Wat zeg je tegen een vriend als …

[IKBENANDERS 13]

Op 13-6-2026 om 14:50 zei najjreb86:

Dat is prima en dat siert je. Ik zie het meer als kijkers na een zwaar ongeluk. Die zijn er om hun interesse te bevredigen.

De kerkdienst vond ik een hele grote teleurstelling, maar ik ben om drie persoonlijke redenen toch wel in mijn nopjes, omdat ik op mijn manier toch iets heb mogen achterlaten en iets in mijn herinning heb mogen meenemen. Maar dit alles heeft niet met de inhoud van de dienst te maken, noch met de predikant die de dienst heeft geleidt. Wellicht had de dienst die jij online hebt beluisterd wat meer ‘body’.

bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 13]

In een videoboodschap over haar nieuwe boek 𝘎𝘦𝘭𝘶𝘬 (Occident 2026) vertelt Mieke Mosmuller: ‘Ik geloof niet dat de mens helemaal afhankelijk is van het lot wat betreft zijn geluk. Gedeeltelijk natuurlijk wel. Ook het innerlijk is door het lot mede bepaald. De ene mens heeft een positief gestemde ziel en de andere leeft eigenlijk voortdurend in somberheid en negativiteit, maar … er is iets in de mens wat binnen het eigen bereik ligt, waarbij je niet afhankelijk bent van je lot, of je nou blij of somber bent.
…
Als het natuurlijke geluk groot is, dan heb je niet veel drijfveer om te gaan zoeken naar een weg uit de diepte. En zo ben ik in dit boekje uiteindelijk gekomen bij datgene wat … voor mij toch altijd de grote redding voor de mensenziel is, namelijk de mogelijkheid om door eigen innerlijke activiteit zo krachtig in je ziel te worden dat je boven de lotsgegevenheid uit kunt komen … dus ook als het leven niet gelukkig is, als er veel leed is, als er veel meegemaakt moet worden wat te neerdrukt, dan toch, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt en waar je je uit die neerdrukkende stemming kunt opheffen, kunt verheffen … en … dat je dan als het ware je steun hebt gevonden bij een werkelijk aanwezig geestelijk wezen. Het zal waarschijnlijk ook zonder dat ik die naam uitspreek duidelijk zijn welk wezen ik daarmee aangeef. Ik hoop dat dit boekje voor heel veel mensen … een steun kan zijn om in onze tijd, die zo veel negativiteit brengt, een bron te vinden, die in feite ieder mens kan aanboren. En die bron die borrelt van geluk. Dat wens ik iedereen van harte toe.’
 

21 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

30 minuten geleden zei IKBENANDERS:

In een videoboodschap over haar nieuwe boek 𝘎𝘦𝘭𝘶𝘬 (Occident 2026) vertelt Mieke Mosmuller: ‘Ik geloof niet dat de mens helemaal afhankelijk is van het lot wat betreft zijn geluk. Gedeeltelijk natuurlijk wel. Ook het innerlijk is door het lot mede bepaald. De ene mens heeft een positief gestemde ziel en de andere leeft eigenlijk voortdurend in somberheid en negativiteit, maar … er is iets in de mens wat binnen het eigen bereik ligt, waarbij je niet afhankelijk bent van je lot, of je nou blij of somber bent.
…
Als het natuurlijke geluk groot is, dan heb je niet veel drijfveer om te gaan zoeken naar een weg uit de diepte. En zo ben ik in dit boekje uiteindelijk gekomen bij datgene wat … voor mij toch altijd de grote redding voor de mensenziel is, namelijk de mogelijkheid om door eigen innerlijke activiteit zo krachtig in je ziel te worden dat je boven de lotsgegevenheid uit kunt komen … dus ook als het leven niet gelukkig is, als er veel leed is, als er veel meegemaakt moet worden wat te neerdrukt, dan toch, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt en waar je je uit die neerdrukkende stemming kunt opheffen, kunt verheffen … en … dat je dan als het ware je steun hebt gevonden bij een werkelijk aanwezig geestelijk wezen. Het zal waarschijnlijk ook zonder dat ik die naam uitspreek duidelijk zijn welk wezen ik daarmee aangeef. Ik hoop dat dit boekje voor heel veel mensen … een steun kan zijn om in onze tijd, die zo veel negativiteit brengt, een bron te vinden, die in feite ieder mens kan aanboren. En die bron die borrelt van geluk. Dat wens ik iedereen van harte toe.’
 

Het fundamentele verschil zit uiteindelijk in de vraag: wie is de handelende partij in de redding van de mens?

