Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen?

[IKBENANDERS 0]

Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen? Als je geloofsbelijdenis hebt gedaan? Of je bent gedoopt? Als je lid bent van één van de christelijke kerken? Als je voor Hem hebt gekozen en een persoonlijke relatie met Hem onderhoud? Of als je bent opgegroeid in een christelijke milieu/een christelijke opvoeding hebt genoten? Hoe is dat voor jullie?

Voor mij gaat het om ‘Als je voor Hem hebt gekozen en een persoonlijke relatie met Hem onderhoud‘ en toch plakt ik op mijzelf niet direct het woord christen.

In plaats van de vraag: ‘Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen?’ had ik ook de kunnen vragen: ‘Wanneer ben je in de ogen van anderen een christen?’ Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar jullie antwoorden op de beide vragen.

23 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen? Als je geloofsbelijdenis hebt gedaan? Of je bent gedoopt? Als je lid bent van één van de christelijke kerken? Als je voor Hem hebt gekozen en een persoonlijke relatie met Hem onderhoud? Of als je bent opgegroeid in een christelijke milieu/een christelijke opvoeding hebt genoten? Hoe is dat voor jullie?

Voor mij gaat het om ‘Als je voor Hem hebt gekozen en een persoonlijke relatie met Hem onderhoud‘ en toch plakt ik op mijzelf niet direct het woord christen.

In plaats van de vraag: ‘Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen?’ had ik ook de kunnen vragen: ‘Wanneer ben je in de ogen van anderen een christen?’ Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar jullie antwoorden op de beide vragen.

Voor mij zit er een volgorde in. Het begint niet bij een persoonlijke relatie, maar bij het besef en de overtuiging dat Jezus mij gered heeft. Dat is het fundament. Niet iets wat ik opbouw, maar iets wat ik erken. En juist vanuit dat besef ontstaat die persoonlijke relatie. Niet omdat ik die krampachtig probeer te onderhouden, maar omdat er al iets gebeurd is wat mij met Hem verbindt.

Dus voor mij is het niet: “ik heb een relatie met Hem, dus ben ik christen”, maar eerder: “Hij heeft mij gered, en daarom leef ik in relatie tot Hem.” Dat is voor mij het verschil tussen iets wat vooral van mij uitgaat, en iets wat bij Hem begint.

[IKBENANDERS 0]

28 minuten geleden zei Figulus:

Voor mij zit er een volgorde in. Het begint niet bij een persoonlijke relatie, maar bij het besef en de overtuiging dat Jezus mij gered heeft. Dat is het fundament. Niet iets wat ik opbouw, maar iets wat ik erken. En juist vanuit dat besef ontstaat die persoonlijke relatie. Niet omdat ik die krampachtig probeer te onderhouden, maar omdat er al iets gebeurd is wat mij met Hem verbindt.

Dus voor mij is het niet: “ik heb een relatie met Hem, dus ben ik christen”, maar eerder: “Hij heeft mij gered, en daarom leef ik in relatie tot Hem.” Dat is voor mij het verschil tussen iets wat vooral van mij uitgaat, en iets wat bij Hem begint.

Daar kan ik mij wel in vinden. Ik ervaar het zo: omdat ik inzie/erken wat Christus voor mij/ons heeft gedaan wil ik vanuit dat besef ook een persoonlijke relatie met Hem aangaan (aan de andere kant is het bij mij wel allemaal begonnen met onvrede/lijden -> lezen/bidden -> ervaring van geestelijke warmte/licht). En uit het gedrag dat hier vervolgens weer uit voortvloeit - dus door dit mengelmoesje - is he gepast om mij een christen te noemen. Ik moet er wel bij zeggen dat ik wél moeite heb om mijzelf een christen te noemen. Dit omdat ik niet voor een van de gangbare christelijke kerkgenootschappen heb gekozen en omdat ik een afwijkende kijk op de Bijbel aanhang (esoterisch). Wat dat betreft voel ik mij nog altijd even 'thuisloos' als 35 jaar geleden. Da’s een dingetje van mezelf en daar lijk ik maar niet overheen te komen. Aan de andere kant: dat hoeft voor mij ook eigenlijk niet. Ergens heb ik het dan wel weer graag zo. De tweespalt (het dualisme) komen we toch werkelijk over al tegen hé.

