.

5 uur geleden zei Tortelduif:

Uiteindelijk kom je dan toch weer terug bij dezelfde kernvraag: is de mens van nature in staat om naar God toe te bewegen, of moet God zelf die beweging eerst mogelijk maken?

Voor mij is deze vraag eigenlijk niet zo relevant. Iemand die niet geloofd en wil uitreiken, die moet dat toch ook de eerste keer zonder voorwaarden of zo kunnen doen.

6 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

52 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Zo ver wil ik nou ook niet gaan. Paulus zegt hele mooie dingen, waar ik mee kan instemmen, net zoals een ander (een theoloog of niet) mooie dingen zegt, waar ik mee kan instemmen. Hij heeft ook veel dingen gezegd waarvan ik denk: zo kan ik daar niet over denken. Dat hangt grotendeels samen met de tijdgeest, maar vaak ook met de persoonlijkheid van Paulus.

Paulus was een vervolger en hij heeft wellicht ook mensen gedood. Dat maakt hem enerzijds tot een mens, maar anders tot een fanaticus in het goede. Dit doet me denken aan een opmerking van Rudolf Steiner die zei dat de mensen die erg goed zijn of het zijn geworden, de mensen zijn die het kwade door en door hebben gekend en er om deze reden nooit meer voor zouden willen kiezen.

Ik hoop maar dat de 19 jarige bestuurder uit Axel die de kinderen en de directrice van de Warande school heeft doodreden om deze reden dan ook wordt als Paulus: een fanaticus in het goede. Dat zou veel goed maken.

Voor mij is deze vraag eigenlijk niet zo relevant. Iemand die niet geloofd en wil uitreiken, die moet dat toch ook de eerste keer zonder voorwaarden of zo kunnen doen.

Over Paulus: In de christelijke traditie wordt zijn betekenis niet verklaard vanuit zijn karakter of “fanatisme”, maar vanuit bekering. Het zwaartepunt ligt niet bij zijn psychologische profiel, maar bij de breuk in zijn leven door wat hij zelf als ingrijpen van Christus beschrijft. Paulus ná zijn bekering is niet simpelweg “dezelfde persoon met een ander standpunt”. In die zin is het te kort door de bocht om hem psychologisch te reduceren tot “eens een vervolger, dus altijd zo te typeren”. De vraag is niet wie Paulus “was”, maar of zijn boodschap inhoudelijk aansluit bij wat Jezus zelf zegt in de evangeliën.

De gedachte van Steiner dat iemand die het kwaad diep heeft gekend daardoor des te sterker het goede kan kiezen is een moreel-psychologische interpretatie. Die kan als reflectie interessant zijn, maar ze is iets anders dan de manier waarop het Nieuwe Testament zelf Paulus begrijpt.

Wat mij stoort in je laatste stap is de toepassing op het ongeval in Axel. Daar is het belangrijk om voorzichtig te zijn met het invoeren van categorieën als “fanaticus in het goede” of een soort morele transformatie-logica. In zo’n situatie gaat het om een ernstige tragedie met slachtoffers en families die daar direct onder lijden. Dat laat zich moeilijk en eigenlijk niet zinvol duiden via een algemeen hybride schema tussen spiritualiteit en psychologie.

Los daarvan kom je aan het einde bij een ander punt: dat iemand die niet gelooft “de eerste keer zonder voorwaarden moet kunnen uitreiken”. Dat raakt wel weer aan het eerdere gesprek. Maar ook daar blijft voor mij de vraag staan wat “uitreiken” precies betekent als je het menselijk vermogen los ziet van voorafgaande werking van God of genade.

De teksten uit de evangeliën die ik noemde (zoals Johannes 6:44 en Johannes 15:5) gaan inhoudelijk dezelfde richting op als wat Paulus explicieter uitwerkt: dat de mens niet autonoom naar God toe beweegt, maar afhankelijk is van Gods handelen.

Daar is op zichzelf nog over te discussiëren, maar als die passages in de evangeliën niet worden meegenomen in de beoordeling, dan verschuift het gesprek automatisch van “wat leert het geheel van de tekst?” naar “welke teksten vind ik wel of niet representatief”, en ben je eigenlijk niets anders aan het doen dan kersenplukken. En dan kom je niet meer uit bij een inhoudelijke vergelijking tussen Paulus en de evangeliën, maar bij een selectiecriterium vooraf: welke uitspraken neem je als gezaghebbend en welke niet.