Mosmuller stelt dat er in de mens een vermogen aanwezig is om door eigen innerlijke activiteit boven zijn lotsgegevenheid uit te stijgen. Door geestelijke oefening kan de mens zich verheffen en steun vinden bij een geestelijk wezen. Het accent ligt daarmee op de innerlijke ontwikkeling van de mens. Christus verschijnt als een kracht die de mens helpt op een weg die hij uiteindelijk zelf bewandelt.

Het klassieke christendom zegt echter precies het omgekeerde. De mens kan zichzelf niet uit zijn verlorenheid verheffen. Het probleem van de mens is niet slechts dat hij ongelukkig of somber is, maar dat hij radicaal afhankelijk is van Gods genade. Jezus zegt niet voor niets: "Zonder Mij kunt gij niets doen" (Joh. 15:5). En Paulus schrijft: "Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof; en dat niet uit uzelf: het is Gods gave; niet uit werken, opdat niemand roeme" (Ef. 2:8-9).

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. Niet: ik word door innerlijke activiteit sterk genoeg om boven mijn noodlot uit te stijgen. Maar: ik ben niet in staat mijzelf te redden en Christus heeft gedaan wat ik niet kon doen.

Juist daarom hebben veel orthodoxe christenen de antroposofie van Rudolf Steiner als onverenigbaar met het evangelie beschouwd. Niet omdat zij over Christus spreekt – Steiner en Mosmuller doen dat immers veelvuldig – maar omdat het uiteindelijk een andere Christus betreft. Christus wordt meer een geestelijke helper op een ontwikkelingsweg dan de Verlosser die door zijn kruisdood en opstanding zondaren redt.

Mosmullers boodschap komt daardoor feitelijk neer op: "Er zit iets in jou waardoor je, met geestelijke inspanning, de weg omhoog kunt vinden." Het evangelie zegt daarentegen: "Er is niets in jou waarop je kunt bouwen; daarom heeft Christus voor jou gedaan wat jij niet kunt doen."

Dat is geen nuanceverschil in spiritualiteit, maar een fundamenteel verschil in de leer van de verlossing. Wordt de mens uiteindelijk gered door genade alleen, of door een samenwerking tussen goddelijke hulp en menselijke zelfverheffing?

Zelfs rooms-katholieken en oosters-orthodoxen, die meer spreken over samenwerking met de genade, zullen benadrukken dat iedere menselijke medewerking slechts mogelijk is doordat Gods genade eraan voorafgaat. Vanuit reformatorisch perspectief kan men daarom moeilijk anders concluderen dan dat Mosmullers visie in de kern onchristelijk is, omdat zij de beweging van het evangelie omkeert: niet Christus die de hulpeloze zondaar grijpt, maar de mens die zichzelf verheft tot waar Christus gevonden kan worden.

[Hopper 841]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

, is er in de ziel een plek waar je naartoe kunt 

Er is in de ziel niet zoiets als een 'plek'.  Dit is duidelijk door een natuurlijke mens bedacht.

[IKBENANDERS 13]

10 uur geleden zei Tortelduif:

Het fundamentele verschil zit uiteindelijk in de vraag: wie is de handelende partij in de redding van de mens?

Mosmuller stelt dat er in de mens een vermogen aanwezig is om door eigen innerlijke activiteit boven zijn lotsgegevenheid uit te stijgen. Door geestelijke oefening kan de mens zich verheffen en steun vinden bij een geestelijk wezen. Het accent ligt daarmee op de innerlijke ontwikkeling van de mens. Christus verschijnt als een kracht die de mens helpt op een weg die hij uiteindelijk zelf bewandelt.

Het klassieke christendom zegt echter precies het omgekeerde. De mens kan zichzelf niet uit zijn verlorenheid verheffen. Het probleem van de mens is niet slechts dat hij ongelukkig of somber is, maar dat hij radicaal afhankelijk is van Gods genade. Jezus zegt niet voor niets: "Zonder Mij kunt gij niets doen" (Joh. 15:5). En Paulus schrijft: "Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof; en dat niet uit uzelf: het is Gods gave; niet uit werken, opdat niemand roeme" (Ef. 2:8-9).

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. Niet: ik word door innerlijke activiteit sterk genoeg om boven mijn noodlot uit te stijgen. Maar: ik ben niet in staat mijzelf te redden en Christus heeft gedaan wat ik niet kon doen.