20 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

9 uur geleden zei IKBENANDERS:

Daar kan ik mij wel in vinden. Ik ervaar het zo: omdat ik inzie/erken wat Christus voor mij/ons heeft gedaan wil ik vanuit dat besef ook een persoonlijke relatie met Hem aangaan (aan de andere kant is het bij mij wel allemaal begonnen met onvrede/lijden -> lezen/bidden -> ervaring van geestelijke warmte/licht). En uit het gedrag dat hier vervolgens weer uit voortvloeit - dus door dit mengelmoesje - is he gepast om mij een christen te noemen. Ik moet er wel bij zeggen dat ik wél moeite heb om mijzelf een christen te noemen. Dit omdat ik niet voor een van de gangbare christelijke kerkgenootschappen heb gekozen en omdat ik een afwijkende kijk op de Bijbel aanhang (esoterisch). Wat dat betreft voel ik mij nog altijd even 'thuisloos' als 35 jaar geleden. Da’s een dingetje van mezelf en daar lijk ik maar niet overheen te komen. Aan de andere kant: dat hoeft voor mij ook eigenlijk niet. Ergens heb ik het dan wel weer graag zo. De tweespalt (het dualisme) komen we toch werkelijk over al tegen hé.

En waar heeft Hij jou van gered? Zoals ik het nu lees van je lijden en onvrede. Wat mij opvalt in je verhaal, is dat het vooral gaat over gevoelens (invoelen, meevoelen, lijden) maar dat het woord zonde eigenlijk ontbreekt. Daardoor verschuift voor mijn gevoel ook het beeld van Jezus. Dan wordt Hij vooral iemand die met je meeleeft omdat je het moeilijk hebt, alsof Hij je zielig vindt vanwege je situatie.

Maar die situatie is men niet per ongeluk in terecht gekomen...

[IKBENANDERS 0]

24 minuten geleden zei Figulus:

En waar heeft Hij jou van gered? Zoals ik het nu lees van je lijden en onvrede. Wat mij opvalt in je verhaal, is dat het vooral gaat over gevoelens (invoelen, meevoelen, lijden) maar dat het woord zonde eigenlijk ontbreekt. Daardoor verschuift voor mijn gevoel ook het beeld van Jezus. Dan wordt Hij vooral iemand die met je meeleeft omdat je het moeilijk hebt, alsof Hij je zielig vindt vanwege je situatie.

Maar die situatie is men niet per ongeluk in terecht gekomen...

De ervaring is mij dermate heilig/dierbaar dat ik deze graag voor mijzelf houd. Ze heeft mij mijn leven lang vergezeld, als een soort na-galm/na-werking. Weet dat het woord ‘zonde’ niet de aanleiding was en dat het wood ‘zieligheid’ niet is gepast in deze.

11 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

6 minuten geleden zei IKBENANDERS:

De ervaring is mij dermate heilig/dierbaar dat ik deze graag voor mijzelf houd. Ze heeft mij mijn leven lang vergezeld, als een soort na-galm/na-werking. Weet dat het woord ‘zonde’ niet de aanleiding was en dat het wood ‘zieligheid’ niet is gepast in deze.

Daarmee wordt het lastig om er inhoudelijk over door te praten. Want jouw argumenten lijken sterk voort te komen uit persoonlijke ervaring (die je niet wil delen), terwijl ik het probeer te begrijpen en toetsen op begripsniveau. Voor mij zijn gevoelens of ervaringen op zichzelf geen argument, maar eerder iets wat je daarna probeert te duiden.

Volgens mij wordt hier een beetje het paard achter de wagen gespannen. De ervaring wordt als uitgangspunt genomen, en van daaruit worden begrippen ingevuld. Terwijl ik het eerder andersom zie: eerst moet je helder hebben wat iets betekent, en van daaruit kun je ervaringen duiden en plaatsen.

[IKBENANDERS 0]

1 uur geleden zei Figulus:

Daarmee wordt het lastig om er inhoudelijk over door te praten.