Mijn punt is vooral: als je de evangeliën als gezaghebbend neemt, kun je die spanning rond menselijk initiatief en goddelijk initiatief niet buiten beschouwing laten, omdat die spanning daar zelf al in voorkomt.

Dat is uiteindelijk dezelfde kernvraag waar we eerder op uitkwamen, maar dan zonder Paulus of Steiner erbij te hoeven trekken. De vraag waar je maar geen antwoord op geeft.

[IKBENANDERS 14]

11 minuten geleden zei Tortelduif:

1. Over Paulus: In de christelijke traditie wordt zijn betekenis niet verklaard vanuit zijn karakter of “fanatisme”, maar vanuit bekering. 

2. De gedachte van Steiner dat iemand die het kwaad diep heeft gekend daardoor des te sterker het goede kan kiezen is een moreel-psychologische interpretatie. Die kan als reflectie interessant zijn, maar ze is iets anders dan de manier waarop het Nieuwe Testament zelf Paulus begrijpt.

3. Wat mij stoort in je laatste stap is de toepassing op het ongeval in Axel. … In zo’n situatie gaat het om een ernstige tragedie met slachtoffers en families die daar direct onder lijden. 

4. Los daarvan kom je aan het einde bij een ander punt: dat iemand die niet gelooft “de eerste keer zonder voorwaarden moet kunnen uitreiken”. …Maar ook daar blijft voor mij de vraag staan wat “uitreiken” precies betekent als je het menselijk vermogen los ziet van voorafgaande werking van God of genade.

5. welke uitspraken neem je als gezaghebbend en welke niet. … Mijn punt is vooral: als je de evangeliën als gezaghebbend neemt, kun je die spanning rond menselijk initiatief en goddelijk initiatief niet buiten beschouwing laten, omdat die spanning daar zelf al in voorkomt.

6. M.b.t. de kernvraag …

Ad. 1 Is bekend en heb ik ook begrip voor. Ik gaf een aanvullende gedachtegang.

Ad. 2 Begrijp ik volkomen.

Ad. 3 Ik bracht Axel naar voren, omdat ik –zo kan ik mij herinneren – dit elders in dit topic ook al had gedaan, hoewel in een ander verband: n.l. m.b.t. het lijden. In het voorbeeld sprak ik een stukje hoop uit m.b.t. de dader, waarbij de hoop die het de slachtoffers door het lijden moeten slepen weer elders te vinden is en die voor de betrokken niet hetzelfde zal zijn. Het was voorval een aanvulling op wat ik daarvoor had geschreven over de transformatie van Paulus.

Ad 4. Uitreiken zou de keer kunnen zijn: ‘Heer ik weet dat ik zondig ben, vergeef mij mijn zonden, want ik erken dat Christus Jezus voor mijn zonden gestorven is.’

Ad 5. Ik laat me voornamelijk door de evangeliën inspireren en imponeren. Ik sta altijd op voor het gegeven dat ik dingen niet juist zie of beter kan zien, wat maakt dat ik in die zin niet dogmatisch kan zijn.

Ad 6. Ik moet nog even een paar uurtjes gaan werken en wil je vragen om de kernvraag nog eens goed te (her)formuleren, in de hoop dat ik met een goed antwoord op de proppen kan komen, en anderen mogelijk dan anderen dat dan ook willen/kunnen. Misschien inspireert het je tot het openen van een nieuw topic, misschien ook niet. Ik zie het straks wel.

[Tortelduif 1]

28 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ad. 1 Is bekend en heb ik ook begrip voor. Ik gaf een aanvullende gedachtegang.

Ad. 2 Begrijp ik volkomen.

Ad. 3 Ik bracht Axel naar voren, omdat ik –zo kan ik mij herinneren – dit elders in dit topic ook al had gedaan, hoewel in een ander verband: n.l. m.b.t. het lijden. In het voorbeeld sprak ik een stukje hoop uit m.b.t. de dader, waarbij de hoop die het de slachtoffers door het lijden moeten slepen weer elders te vinden is en die voor de betrokken niet hetzelfde zal zijn. Het was voorval een aanvulling op wat ik daarvoor had geschreven over de transformatie van Paulus.

Ad 4. Uitreiken zou de keer kunnen zijn: ‘Heer ik weet dat ik zondig ben, vergeef mij mijn zonden, want ik erken dat Christus Jezus voor mijn zonden gestorven is.’