Juist daarom hebben veel orthodoxe christenen de antroposofie van Rudolf Steiner als onverenigbaar met het evangelie beschouwd. Niet omdat zij over Christus spreekt – Steiner en Mosmuller doen dat immers veelvuldig – maar omdat het uiteindelijk een andere Christus betreft. Christus wordt meer een geestelijke helper op een ontwikkelingsweg dan de Verlosser die door zijn kruisdood en opstanding zondaren redt.

Mosmullers boodschap komt daardoor feitelijk neer op: "Er zit iets in jou waardoor je, met geestelijke inspanning, de weg omhoog kunt vinden." Het evangelie zegt daarentegen: "Er is niets in jou waarop je kunt bouwen; daarom heeft Christus voor jou gedaan wat jij niet kunt doen."

Dat is geen nuanceverschil in spiritualiteit, maar een fundamenteel verschil in de leer van de verlossing. Wordt de mens uiteindelijk gered door genade alleen, of door een samenwerking tussen goddelijke hulp en menselijke zelfverheffing?

Zelfs rooms-katholieken en oosters-orthodoxen, die meer spreken over samenwerking met de genade, zullen benadrukken dat iedere menselijke medewerking slechts mogelijk is doordat Gods genade eraan voorafgaat. Vanuit reformatorisch perspectief kan men daarom moeilijk anders concluderen dan dat Mosmullers visie in de kern onchristelijk is, omdat zij de beweging van het evangelie omkeert: niet Christus die de hulpeloze zondaar grijpt, maar de mens die zichzelf verheft tot waar Christus gevonden kan worden.

De mens zal toch altijd de eerste stap moeten zetten: uitreiken …

Het genadeprincipe laat zich misschien wel goed vergelijken met een klankschaal. Je moet er zelf op slaan om de toon cadeau te krijgen (genade). Of met een waterkraan. Je moet de kraan zelf open zetten om het water cadeau te krijgen (genade).

10 uur geleden zei Tortelduif:

De beweging van het evangelie is daarom niet: ik klim omhoog naar Christus. De beweging is: Christus daalt af naar mij. 

Voor mij is het dus én-én.

10 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

7 uur geleden zei IKBENANDERS:

De mens zal toch altijd de eerste stap moeten zetten: uitreiken …

Het genadeprincipe laat zich misschien wel goed vergelijken met een klankschaal. Je moet er zelf op slaan om de toon cadeau te krijgen (genade). Of met een waterkraan. Je moet de kraan zelf open zetten om het water cadeau te krijgen (genade).

Voor mij is het dus én-én.

Je voorbeelden van de klankschaal en de waterkraan gaan er beide van uit dat de mens nog in staat is zélf de eerste stap te zetten: slaan op de schaal of de kraan opendraaien. Maar juist dat is volgens het evangelie niet het uitgangspunt.

De Bijbel schildert de mens niet af als iemand die al dorst heeft en alleen nog even de kraan moet openen, maar als iemand die geestelijk dood is en daarom niet uit zichzelf naar God zoekt. Paulus zegt: “Er is niemand die God zoekt” (Rom. 3:11). Vanuit reformatorisch perspectief is genade daarom niet Gods reactie op een eerste beweging van de mens, maar juist de oorzaak van die eerste beweging. Niet: ik reik uit en dan komt Gods genade mij tegemoet, maar: Gods genade maakt het mogelijk dat ik überhaupt uitreik.

Daarom ligt de kernvraag niet bij een simpel én-én, maar bij wat er logisch en geestelijk aan voorafgaat. Komt mijn uitreiken voort uit een vermogen dat van nature al in mij aanwezig is, of is zelfs dat uitreiken al het gevolg van Gods werk in mij?

In de visie van Mosmuller ligt het initiatief uiteindelijk bij de mens die zich innerlijk ontwikkelt en daardoor ontvankelijk wordt voor het geestelijke. In het evangelie ligt het initiatief bij God, die zondaren zoekt nog voordat zij Hem zoeken. Het verschil blijft dus fundamenteel: wordt de mens gered doordat hij met behulp van genade omhoog klimt, of doordat God afdaalt naar iemand die zichzelf niet kan redden?

Dat betekent niet dat de mens geen verantwoordelijkheid meer heeft. Hij kan Gods roepstem beantwoorden of zich ertegen verzetten. Maar zelfs het besef van geestelijke dorst is al een gevolg van Gods voorafgaande handelen. In dat opzicht vind ik de vergelijking met een waterkraan niet passend, omdat die veronderstelt dat de mens uit zichzelf al dorst heeft. Het christelijke uitgangspunt is juist dat zelfs die dorst niet vanzelf aanwezig is: God is Degene die de dorst wekt.