Dat hoeft ook niet, want de vraag die in deze discussie centraal staat is: ‘Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen? / Wanneer ben je in de ogen van de ander een christen’. Ik heb mijn antwoord/beleving geschetst, jij de jouwe. Nu ben ik benieuwd naar hoe de rest van de mensen hier tegen aan kijkt.

Is mijn veronderstelling overigens juist als ik zeg dat er er hier maar een paar koppen actief zijn?

[Dannyr 41]

Eerst erkennen dat je een zondaar bent en vergeving nodig hebt( zonder dat eerste inzicht wordt het al lastig denk ik). En dan geloven dat Jezus gestorven is voor jouw zonden en ook is opgestaan uit de dood. Vervolgens kun je in gebed vragen of Jezus je zonde mag vergeven en belijden dat dat Hij je Heer en Heiland is en Hij je leven en je oude zondige ik wil vernieuwen en je nu met Hem wil leven en alles in Zijn handen legt. Dat is dat “opnieuw geboren worden” waarJezus met Nicodemus over sprak. Je oude zondige ik afleggen en een nieuw leven in Christus beginnen. 
 

 

 

[Figulus 152]

5 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat hoeft ook niet, want de vraag die in deze discussie centraal staat is: ‘Wanneer ben je/mag je jezelf een christen noemen? / Wanneer ben je in de ogen van de ander een christen’. Ik heb mijn antwoord/beleving geschetst, jij de jouwe. Nu ben ik benieuwd naar hoe de rest van de mensen hier tegen aan kijkt.

Is mijn veronderstelling overigens juist als ik zeg dat er er hier maar een paar koppen actief zijn?

Het is niet zo dat iedereen die zich zo noemt, automatisch een christen is. Voor mij bestaat er maar één echte definitie van een christen, namelijk iemand die Jezus erkent als Verlosser van zijn zonden. Het onderscheid slachtoffer/dader lijkt menselijk gezien relevant, maar voor God niet beslissend als het gaat om rechtvaardigheid. Niemand staat uit zichzelf rechtvaardig tegenover God, ongeacht zijn rol in een specifieke situatie.

[Dannyr 41]

1 uur geleden zei Figulus:

Het is niet zo dat iedereen die zich zo noemt, automatisch een christen is. Voor mij bestaat er maar één echte definitie van een christen, namelijk iemand die Jezus erkent als Verlosser van zijn zonden. Het onderscheid slachtoffer/dader lijkt menselijk gezien relevant, maar voor God niet beslissend als het gaat om rechtvaardigheid. Niemand staat uit zichzelf rechtvaardig tegenover God, ongeacht zijn rol in een specifieke situatie.

Juist niemand is rechtvaardig voor God en dat erkennen stuurt je richting Jezus die voor onze zonden stierf. Erkennen hiervan is de grootste stap. Zeker in de huidige wereld waarin bepaalde zonde of zondig leven niet meer als zonde wordt gezien. En dan heb je ( volgens deze mensen) ook geen verlosser nodig als je niet erkent dat iets zonde is!

[Figulus 152]

6 minuten geleden zei Dannyr:

Juist niemand is rechtvaardig voor God en dat erkennen stuurt je richting Jezus die voor onze zonden stierf. Erkennen hiervan is de grootste stap. Zeker in de huidige wereld waarin bepaalde zonde of zondig leven niet meer als zonde wordt gezien. En dan heb je ( volgens deze mensen) ook geen verlosser nodig als je niet erkent dat iets zonde is!

Je kunt je niet verschuilen achter een slachtofferrol. Ook wie onrecht is aangedaan staat niet automatisch rechtvaardig voor God. Redding hangt niet af van iemands positie als dader of slachtoffer, maar van het erkennen van je eigen zonde en de noodzaak van Jezus als Redder.

[Hopper 840]

Het begrip 'christen' zegt niks.   Het is meer de vraag of iemand gelooft in God als een object van zijn denken.    Geen enkel personage in de Bijbel twijfelt aan het bestaan van God.  Geen enkele gelovige gelooft in God als in een vrije keuze.   In dat discours is God onbetwijfelbaar en treedt God binnen als object van het denken.   Dan is God niet meer dan de planeet Neptunus, die kun je ook niet zien, maar je gelooft dat Hij ergens in de ruimte zweeft.  