Ad 5. Ik laat me voornamelijk door de evangeliën inspireren en imponeren. Ik sta altijd op voor het gegeven dat ik dingen niet juist zie of beter kan zien, wat maakt dat ik in die zin niet dogmatisch kan zijn.

Ad 6. Ik moet nog even een paar uurtjes gaan werken en wil je vragen om de kernvraag nog eens goed te (her)formuleren, in de hoop dat ik met een goed antwoord op de proppen kan komen, en anderen mogelijk dan anderen dat dan ook willen/kunnen. Misschien inspireert het je tot het openen van een nieuw topic, misschien ook niet. Ik zie het straks wel.

Wat is de aard van de eerste beweging van de mens richting God?

Of concreter in christelijke termen:

Wanneer een mens zegt “Heer, vergeef mij”, “ik zoek U”, of “ik klop aan” — is dat dan:

een beweging die de mens uit zichzelf kan initiëren, waarna God daarop reageert met genade, of een beweging die zelf al mogelijk gemaakt en opgewekt is door Gods voorafgaande handelen in de mens?

Beide posities erkennen dat de mens daadwerkelijk vraagt, zoekt en klopt. Het verschil zit niet in dát die handeling plaatsvindt, maar in waar die handeling uiteindelijk vandaan komt.

Wat hierbij belangrijk is, is dat deze spanning niet alleen in Paulus voorkomt, maar ook in de evangeliën zelf. Bijvoorbeeld:

Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij trekt.”

Johannes 15:5: “Zonder Mij kunt gij niets doen.”

Tegelijk ook teksten als Mattheüs 7:7: “Vraag, en u zal gegeven worden; zoek, en u zult vinden.”

De vraag is dus niet of de mens wordt opgeroepen om te zoeken of te kloppen — dat staat buiten kijf. De vraag is hoe die oproep zich verhoudt tot de uitspraken waarin Jezus zelf het komen tot Hem afhankelijk stelt van de Vader. Is dat zoeken en kloppen een eerste autonome menselijke stap waarop God reageert, of is het zelf al het resultaat van Gods voorafgaande werking, waardoor die oproep überhaupt kan worden beantwoord?

Daar lijkt mij de kern van het verschil te liggen.

[IKBENANDERS 14]

3 uur geleden zei Tortelduif:

Wat is de aard van de eerste beweging van de mens richting God?

Of concreter in christelijke termen:

Wanneer een mens zegt “Heer, vergeef mij”, “ik zoek U”, of “ik klop aan” — is dat dan:

een beweging die de mens uit zichzelf kan initiëren, waarna God daarop reageert met genade, of een beweging die zelf al mogelijk gemaakt en opgewekt is door Gods voorafgaande handelen in de mens?

Beide posities erkennen dat de mens daadwerkelijk vraagt, zoekt en klopt. Het verschil zit niet in dát die handeling plaatsvindt, maar in waar die handeling uiteindelijk vandaan komt.

Wat hierbij belangrijk is, is dat deze spanning niet alleen in Paulus voorkomt, maar ook in de evangeliën zelf. Bijvoorbeeld:

Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij trekt.”

Johannes 15:5: “Zonder Mij kunt gij niets doen.”

Tegelijk ook teksten als Mattheüs 7:7: “Vraag, en u zal gegeven worden; zoek, en u zult vinden.”

De vraag is dus niet of de mens wordt opgeroepen om te zoeken of te kloppen — dat staat buiten kijf. De vraag is hoe die oproep zich verhoudt tot de uitspraken waarin Jezus zelf het komen tot Hem afhankelijk stelt van de Vader. Is dat zoeken en kloppen een eerste autonome menselijke stap waarop God reageert, of is het zelf al het resultaat van Gods voorafgaande werking, waardoor die oproep überhaupt kan worden beantwoord?

Daar lijkt mij de kern van het verschil te liggen.

Die vraag kun je ook stellen bij het zich afwenden van de mens van God in Genesis, of niet? Hoewel ik daar in de Hebreeuwse tekst niet God lees maar Elohiem, de geesten van de vorm. Overigens is de hypothese voor mij niet zo belangrijk als wel het gegeven dat de mens kan uitreiken. Ben benieuwd hoe je in dit geval tegen Genesis aankijkt. Tegelijkertijd is het vraagstuk misschien wel belangrijk voor het concept ‘vrij wil’.