De beslissende vraag is daarom niet allereerst of de mens de kraan opendraait, maar waardoor hij überhaupt dorst krijgt naar het levende water.

[IKBENANDERS 13]

33 minuten geleden zei Tortelduif:

De Bijbel schildert de mens niet af als iemand die al dorst heeft en alleen nog even de kraan moet openen, maar … De beslissende vraag is daarom niet allereerst of de mens de kraan opendraait, maar waardoor hij überhaupt dorst krijgt naar het levende water.

Laat ik het dan anders zeggen. Er staat geschreven: vraagt en u zal gegeven worden, klopt en u zal worden opengedaan (Matt. 7:7). Nogmaals, het is wat mij betreft de mens die die eerste stap zet. Hij doet dat door uit te reiken. De voorbeelden die ik aandroeg over de waterkraan en de klankschaal zijn een variatie op het bijbelcitaat hierboven.

Aan dit alles gaat volgens mij niet eerst een genade vooraf die het uitreiken überhaupt mogelijk maakt; dat lijkt me onzinnig.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

32 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Laat ik het dan anders zeggen. Er staat geschreven: vraagt en u zal gegeven worden, klopt en u zal worden opengedaan (Matt. 7:7). Nogmaals, het is wat mij betreft de mens die die eerste stap zet. Hij doet dat door uit te reiken. De voorbeelden die ik aandroeg over de waterkraan en de klankschaal zijn een variatie op het bijbelcitaat hierboven.

Aan dit alles gaat volgens mij niet eerst een genade vooraf die het uitreiken überhaupt mogelijk maakt; dat lijkt me onzinnig.

Die laatste zin (“dat lijkt me onzinnig”) is precies het punt waar we eigenlijk uit elkaar lopen, maar hij wordt niet echt onderbouwd.

Wat er namelijk verondersteld wordt, is dat de mens van nature al in staat is om zich tot God te wenden — dat “vragen, zoeken en kloppen” een neutrale, beschikbare mogelijkheid is die simpelweg nog uitgevoerd moet worden.

Mijn bezwaar is juist dat de Bijbel dat mensbeeld niet zonder meer ondersteunt. De mens wordt niet primair getekend als iemand die nog een stap moet zetten, maar als iemand wiens hart van nature niet op God gericht is. Dan wordt genade niet iets dat pas volgt op die eerste beweging, maar juist datgene wat die beweging überhaupt op gang brengt.

Met andere woorden: het verschil zit niet in de oproep “vraag, zoek, klop” — die erkennen beide kanten. Het verschil zit in de vraag wat de mens in staat stelt om dat ook daadwerkelijk te doen.

Zonder die onderliggende vraag te beantwoorden blijft de stelling “dat lijkt me onzinnig” eigenlijk een afwijzing van het uitgangspunt, niet een weerlegging ervan.

[IKBENANDERS 13]

1 minuut geleden zei Tortelduif:

Die laatste zin (“dat lijkt me onzinnig”) is precies het punt waar we eigenlijk uit elkaar lopen, maar hij wordt niet echt onderbouwd.

Wat er namelijk verondersteld wordt, is dat de mens van nature al in staat is om zich tot God te wenden — dat “vragen, zoeken en kloppen” een neutrale, beschikbare mogelijkheid is die simpelweg nog uitgevoerd moet worden.

Mijn bezwaar is juist dat de Bijbel dat mensbeeld niet zonder meer ondersteunt. De mens wordt niet primair getekend als iemand die nog een stap moet zetten, maar als iemand wiens hart van nature niet op God gericht is. Dan wordt genade niet iets dat pas volgt op die eerste beweging, maar juist datgene wat die beweging überhaupt op gang brengt.

Met andere woorden: het verschil zit niet in de oproep “vraag, zoek, klop” — die erkennen beide kanten. Het verschil zit in de vraag wat de mens in staat stelt om dat ook daadwerkelijk te doen.

Zonder die onderliggende vraag te beantwoorden blijft de stelling “dat lijkt me onzinnig” eigenlijk een afwijzing van het uitgangspunt, niet een weerlegging ervan.

Idd.

[Tortelduif 1]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Idd.

Goed, dan denk ik dat we inderdaad bij de kernvraag uitkomen.