Zo lees ik hier van een forumdeelnemer dat je alleen christen bent als je erkent dat Jezus de Verlosser is van je zonden.   Dat heeft deze persoon dan vast zelf verzonnen, want verlossing is alleen mogelijk binnen het geloof in de Zoon. Wat de vraag opwerpt wie of wat de Zoon is.   Is dat een denkobject van jezelf?  Nou, lekker dan.   Dan geloof je in je eigen denkbeelden.  Dat schiet niet erg op hè?

Nee, de zaak ligt gecompliceerder.  

Een christen is een volgeling van Jezus Christus, iemand die gelooft dat Hij Gods Zoon is en probeert te leven naar Zijn voorbeeld van liefde, naastenliefde en nederigheid. Het gaat hierbij om een persoonlijke kwestie en het praktisch toepassen van Jezus' leer. 

[IKBENANDERS 0]

7 uur geleden zei Dannyr:

Eerst erkennen dat je een zondaar bent en vergeving nodig hebt( zonder dat eerste inzicht wordt het al lastig denk ik). En dan geloven dat Jezus gestorven is voor jouw zonden en ook is opgestaan uit de dood. Vervolgens kun je in gebed vragen of Jezus je zonde mag vergeven en belijden dat dat Hij je Heer en Heiland is en Hij je leven en je oude zondige ik wil vernieuwen en je nu met Hem wil leven en alles in Zijn handen legt. Dat is dat “opnieuw geboren worden” waarJezus met Nicodemus over sprak. Je oude zondige ik afleggen en een nieuw leven in Christus beginnen. 

Voor Danny is de biecht de voorwaarde. Da's interessant. Voor veel mensen loopt het niet zo. Bij mij liep het niet zo en bij Edit Stein bv. ook niet.

[Hopper 840]

Edith Stein. Een leerling van Edmund Husserl, de grondlegger van de fenomenologie.   En iemand die (innerlijk) bekend was met het werk van Johannes van het Kruis.

[IKBENANDERS 0]

14 minuten geleden zei Hopper:

Het begrip 'christen' zegt niks. … Een christen is een volgeling van Jezus Christus, iemand die gelooft dat Hij Gods Zoon is en probeert te leven naar Zijn voorbeeld van liefde, naastenliefde en nederigheid. Het gaat hierbij om een persoonlijke kwestie en het praktisch toepassen van Jezus' leer. 

Dit komt tegengesteld over, maar zo bedoel je het vast niet. Graag dit een klein beetje toelichten als het mogelijk is.

Citaat

object van zijn denken

Dit is mij ook niet helmaal duidelijk. Overigens: iets wat ik denk staat dat voor jou juist wel of niet gelijk aan iets dat werkelijk is? Bestaat er in mijn denken überhaupt zoiets als werkelijkheid of sta door mijn denken juist verder van de werkelijkheid af? Moet ik dan het werkelijke in het gevoelsleven zoeken? Wat is werkelijkheid in überhaupt? En wanneer is christen-zijn werkelijk christen-zijn en wanneer niet? Als je hem volgt? Hoe ziet dat er dan uit (zijn hier objectieve maatstaven voor nodig? -> dat vraagt dan om een instituut)?

Citaat

Geen enkel personage in de Bijbel twijfelt aan het bestaan van God

En toch worstelde Job. Twijfel hoort ook wel een beetje bij de mens toch? Maar als je een ervaring hebt meegemaakt die jou in het diepst van je ziel heeft geraakt, een ‘religieuze’ of misschien zou je het eerder ‘spirituele’ ervaringen moeten noemen (ik ben aan het zoeken naar het goede woord) dan zet dat - in mijn geval - de twijfel buiten spel.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 840]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Dit komt tegengesteld over, maar zo bedoel je het vast niet. Graag dit ietwat toelichten.

Dit is mij ook niet helmaal duidelijk. Overigens: iets wat ik denk staat dat voor jou juist wel of niet gelijk aan iets dat werkelijk is? Bestaat er in mijn denken überhaupt zoiets als werkelijkheid of sta door mijn denken juist verder van de werkelijkheid af? Moet ik dan het werkelijke in het gevoelsleven zoeken? Wat is werkelijkheid in überhaupt? En wanneer is christen-zijn werkelijk christen-zijn en wanneer niet? Als je hem volgt? Hoe ziet dat er dan uit (zijn hier objectieve maatstaven voor nodig? -> dat vraagt dan om een instituut)?