Als het uitreiken een onontkomelijke kwestie is, dan is het een kwestie van wachten tot de mens het doet en zou je wat dit aangaat vraagtekens kunnen zetten bij de vrije wil.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 5]

15 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Die vraag kun je ook stellen bij het zich afwenden van de mens van God in Genesis, of niet? Hoewel ik daar in de Hebreeuwse tekst niet God lees maar Elohiem, de geesten van de vorm. Overigens is de hypothese voor mij niet zo belangrijk als wel het gegeven dat de mens kan uitreiken. Ben benieuwd hoe je in dit geval tegen Genesis aankijkt. Tegelijkertijd is het vraagstuk misschien wel belangrijk voor het concept ‘vrij wil’.

Als het uitreiken een onontkomelijke kwestie is, dan is het een kwestie van wachten tot de mens het doet en zou je wat dit aangaat vraagtekens kunnen zetten bij de vrije wil.

Volgens het verhaal van Genesis wandelde God/Goden met Adam. Als je je dan bekeert tot God is dat logisch, je ziet immers dat God bestaat. Maar er is nog geen mens tot God gekomen zonder evangelisatie, of gesprekken met andere gelovige mensen. 

Er zijn weleens verhalen verteld van mensen die beweerde Jezus te hebben gezien in een droom. Maar dat zijn bekende bekeringsverhalen, om hum bekering meer schwung te geven, meer cachet. En gelovigen slikken dit vaak voor zoete koek. Vraag je iets verder dan blijkt die persoon een dag ervoor een gesprke met een gelovige gehad te hebben, of in een kerk te zijn geweest, of al jaren zoekende. 

Stel dat God eerst de mens zou zoeken en dan pas de mens God, dan zouden mensen in de rimboe in Brazilie zonder tussenkomst van mensen dromen gehad hebben en zich hebben bekeerd tot precies de BijbelGod. En dat is nog nooit gebeurd. 

 

[IKBENANDERS 14]

1 minuut geleden zei najjreb86:

er is nog geen mens tot God gekomen zonder evangelisatie, of gesprekken met andere gelovige mensen. 

 

 

 

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben.

[najjreb86 5]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben.

Hetzelfde geldt overigens voor dat mensen vaak zeggen "de HG overtuigt mij van mijn zonden" of getuigt van mijn zonden.

Dat komt enkel omdat mensen de Bijbel lezen en de wetten die erin staan, en als ze falen met het onderhouden van die wetten dus denken "ik heb gezondigd". Heeft niks met een onzichtbare Heilige Geest te maken.

Om Nietzsche te citeren:

Menselijk, als te menselijk

En om Kuitert te citeren:

Alle spreken over Boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van Boven komt,’ 

 

1 uur geleden bewerkt door najjreb86

[IKBENANDERS 14]

4 minuten geleden zei najjreb86:

… "de HG overtuigt mij van mijn zonden" of getuigt van mijn zonden.

Tja, daar heb je weer die moeilijke te vatten derde Persoon van de Heilige Drieënheid: De heilige Geest. Heb er toevallig een dun oud boekje over gevonden in een minibib deze week. Of ik het ga lezen, daar heb ik zo mijn twijfels over. Ik vermoed dat ik daar niet veel wijzer van ga worden.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 5]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Tja, daar heb je weer die moeilijke te vatten derde Persoon van de Heilige Drieënheid: De heilige Geest. Heb er toevallig een dun oud boekje over gevonden in een minibib deze week. Of ik het ga lezen, daar heb ik zo mijn twijfels over. Ik vermoed dat ik daar niet veel wijzer van ga worden.

Over onzichtbare wezens word heel veel geschreven inderdaad. Ik vond vorig jaar een boek van Rien Poortvliet.

Als je begrijpt wat ik bedoel 😂

[Tortelduif 1]

39 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Die vraag kun je ook stellen bij het zich afwenden van de mens van God in Genesis, of niet? Hoewel ik daar in de Hebreeuwse tekst niet God lees maar Elohiem, de geesten van de vorm. Overigens is de hypothese voor mij niet zo belangrijk als wel het gegeven dat de mens kan uitreiken. Ben benieuwd hoe je in dit geval tegen Genesis aankijkt. Tegelijkertijd is het vraagstuk misschien wel belangrijk voor het concept ‘vrij wil’.

Als het uitreiken een onontkomelijke kwestie is, dan is het een kwestie van wachten tot de mens het doet en zou je wat dit aangaat vraagtekens kunnen zetten bij de vrije wil.

Je raakt hier een klassiek spanningsveld dat in feite al vanaf de vroege kerk discussie is: wat is de oorsprong van het “zich keren naar God”, en wat betekent dat voor vrije wil.