Want alles valt of staat met het mensbeeld dat je hier hanteert. Is de mens van nature nog in staat om zich tot God te wenden, of is zelfs die beweging al afhankelijk van voorafgaande genade? Als je uitgaat van het eerste, dan is “vragen, zoeken en kloppen” inderdaad een eerste stap van de mens waarop God reageert. Als je uitgaat van het tweede, dan zijn diezelfde woorden juist de vrucht van iets dat God al in het hart heeft gewerkt.

Het verschil zit dus niet in de oproep zelf, maar in wat je denkt dat er nodig is om die oproep überhaupt serieus te kunnen beantwoorden. Daarom is het niet voldoende om te zeggen dat iets “onzinnig” lijkt of dat het “toch duidelijk” is dat de mens de eerste stap zet. De vraag is welke van de twee mensbeelden het beste past bij de totale lijn van de Schrift.

Als de Schrift vooral symbolisch of secundair gezag heeft ten opzichte van innerlijke ervaring, dan verschuift de discussie automatisch van “wat leert de tekst over de mens en God” naar “wat ervaart de mens als geestelijke werkelijkheid”. Binnen die benadering wordt “vragen en zoeken” dan al snel gelezen als een innerlijke beweging die uit de mens zelf opkomt en zich vervolgens verdiept in het geestelijke.

Maar in de christelijke lezing is de Schrift niet slechts illustratief, maar normatief voor het mens- en godsbeeld. Dan zijn teksten als Rom. 3:11 en Ef. 2:8–9 niet symbolisch weg te duiden, maar bepalend voor hoe je de volgorde van genade en menselijke reactie begrijpt.

[IKBENANDERS 13]

9 minuten geleden zei Tortelduif:

Is de mens van nature nog in staat om zich tot God te wenden, of is zelfs die beweging al afhankelijk van voorafgaande genade? … Als de Schrift vooral symbolisch of secundair gezag heeft ten opzichte van innerlijke ervaring, dan verschuift de discussie automatisch van “wat leert de tekst over de mens en God” naar “wat ervaart de mens als geestelijke werkelijkheid”. Binnen die benadering wordt “vragen en zoeken” dan al snel gelezen als een innerlijke beweging die uit de mens zelf opkomt en zich vervolgens verdiept in het geestelijke. Maar in de christelijke lezing is de Schrift niet slechts illustratief, maar normatief voor het mens- en godsbeeld. Dan zijn teksten als Rom. 3:11 en Ef. 2:8–9 niet symbolisch weg te duiden, maar bepalend voor hoe je de volgorde van genade en menselijke reactie begrijpt.

Voor mij zijn de evangeliën gezaghebbend, niet de brieven van Paulus. Ik ben geen Paulinist, m.a.w. ik kan me niet altijd in de woorden van Paulus vinden, die voor mij in de lijn liggen van: de gemiddelde theoloog kijkt zus of zo tegen de evangeliën aan.

[Tortelduif 1]

11 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Voor mij zijn de evangeliën gezaghebbend, niet de brieven van Paulus. Ik ben geen Paulinist, m.a.w. ik kan me niet altijd in de woorden van Paulus vinden, die voor mij in de lijn liggen van: de gemiddelde theoloog kijkt zus of zo tegen de evangeliën aan.

Dat is een interessante afbakening, maar ik denk niet dat je Paulus en de evangeliën zo eenvoudig kunt scheiden alsof ze twee verschillende theologieën vertegenwoordigen.

Ook in de evangeliën zelf zit namelijk al de spanning waar we het over hebben. Jezus zegt bijvoorbeeld in Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij gezonden heeft hem trekt.” Dat is inhoudelijk niet heel ver verwijderd van het idee dat zelfs de beweging naar Christus toe al afhankelijk is van Gods handelen. En in Johannes 15:5 zegt Jezus: “Zonder Mij kunt gij niets doen.” Dat raakt precies aan dezelfde vraag: is de mens in staat om zelfstandig de eerste geestelijke stap te zetten, of is zelfs dat al afhankelijk van Gods werk?

Dus het gaat niet om “Paulus versus de evangeliën”, maar om hoe je de totale lijn leest. Paulus werkt die lijn vaak expliciet uit, maar hij introduceert hem niet als iets nieuws dat losstaat van Jezus. Als je Paulus afwijst omdat hij in de lijn van de theologische interpretatie zou staan, dan blijft wel de vraag hoe je de uitspraken van Jezus zelf over menselijke onmacht en goddelijk initiatief interpreteert.

Uiteindelijk kom je dan toch weer terug bij dezelfde kernvraag: is de mens van nature in staat om naar God toe te bewegen, of moet God zelf die beweging eerst mogelijk maken?