Denken is altijd het denken over iets.   Wie Christus op die wijze benaderd zet Christus daarmee in dezelfde moeite op afstand.   Het denken brengt je waar je al was: in de dwaling. 

https://mystiekfilosofie.com/2022/04/29/1-wetenschap-van-het-kruis-het-kruis-als-nacht-edith-stein/

 

Wie bekend is met "het Kruis" die weet ook dat Christus niet gestorven is ter verlossing van onze zonden.  De mens zal zelf zijn kruis op moeten nemen. 

P.S.  Je Kruis dragen gaat uiteraard buiten ieder instituut om.

[IKBENANDERS 0]

2 minuten geleden zei Hopper:

Wie bekend is met "het Kruis" die weet ook dat Christus niet gestorven is ter verlossing van onze zonden.  

Wat wordt er toch verschillend over gedacht over dit soort zaken. Ik snap het wel, het staat ook niet in de evangeliën meen ik. Je komt het vooral bij Paulus tegen.

Je zegt dus: ‘… Christus [is] niet gestorven is ter verlossing van onze zonden.’ Maar waarom is de god-mens volgens jou wel gestorven? Want een God komt niet voor niets naar deze wereld, daar moet een reden voor zijn. En dat hij dan nog een gruwelijke dood sterf, dat moet dan toch ook een reden hebben, of meerdere.

36 minuten geleden zei Figulus:

Ook wie onrecht is aangedaan staat niet automatisch rechtvaardig voor God.

Hierbij denk ik dan: ‘Het is niet aan ons om op de stoel van God de Vader te gaan zitten.’

[Figulus 152]

30 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Voor Danny is de biecht de voorwaarde. Da's interessant. Voor veel mensen loopt het niet zo. Bij mij liep het niet zo en bij Edit Stein bv. ook niet.

Bij Edith Stein en de karmelietentraditie ligt de nadruk op het innerlijk brengen van je zonde bij God, het erkennen van je tekortkomingen en het door overgave en gebed tot innerlijke transformatie en eenwording met Hem komen. Het is een actief proces: je werkt bewust aan verbetering om zodoende het heil te verdienen. De basis is dus zelf doen.

Bij het christelijke perspectief van afhankelijk opstellen van Jezus ligt de nadruk juist op vertrouwen op Hem als Redder. Het gaat niet primair om wat je zelf doet of verwerkt, maar om het erkennen van je zonde en het ontvangen van vergeving en redding die buiten jezelf ligt. Je staat in volledige afhankelijkheid van Zijn werk, Zijn leven, dood en opstanding, als basis voor verzoening.

[Hopper 840]

19 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Wat wordt er toch verschillend over gedacht over dit soort zaken. Ik snap het wel, het staat ook niet in de evangeliën meen ik. Je komt het vooral bij Paulus tegen.

Je zegt dus: ‘… Christus [is] niet gestorven is ter verlossing van onze zonden.’ Maar waarom is de god-mens volgens jou wel gestorven? Want een God komt niet voor niets naar deze wereld, daar moet een reden voor zijn. En dat hij dan nog een gruwelijke dood sterf, dat moet dan toch ook een reden hebben, of meerdere.

 

Je stelt de verkeerde vragen, lees eens Lucas 9:23-24.  Het staat dus wel degelijk in het Evangelie.   En wat staat daar?  Maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden.  Het gaat om je leven verliezen, en laat Edith Stein het daar (in het spoor van Johannes van het Kruis)over hebben.   In de donkere nacht van de ziel verloochent de mens zijn zintuigelijk waarnemingsvermogen en voelt hoe het Kruis op hem drukt.  Maar de ziel is nog steeds niet bevrijd ondanks de mystieke vereniging met God.  De ziel is alleen bevrijd van de zinnen.   In de donkere nacht van de geest pas is de mens volledig bevrijdt en schrijnt het licht in de duisternis .

Je leven verliezen is de mens niet zomaar gegeven, alleen de Geest der waarheid kan die schenken.