Die opmerking over Genesis en “Elohim als geesten van de vorm” zou ik eerlijk gezegd eerst even parkeren, omdat dat niet aansluit bij de Hebreeuwse tekst of gangbare exegese. In Genesis 3 gaat het in de standaard lezing gewoon om de mens in relatie tot God (Elohim als de God van Israël), niet om een andere metafysische laag van “vormgeesten”. De kern van het verhaal blijft dus: de mens verbergt zich, en God zoekt de mens op.

Wat interessanter is voor je vraag, is juist die dubbele beweging in Genesis: de mens beweegt weg, maar God begint direct met het aanspreken van de mens (“Waar ben je?”). Dat patroon zie je later in de hele Bijbelse theologie terug: vervreemding begint bij de mens, maar herstelinitiatief ligt altijd óók bij God.

Dan je kernpunt: als “uitreiken naar God” alleen kan plaatsvinden omdat God dat al in de mens werkt, wat blijft er dan over van vrije wil?

Hier lopen in de christelijke traditie grofweg drie lijnen:

Sterke vrije wil-benadering: de mens kan in principe zelfstandig reageren op God. Dan is “Heer, vergeef mij” een echt menselijk eerste initiatief waarop God antwoordt.

Preveniente genade (klassiek Augustijns/veel protestants): de mens kan niet uit zichzelf naar God bewegen; zelfs het verlangen om te zoeken is al door Gods genade gewekt. De mens zoekt dus echt, maar niet autonoom.

Synergistische benadering (o.a. oosters-orthodox): God initieert altijd, maar de mens blijft werkelijk vrij om mee te gaan of te weigeren.

Belangrijk is dat in geen van de klassieke modellen het “uitreiken” wordt gezien als iets dat de mens mechanisch overkomt. Zelfs in de sterke genade-variant blijft het een echte menselijke handeling—alleen verschuift de vraag naar de oorsprong van die beweging.

Je laatste punt is eigenlijk de kern:

Als het uitreiken volledig “onontkoombaar” is, is vrije wil dan nog betekenisvol?

Dat hangt ervan af hoe je vrije wil definieert. Als je vrije wil gelijkstelt aan “een absoluut eerste onoorzaakbare stap kunnen zetten”, dan kom je snel in problemen met elke vorm van genadeleer. Maar als vrije wil betekent “daadwerkelijk willen, kiezen en handelen vanuit jezelf, ook als je gevormd of aangeraakt bent”, dan kan genade juist de basis zijn van die beweging zonder haar op te heffen.

De echte breuklijn zit dus niet in de vraag óf de mens zoekt, maar of de mens zelf de ultieme bron van dat zoeken moet zijn om het ‘vrij’ te mogen noemen.

De vraag hoe de oproep tot bekering zich verhoudt tot de uitspraken waarin Jezus zelf het komen tot Hem afhankelijk stelt van de Vader wordt nog steeds ontweken door jou. Je komt met een tegenstelling, geen uitleg.

[IKBENANDERS 14]

17 minuten geleden zei Tortelduif:

Je raakt hier een klassiek spanningsveld dat in feite al vanaf de vroege kerk discussie is: wat is de oorsprong van het “zich keren naar God”, en wat betekent dat voor vrije wil.

…

De echte breuklijn zit dus niet in de vraag óf de mens zoekt, maar of de mens zelf de ultieme bron van dat zoeken moet zijn om het ‘vrij’ te mogen noemen.

Zou je mij een plezier willen doen? En dat is het volgende verhaaltje even te lezen voor we verder gaan … Ik heb n.l. recent iets over dit vraagstuk geschreven, hoewel jouw hypothese hierin niet als zodanig in voorkomt. Het gaat over uitreiken en de vrij wil. Ondertussen zal ik Genesis drie proberen te posten in de vertaling van Buijs, Lineke & Storm, Marianne.

 

57 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

.

8 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Zou je mij een plezier willen doen? En dat is het volgende verhaaltje even te lezen voor we verder gaan … Ik heb n.l. recent iets over dit vraagstuk geschreven, hoewel jouw hypothese hierin niet als zodanig in voorkomt. Het gaat over uitreiken en de vrij wil. Ondertussen zal ik Genesis drie proberen te posten in de vertaling van Buijs, Lineke & Storm, Marianne.

Lastig discussiëren met jou. Geef eerst eens antwoord ipv met allerlei afleidingsmanoeuvres te komen aub.

49 minuten geleden bewerkt door Tortelduif